Johanna Rolland sur le congrès du PS : « Cette fois il n’y a pas eu de psychodrame »

Bonjour Joana Roland, bienvenue sur le canal 8 de la TNT puisque désormais c'est le numéro de chaîne de Public Sénat. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce matin. Vous êtes première secrétaire nationale du Parti Socialiste, maire de Nantes et présidente de France Urbaine. C'est l'association qui regroupe les grandes villes et les métropoles. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale qui est représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Auriane, Joana Roland, bonjour. Bonjour.

On va évidemment commencer en parlant du Parti Socialiste. C'est l'actualité de la nuit et donc Olivier Faure qui a été réélu à la tête du Parti Socialiste. Vous souteniez, vous Olivier Faure, face à Nicolas Maillard-Rossignol. Il a été réélu mais avec un résultat très serré, moins de 51% des voix. Est-ce que le PS est ce matin un parti fracturé ?

D'abord moi je suis fière d'être dans un parti où la démocratie interne s'exprime, s'exerce, où les militantes et les militants tranchent la ligne stratégique. C'est ce qu'ils ont fait la semaine dernière. Et puis hier, ils ont choisi Olivier Faure comme premier secrétaire. Nous avons surtout un vote clair et un parti apaisé. Et ça, pour moi, c'est absolument essentiel parce que demain, on aura besoin de toutes les forces, de tous les talents des socialistes pour les batailles que nous avons à mener.

50,9% pour vous, c'est un vote clair et un parti apaisé ?

C'est un vote serré, bien sûr, mais c'est un vote apaisé. Et je le redis parce que pour nous, c'est essentiel. Si on veut être audible, on doit passer notre temps non pas à se chicaner, pardon de le dire de manière un peu simple entre socialistes, mais vraiment se tourner vers le pays, vers les Français.

C'est un parti apaisé. C'est-à-dire que ce matin ou cette nuit, il n'y a pas eu de contestation, cette fois-ci, des résultats. Parce que finalement, quand on regarde la conclusion de ce tour de scrutin, on a l'impression d'être dans la même configuration que le dernier congrès du Parti socialiste à Marseille. Est-ce qu'il faut s'attendre à un nouveau psychodrame ?

Avec cette évolution que vous avez vous-même soulignée à l'instant, c'est que non, cette fois-ci, il n'y a pas de psychodrame. Les choses ont été posées de manière claire, de manière partagée. Nicolas Maillard-Rossignol, que je veux saluer sur votre plateau ce matin, je veux saluer son engagement, sa pugnacité aussi dans cette bataille, a reconnu hier soir les résultats pour toute la famille socialiste. Il les a reconnus tôt ce matin, on va dire. – Non, il les a reconnus… – Parce que dans la nuit, ils étaient plutôt…

– Non, non, il les a reconnus… – Il a fait un tweet ce matin.

– Il les a reconnus dans la nuit, après que nous nous soyons exprimés collectivement. C'est important parce que derrière, c'est la capacité à rassembler la famille socialiste. Et évidemment, cette responsabilité, elle appartiendra en premier à Olivier Faure, mais chacune et chacun devra prendre sa part demain dans sa façon.

– Combien de votants au final et combien de voix d'écart ?

– Alors, le nombre de voix d'écart précise, on va les avoir dans les heures qui viennent, plusieurs centaines de voix.

– On parlait de 500 voix cette nuit.

– Oui, on peut être à peu près sur ça, mais il y a encore quelques remontées à stabiliser, c'est pour ça que je vais dire quelques centaines de voix ce matin.

– C'est vraiment très serré. Et la base électorale, combien de votants en fait ?

– 24 000.

– 24 000, donc comme au premier tour ?

– Oui, alors on a un peu plus de mobilisation qu'au premier tour, on a 800, 900 votants en plus du premier tour.

– Mais quand on regarde ces chiffres, on est obligé de se dire qu'il y a un affaiblissement du Parti socialiste, qu'on arrive à des résultats d'accord, il n'y a pas de contestation, mais enfin, 44 000 adhérents à jour de cotisation, que 24 000 votants, c'est très très peu.

– Vous avez raison, c'est que nous sommes dans un parti qui est en reconstruction, et ça c'est vrai, parce que…

– Ça y est, c'est le top départ pour vous, les choses vont repartir ?

– Les choses sont assez nettes, quand on regarde à quel moment notre parti a perdu des électeurs, les choses sont limpides. Aujourd'hui, nous sommes dans une phase… – C'est-à-dire ? – Au moment du quinquennat Hollande, pour dire les choses de manière simple. – C'est l'une, il faut soigner du Parti socialiste ? – Je n'ai pas envie de revenir en arrière en permanence. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le chapitre qu'on va écrire demain et après-demain. C'est la ligne que nous avons choisie, c'est cette idée de l'union de la gauche et des écologistes pour pouvoir être au deuxième tour de l'élection présidentielle.

Olivier Faure, Boris Vallaud, qui nous a rejoint à titre personnel, vous le savez, pour le deuxième tour, partage cette idée d'une plateforme de Raphaël Glucksmann jusqu'à François Ruffin. – On va revenir là-dessus. – C'est ça, l'enseignement majeur de…

– Johanna Rolland, juste pour finir sur vraiment le PS et ce congrès, vous disiez tout à l'heure, vous avez employé le mot de rassemblement, quelle va être la place de Nicolas Maillard-Rossignol dans le Parti ? Est-ce qu'il va garder son poste de premier secrétaire délégué ? – Écoutez, les discussions vont se poursuivre dans les jours qui viennent.

Vous savez que nous serons à Nancy pour le temps du congrès en tant qu'hôtel. Ce que je peux vous dire, c'est l'état d'esprit qui est le mien, l'état d'esprit qui est le nôtre, avec Olivier Faure, avec Pierre Jouvet, avec toutes celles et tous ceux qui composent aujourd'hui la direction. Nous avons besoin d'une nouvelle étape pour le Parti socialiste. Je le dis de manière très claire et très forte ce matin. Désormais, la ligne stratégique est tranchée. La ligne stratégique, c'est l'union de la gauche et des écologistes. – Sans LFI ?

– Absolument, sur cette base, nous tendrons la main à celles et ceux qui veulent s'engager dans le travail nécessaire de transformation du parti, de modernisation du parti. Nous avons proposé un calendrier. Dès le mois de juillet, nous proposons d'entamer les discussions.

– Mais juste pardon, dans le parti, ça veut dire que vous dites ce matin, Nicolas Maillard-Ossignol, qu'il a vocation à garder sa place dans le parti de premier secrétaire délégué ?

– Je ne me positionne pas sur tel ou tel poste, puisque je le dis, les discussions vont se poursuivre. – Non mais c'était un peu symbolique, ça montrait la fracture et c'était l'accord qui avait été trouvée. Est-ce qu'il en sera de même ? – Je dis ce matin que nous tendons la main à tous les socialistes parce que notre famille a besoin de toutes ces forces, de tous ces talents sur une ligne stratégique qui est une ligne de clarté. – Et quelle place pour Boris Vallaud ? – Les mots d'ordre, c'est la clarté et le rassemblement. – Quelle place pour Boris Vallaud, qui on le dit a appelé à titre personnel à voter Olivier Faure ?

– Vous le savez, Boris a beaucoup porté dans ce congrès, notamment l'idée d'un nouveau journal, l'idée d'un institut de formation. J'ai confiance dans notre capacité collective à mettre en œuvre ces outils qu'il a proposés et évidemment, je ne doute pas qu'il sera les piloter avec le talent qu'on lui connaît.

– Et quand vous dites, maintenant il s'agit d'appeler tous les socialistes au rassemblement, vous avez la crainte qu'il y ait un certain nombre de grands élus ou de figures du parti qui, suite à ce résultat, fassent ces sessions ?

– Je ne crois pas, sincèrement.

– Même avec un résultat 50-50 ?

– Je ne crois pas, sincèrement. On verra dans les jours qui viennent.

– Ou dans les heures qui viennent, ça peut se jouer très vite.

– Hier soir, cette nuit, ce matin encore, c'était l'esprit de responsabilité qui prévalait au Parti Socialiste.

– Chez tout le monde.

– Et moi, le Parti Socialiste que j'aime, c'est celui-là. Celui où on est capable de débattre, parfois de manière un peu vive, vous le savez, on est comme ça chez les socialistes, on est capable d'aller à fond dans nos débats. Mais une fois que c'est tranché, d'être évidemment en capacité de se mettre au travail pour les Françaises et les Français. Parce que c'est ça qui compte à la fin. Le rôle d'une organisation politique, ce n'est pas de se parler dans l'entre-soi. Ça n'aurait à peu près aucune espèce d'intérêt.

Et quand on voit tous les reculs du gouvernement actuel sur les questions sociales, sur les questions écologiques, sur les questions de rapport à la démocratie, même parfois, il y a particulièrement besoin d'un parti socialiste à sa place. C'est ce à quoi nous travaillons ardemment.

– Juste une dernière précision sur le scrutin lui-même. Comment est-ce que vous expliquez que le vote interne chez les Républicains pour désigner leur président provoque un raz-de-marée en termes d'adhésion ? Ils passent de 40 000 à 120 000. Ils ont multiplié par 3 leur nombre d'adhésions en 2 mois. Et on a l'impression qu'il y a une espèce de dynamique, peut-être un peu artificielle, qui se crée autour de la droite républicaine. Pourquoi il ne s'est pas passé la même chose au Parti socialiste ?

– Nous avons en effet des règles historiques, un peu anciennes. J'en conviens bien volontiers. – Il faut changer ? – Je pense que ça fait partie des sujets qu'il faudra mettre à l'agenda. Oui, nous nous sommes engagés, par exemple, dans le Congrès, sur le vote électronique. Personnellement, je suis très favorable à ce qu'on y passe. Il faut qu'on gagne…

– Ce n'était pas le cas déjà la dernière fois ?

Il n'était pas question que le vote électronique soit appliqué cette fois-ci ? – Aujourd'hui, les choses ont été posées dans les textes d'orientation. Ça nous permet d'avoir une base de contrats qui engagent. Cette modernisation, cette transformation, quand je dis tout à l'heure, nous ouvrons une nouvelle étape pour le Parti, ce n'est pas une formule. – Et permettre aux gens d'adhérer jusqu'à… – À partir du moment où je le dis, où la ligne stratégique de fond est désormais claire, alors nous devons engager… – Ça veut dire aussi permettre aux gens d'adhérer plus tard, jusqu'à un mois avant l'élection ? – Ça fera partie des discussions qu'il pourrait y avoir.

Mais effectivement, le fait que chez les Républicains, ils ouvrent la capacité à adhérer jusqu'au dernier moment, on a bien vu que ça peut faire monter les effectifs. Certains disent, oui, mais c'est artificiel, les militants repartent après. Ça fera partie des discussions.

– Certes, mais en comparaison, on a l'impression que vous avez raté quelque chose.

– Vraiment, je crois que quand on a une famille socialiste qui a voté en clarté, qui est au clair le lendemain matin et qui est apaisée, nous avons collectivement réussi la démocratie interne. La démocratie interne, c'est un bien commun précieux et dans les partis de gauche, c'est bien de savoir la cultiver.

– Est-ce qu'avec cette victoire, Olivier Faure est désormais le candidat naturel du PS pour la présidentielle ?

– Non, il l'a dit clairement, que ce moment était prématuré. Nous avons même indiqué un calendrier. Notre calendrier, ce sera après les municipales. On va faire les choses par étape. Les municipales, pour les socialistes, ça va être un temps décisif. Et c'est aussi pour ça que je tends la main, que nous tendons la main ce matin à toutes celles et tous ceux qui veulent poursuivre cette nouvelle étape du Parti socialiste. Parce que pour les municipales, dans les villes comme dans les villages, nous aurons besoin de toutes nos forces. Au lendemain des municipales, viendra en effet le temps de la désignation de notre candidat ou de notre candidate pour l'élection présidentielle.

Et si on veut faire les choses avec méthode, si on veut gagner en efficacité.

– Par contre, les négociations vont commencer très très vite. Il y a l'appel de Lucie Castet à une grande réunion dès le début du mois de juillet, le 2 juillet. Qui participera ? Qui sera autour de la table ? Vous le savez déjà ?

– Écoutez, nous allons en échanger. Vous le savez, ces discussions existent depuis plusieurs mois, depuis plusieurs semaines. J'y participe de manière très active avec Olivier Faure, avec Boris Vallaud. Nous allons poursuivre ça. Pourquoi ? Notre sujet, il est clair. Notre conviction, ma conviction, c'est que si on a 4, 5, 6, 7 candidats de gauche à l'élection présidentielle, c'est très simple, nous ne serons pas au deuxième tour.

– Il y en avait 6 en 2022, on a vu le résultat.

– Moi, je souhaite que toutes celles et tous ceux qui ne veulent pas se mettre sous la houlette de Jean-Luc Mélenchon, qui à l'évidence a décidé à nouveau une aventure solidaire, puissent rassembler leurs forces, leur énergie. Et vous le savez, un sondage est sorti et démontre que si nous sommes capables de construire ce chemin commun, alors la gauche peut être au deuxième tour et la gauche peut proposer un réel espoir.

Et moi, j'ai une pensée ce matin, notamment pour les classes moyennes de ce pays, les plus modestes, on va peut-être parler de l'actualité récente, quand je vois la suppression de ma prime rénov', pour prendre un exemple très concret, quand je vois au quotidien comment les questions de pouvoir d'achat pèsent, quand je vois l'absence de justice fiscale dans ce pays, je me dis que plus que j'allais…

– Sauf que vous parlez des sondages, Johanna Roland, dans les sondages, le candidat de gauche qui fait le plus de voix, pour le moment, c'est Jean-Luc Mélenchon.

– Eh bien non, dans le sondage que je vous évoque, où la gauche non-mélenchoniste unit ses forces, elle est devant, elle est au deuxième tour, à nous de faire la démonstration, à partir du 2 juillet que nous en sommes capables.

– Cette union-là, elle s'offra nécessairement avec Raphaël Glucksmann, de place publique, par exemple ?

– Moi, je souhaite que Raphaël Glucksmann nous rejoigne, effectivement, dans cette démarche. – Vous rejoignez OPS ? – Non, je souhaite que Raphaël rejoigne cette plateforme, nous l'avons dit, puisque nous avons parlé dans le congrès du Parti Socialiste, d'une plateforme de François Ruffin à Raphaël Glucksmann. Permettez-moi d'ajouter quelques femmes dans ce panel, donc on va dire de François Ruffin, Clémentine Autain, à Marine Tondelier, Raphaël Glucksmann, avec évidemment des socialistes en bonne place au milieu.

– Mais est-ce que Raphaël Glucksmann, ce n'est pas votre meilleur candidat pour la présidentielle ?

– Moi, je crois profondément qu'il n'y aura aucun sauveur solitaire de la gauche, quel que soit son talent, et quel que soit son panache. – Est-ce qu'aujourd'hui, ce n'est pas votre meilleure incarnation ? – Je crois que nous avons besoin du talent de Raphaël dans une démarche collective et coopérative. En plus, Emmanuel Macron a poussé à l'extrême… – D'accord, mais la présidentielle, c'est un candidat, ce n'est pas une démarche collective. Est-ce que c'est lui le meilleur candidat ? – Je vais finir d'un mot. Emmanuel Macron a poussé à l'extrême l'exercice d'un pouvoir très solitaire, isolé, parfois déconnecté.

Quand la gauche regagnera dans ce pays, elle devra exercer une démocratie plus parlementaire, plus sociale, plus syndicale, plus locale. Donc la manière même dont on construit notre démarche doit raconter cette équipe, ce collectif. Ensuite, bien sûr, viendra le temps de l'incarnation. Et donc je le dis, je souhaite que Raphaël Glucksmann puisse… – En fait, vous êtes en train de nous dire… – Le moment venu, rejoindre cette démarche.

– Dans l'ordre, c'est d'abord le projet, le programme, et ensuite l'incarnation. – Bien sûr. – Après les municipales, ce que vous disiez tout à l'heure.

– Parce que moi, je suis très lucide sur le fait qu'aujourd'hui, la gauche est minoritaire dans le pays. Et donc si on veut s'élargir, on doit d'abord mener la bataille des idées. On doit d'abord, sur les questions de pouvoir d'achat, d'éducation, d'accès à la santé, faire un certain nombre de propositions fortes pour être audibles et crédibles aux yeux des Françaises et des Français.

– Est-ce que vous actez réellement la rupture avec la France insoumise ? Est-ce que si demain, il y a une dissolution, vous irez aux législatives sans accord avec la France insoumise ?

– Alors, sur la question de la France insoumise, je crois que tous les socialistes l'ont dit sur tous les tons pendant le Congrès, aucun socialiste ne veut faire la campagne présidentielle derrière Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est un élément qui est absolument clair. Ensuite, l'étape qui vient devant nous, c'est l'étape des municipales. C'est ça, le premier sujet de calendrier… – Par exemple, c'est une dissolution à l'automne, avant les municipales. On va parler des municipales.

Est-ce qu'aux législatives, s'il y a des législatives anticipées, ce ne sera pas comme la dernière fois, il y aura des candidats PS sans accord avec la France insoumise ?

– Pourquoi nous avons fait à ce moment-là le nouveau Front populaire ? Je veux le redire quand même. Qu'est-ce qui se serait passé si on ne l'avait pas fait ? Si nous n'avions pas fait le nouveau Front populaire, l'extrême droite serait arrivée en tête dans ce pays. Donc, moi, je ne me trompe pas de combat et de hiérarchisation. Quand il y a un risque, dans telle ou telle circonscription, que l'extrême droite soit en tête, alors oui, je crois que la gauche doit se rassembler.

– Donc, le risque de l'extrême droite, il risque d'être le même s'il y a des législatives dans quelques semaines. – Je vous redis qu'il n'y a aucun accord… – Donc, ça veut dire qu'il y aura de nouveau des accords ?

– Je vous redis qu'il n'y a aucun accord global qui est aujourd'hui possible. – Donc, il n'y aura plus de NFB. – Et qu'ensuite, au cas par cas, sur un certain nombre, soit de circonscriptions, soit de municipales, si le Rassemblement national risque de l'emporter, oui, il y aura une discussion collective.

– Y compris pour les municipales, parce que, excusez-moi de vous le dire, mais on voit bien que la France insoumise, elle est partie toute seule sur les municipales, sans se préoccuper d'union, elle se prépare, elle présente à ses listes, ses candidats toutes seules.

– Et je vais être tout à fait clair, il n'y aura pas d'accord global avec la France insoumise sur les municipales.

– Pas d'accord global, mais il peut y avoir des accords locaux, c'est ça que vous êtes en train de nous dire.

– Ce que je dis, c'est que, prenant un exemple concret, un petit village, 1000 votants, où aujourd'hui, vous avez une liste de rassemblements de la gauche, qui parfois est sans étiquette, qui parfois mélange des socialistes, des communistes, des acteurs citoyens, des LFI, et qui savent que dans ce petit village, c'est la seule manière de battre le Rassemblement national. Eh bien, le parti qui est le nôtre, il ne caporalise pas de Paris, il ne dit pas de Paris, dans votre petit village que je ne connais pas, vous êtes les mieux placés.

En revanche, je le redis, il n'y a pas un socialiste qui veut faire la campagne de Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle, il n'y aura pas d'accord global avec la France insoumise.

– Mais là, vous parlez des petits villages, puisque vous présidez France urbaine, est-ce que dans des métropoles, ou dans des grandes villes, il peut y avoir des accords locaux avec la France insoumise ? – Et il y a aujourd'hui des situations très différentes.

On a tendance à l'oublier. Regardez, prenez Lyon ou Villeurbanne, il y a des élus de la France insoumise dans les équipes municipales. Prenez Clermont-Ferrand, chez Olivier Bianchi, la France insoumise est dans l'opposition. Chez moi, à Nantes, la France insoumise n'avait pas fait 10, donc ils ne sont ni dans la majorité, ni dans l'opposition. Vous voyez bien qu'on a en réalité des géographies électorales et politiques qui sont très diverses. Mais notre bataille, je le redis… – Mais ça répond à la question, est-ce qu'il y aura des accords locaux dans des grandes villes ou dans des métropoles avec la France insoumise ?

– Je viens de vous répondre qu'il y avait déjà des configurations très différentes aujourd'hui. Mais je le redis quand même, parce que je vois qu'à nouveau on polarise le débat beaucoup autour de la question de la France insoumise. Moi, mon adversaire, c'est comment on fait pour battre le Rassemblement national, comment on fait pour mettre fin à une politique économique et sociale injuste et une politique qui a relégué aux oubliettes les questions écologiques.

– Et là, la réponse c'est quoi ?

– C'est quand même un sujet majeur.

– Comment on fait ? Comment la gauche, unie ou pas unie, mais comment la gauche peut prétendre gagner les municipales en 2026 et la présidentielle en 2027 ? C'est quoi les points clés au moment où on se parle ?

– D'abord, sur les municipales, je signale que la gauche est en bonne place. Quand on regarde aujourd'hui les grandes villes de ce pays, la gauche telle que je la décris, cette gauche unie qui va de Raphaël Glucksmann à François Ruffin, donc avec les villes socialistes, les villes écologistes, est en réalité, et heureusement, je veux vous dire, celle qui est majoritaire dans le grand nombre de villes du pays. Pourquoi heureusement ? Parce que pendant que la droite est en train de reléguer au calanque lointaine, lointaine, les questions écologiques, que ce soit à l'échelle européenne, nationale, ou parfois à l'échelle régionale, nos villes continuent d'être actives.

– Vous avez raison pour les villes,

où le Parti socialiste et où la gauche a des positions à défendre, mais quid des campagnes, des petites villes, où par capillarité, le Rassemblement national ne cesse de progresser depuis des années ? Est-ce que vous n'avez pas peur qu'il y ait un effet de seuil, cette fois-ci, en 2026, et qu'il y ait une forte poussée de candidats sans étiquette, etc., ou au Rassemblement national, qui se traduisent derrière de deux façons. Un, une bascule des communautés de communes ou d'agglomérations, et deux, l'élection de sénateurs en 2026 au Sénat. – Vous avez absolument raison. – Vous avez absolument raison.

Personnellement, c'est un risque que je regarde avec beaucoup de sérieux. et ma conviction, c'est qu'une des manières de lutter contre ça, c'est d'abord de répondre aux préoccupations concrètes des Françaises et des Français. Ces Français, ils nous disent quoi ? Qu'ils ont parfois l'impression d'être des citoyens relégués, dans des zones de la République qui sont moins considérées. Ils nous disent quoi ? Que quand ils n'ont pas d'accès à un médecin, ce qui est le cas dans les campagnes, mais aussi dans les quartiers populaires, parce qu'il y a plus de points communs entre nos bourgs et nos tours, pour reprendre une expression maintenant…

– Il y a une enquête, une étude de l'IFOP qui est sortie avant-hier sur ce sujet-là.

– Bien sûr, c'est le même sentiment de relégation de la République. Donc la première réponse, c'est de travailler sur le fond, c'est de travailler sur les contenus, sur les enjeux de sécurité, sur les enjeux d'accès à la santé, sur les enjeux d'aménagement du territoire quand même. Ça fait combien d'années qu'il n'y a pas eu une politique et une nouvelle étape ambitieuse en matière d'aménagement du territoire dans ce pays ? Et ça, c'est des choses que les Françaises et les Français nous disent avec beaucoup de force.

– On termine par quelques questions d'actualité. Ce qui s'est passé hier à l'Assemblée sur les retraites, Stéphane ?

– Oui, pendant la niche du Parti communiste, en fait, il y a eu un vote d'une résolution pour demander l'abrogation de la réforme des retraites qui a été votée par l'ensemble de la gauche, unie pour le coup, plus les voix du Rassemblement national, avec la menace qui se profile d'une nouvelle censure possible du gouvernement Bayrou à la mi-juin, une fois que le conclave sera censé arriver à terme. Est-ce que les socialistes voteront la chute du gouvernement Bayrou dans le courant du mois ?

– Permettez-moi d'abord de dire que ce qui s'est passé à l'occasion de la niche communiste a donné effectivement un signal important, puisque pour la première fois, certes, c'est symbolique parce que c'est une résolution, mais quand même, ça a permis de démontrer une nouvelle fois qu'il n'y avait pas de majorité, pas plus dans le pays qu'à l'Assemblée, pour la réforme telle qu'elle a été adoptée. – Ça, on l'est dit depuis longtemps. – Nous, socialistes, nous avons dit une chose très claire. Très bien, le Premier ministre a fait le choix de mettre autour de la table les organisations syndicales. Nous sommes attachés au dialogue social.

Donc nous avons dit, ok, il faut que cette démarche puisse avoir lieu, s'exprimer. Et ensuite, nous avons demandé un engagement, je le rappelle, écrit au Premier ministre. Le Premier ministre s'est engagé devant nous, par écrit, à ce qu'à l'issue du conclave, les choses reviennent au Parlement. Évidemment, je le dis très tranquillement, mais très fermement ce matin sur votre plateau, évidemment que si d'aventure cet engagement écrit du Premier ministre n'était pas tenu, alors oui, la censure serait à l'agenda. C'est une question de respect de l'autorité et de la parole donnée.

– Sauf que le gouvernement ou le Premier ministre vous diront que le respect de la parole donnée se traduira par l'insertion dans les textes budgétaires et notamment le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, le PLFSS prochain, des points qui seront débattus par… – Le gouvernement ne peut pas… – Ça, ça correspond à l'engagement qui a été pris pour nous ou c'est une entreprise ?

– Le gouvernement ne peut pas financer. Les choses ont été dites publiquement et écrites. Après le conclave, retour au Parlement. C'est pour nous un point… – Mais est-ce que vous demandez un référendum ? – Est-ce qu'après le vote d'hier, vous demandez un référendum ? – Nous demandons d'abord le retour au Parlement. C'est l'engagement qui a été pris, c'est l'accord passé entre le Premier ministre et les socialistes qui, je le rappelle, ont fait preuve à cette étape-là d'un sens du pays, d'un sens des responsabilités particulièrement aiguës. – Mais sous forme d'un texte séparé ?

– Si ceux avec qui on passe des compromis républicains ne sont pas respectés ensuite dans la parole donnée, évidemment c'est une difficulté et on saura à ce moment-là faire respecter la voie qui est en haut.

– Très clairement, vous demandez à ce qu'il y ait un texte spécifique sur les retraites qui soit présenté à l'Assemblée.

– Nous demandons à ce que ce qui sort du conclave puisse être en tant que tel présenté à l'Assemblée.

– Mais si c'est dans le PLFSS, c'est un…

– Je ne vais pas rentrer trop dans le détail, mais nous nous méfions, pour dire les choses là aussi de manière directe, de quelque chose qui découperait tellement les éléments qu'on y perdrait le sens. Le problème de cette réforme, c'est qu'elle était injuste, je le rappelle, pour les plus modestes, pour les femmes, et qu'elle ne valorisait pas suffisamment en compte le différentiel en termes de pénibilité. Vous voyez bien que si vous découpez tout ça en menus morceaux, la clarté n'est pas de mise, et je crois que sur ce sujet, on a grand besoin de clarté.

– Un dernier mot, puisqu'on a vu ces derniers jours, alors il y a eu la suspension de Malprime-Rénov', qui est une suspension, le gouvernement dit que ça reviendra dans les prochains mois, il y a eu un vote à l'Assemblée pour supprimer les ZFE, il y a eu un vote au Parlement sur la loi Duplomb, qui réintroduit en partie les non-nicotinoïdes, il y a eu une décision qui relance le chantier de la 69 entre Castres et Toulouse, est-ce qu'on est sur des reculs de l'écologie pour vous ?

– Totalement, moi je suis effarée, vraiment, de voir la multiplication de décisions qui en vérité nous font faire un bond en arrière. Je ne sais pas si tout le monde mesure que sur les 15 derniers jours là, en vérité on a pris 4 ans, 6 ans, 8 ans dans la vue en termes de recul pour l'écologie. Ce sujet ne devrait pas scandaliser que les écologistes dans ce pays, il devrait scandaliser toutes celles et tous ceux qui ont bien conscience que la planète qu'on va laisser à nos enfants et nos petits-enfants, ce n'est pas un sujet négociable, ce n'est pas un sujet variable, c'est un sujet impératif.

Je pourrais ajouter à la linguiste que vous avez faite le fond vert, les collectivités constatent au premier plan que ça a des conséquences immédiates sur des projets qui ne pourront plus être financés, alors que sur ces enjeux de la transition écologique, plus que jamais on a besoin d'un tour rendez-vous parce que derrière c'est des enjeux de santé. Je veux même aller plus loin, le gouvernement a déclaré la santé mentale grande cause du quinquennat. Aujourd'hui, toutes les études scientifiques démontrent l'impact immédiat entre les enjeux environnementaux et les enjeux de santé et les enjeux de santé mentale. Donc j'appelle à un peu de cohérence et à un peu de courage aussi sur ce sujet.

– Merci beaucoup Joana Roland, merci d'avoir été notre invitée. Stéphane, on regarde la lune de Ouest France, c'est le moustique-tigre et la crainte de l'épidémie en France. Voilà, c'est la lune de votre journal. Merci beaucoup Stéphane, merci Joana Roland. – Merci à vous. – On passe tout de suite au Club des Territoires. On va revenir sur ce qui s'est passé cette nuit au Parti Socialiste.