Envoyer des troupes en Ukraine : Emmanuel Macron a-t-il parlé trop vite ?

tout a été évoqué ce soir de manière très libre et directe il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officiel assumer et endosser des troubles sol mais en dynamique rien ne doitêtre rien ne doit être exclu nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre en dynamique par principe il ne faut rien exclure et non pas non plus d'envoyer des troupes au sol c'est la phrase euh la phrase qui est un tournant dans le fond dans la façon dont les pays occidentaux affrontent ce tournant et c'est le chef de l'État français qui qui le formule ainsi il ne faut pas exclure l'envoi de troupe au sol en Ukraine c'était hier soir en conclusion de la conférence internationale à Paris dédiée à l'aide à l'Ukraine nous sommes toujours avec Gilles de laafond journal spécialiste des question internationales Annie d'obenton j'en a spécialisé de l'Ukraine je rappelle Annie que vous êtes l'auteur de l'Ukraine l'indépendance à tout prix euh François clémenenceau éditorialiste international LCI et le colonel Goya consultant militaire LCI ancien colonel des troupes de marine colonel quand Emmanuel Macron parle de façon assumée il ne faut pas exclure de façon assumée l'envoie les troupes dire que en ce moment il y a des troupes non assumer ah vousz oui d'accord vous l'avez interprété comme ça mais euh le mauvais esprit vous savez euh oui bien sûr qu'il y a une troupes dans assumer c'est on a inventé des des forces clandestine et et les forces spéciales pour faire du non assumé c'était inventé pour ça donc oui on a New York Times je crois fait un article montrant comment la CIA était présente sur le territoire ukrainien depuis 8 ans bien sûr ça sert à ça bon donc oui maintenant le stade supérieur c'est évidemment c'est la mais c'est voilà c'est l'envoie officiel ouvert de de gens en uniforme sur le territoire ukrainien donc ça c'est vraiment une étape complètement différente ce qui précise il faut quand même rappeler que c'est pas encore l'ordre du jour quoi c'est il y a pas consensus et cetera mais il ne l'exclut pas pour le pour l'avenir c'est ça que l'élément principal ce qui on y revient et pour moi je dire même la base la base de toute stratégie dialectique hein vous n'excluez rien vous vous interdisez rien uniquement pour voilà garder au moins une carte en main pour plus tard mais ça veut pas dire du tout que on le fera quand même ça veut pas dire du tout mais ça veut dire qu'onenvisage ce qu'on et que et qu'on le dit ce qu'on a encore jamais fait oui quand même mais ça a été discuté moi quand j'ai vu le le la dépêche tout de suite je me suis dit tiens il a encore dérapé comme rappelez-vous au lendemain du 7 octobre où il avait dit on va constituer une commission internationale j'ai ça y est il a encore dérapés et quand on regarde profondément ce qui s'est passé hier à Paris non c'est un sujet qui a été posé sur la table ça a été débattu je crois qu'il était il y avait une prise de conscience nécessaire de faire une annonce d'une façon assez elliptique d'ailleurs mais de faire une annonce pour dire on n'écarte rien dans la perspective de faire gagner l'ucraine mais alors c'est là où où on s'interroge vous dites on nécarte rien c'est qui on parce qu'il il commence son propos en disant il n'y a pas consensus donc il a conscience qui sera pas suivi mais on va on va regarder la la première réaction du côté suédois par exemple qui vient d'entrer dans l'OTAN hein qui a fait un pas considérable dans dans la défense internationale mais qui dit à propos de la phrase d'Emmanuel Macron ce n'est pas du tout d'actualité il n'y a pas de demande des Ukrainiens pour l'instant nous sommes occupés à envoyer du matériel avancé à l'Ukraine on peut penser que c'est à destination de consommation interne ça c'est c'est c'est le Premier ministre suédois il dit à sa population attendez on va pas rentrer en guerre demain en mettant des ça je pense que c'est plus ça c'est normal mais est-ce que c'est en contradiction à ce que dit Emmanuel Macron non ça fait qu'il fait pas il est pas dans le consensus lui il pas et et Macron a pas dit que c'était d'actualité il a dit qu'il ne fallait rien écarter qu'il ne fallait rien exclure et et que c'est si on le faisait il fallait que ce soit dans un objectif précis et où tous les postulats seraient rassemblés toutes les conditions seraient réunies mais il pourrait dire pardon je vous interrons juste une seconde parce que j'ai une curiosité là immédiate les partenaires européens pourraient dire ben oui Emmanuel Macron a raison ça n'est pas d'actualité il y a pas de consensus mais il ne faut rien exclure c'est pas ça leur réaction c'est c'est une façon dire ou là là c'est comme ça qu'on lit hein quand on n'est pas quand on est béocien ou là là non non non là c'est vraiment c'est pas d'actualité ils ont tous autour de la table euh et par consensus remarquer noter observer euh et que les conditions avaient changé que ce qui se passe aujourd'hui sur le terrain en Ukraine que ce qui se passe aujourd'hui en Russie avec Poutine a changé on n'est plus dans ce qui s'est passé encore il y a 1 an on est dans une quelque chose de différent avec un avec un pouvoir russe qui a décidé d'aller au bout en tout cas qui le dit ouvertement et donc encore une fois le quand vous entendez par exemple le ministre allemand de la Défense monsieur Pistorius utilisit un terme allemand première langue mais crix tchti prêt à la guerre quand vous entendez un ministre allemand en 2024 dire que l'Allemagne est prête à la guerre alors c'est pas forcément la guerre contre la Russie mais c'est que on est dans un environnement suffisamment dangereux aujourd'hui pour être prêt prêt à se défendre mais prêt aussi à venir en aide à d'autres qui seraient agressé notamment dans le cadre de l'OTAN notamment dans le cadre de l'Union européenne vous avez un article on rappelle 427 qui prévoit la solidarité des membres de l'Union européenne lorsque l'un des pays est attaqué donc c'est pas rien ça comme évolution de mentalité vous rendez compte pour l'Allemagne ah ben c'est énorme pour l'Allemagne c'est c'est considérable prier minist on pours les les réactions elles arrivent petit à petit ce matin après la déclaration d'Emmanuel Macron écoutez le Premier ministre grec gre il n'est pas question d'envoyer des forcesopées en Ukraine une question qui n'existe pas pour la Grèce et qui je crois n'existe pas pour la grande majorité de nos homologues une telle question n'existe pas et je pense que cette discussion détourne l'attention de l'essence de nos efforts pour soutenir réellement l'Ukraine en ce moment alors il va plus loin il dit au contraire c'est du temps perdu c'est de l'énergie perdue dit que la discussion n'existe pas alors que F a dit exactement le cont c'estàd qu'il y avait eu cette discussion pu en plus il par alors dire qu'il y a pas de consensus c'est Mo qu'on puisse dire là franchement là il y a un désaccord c'est visiblement que les les les Français et les Britanniques ont dû mettre le sujet sur la table voilà bon et puis en plus il parle des troupes de l'OTAN le débat n'a pase l' le débat a lieu à Paris dans une conférence d'aide à l'Ukraine où on se demande qu'est-ce qu'on peut faire tous ensemble il y avait des pays qui ne sont pas membres de l'OTAN à cette réunion vous en avez qui sont qui ne sont même pas membres de l'Union européenne donc l'idée c'est nous occidentaux qui voulons aider l'ucraine qu'est-ce qu'on peut faire de plus et de mieux pour accélérer pour aller davantage plus loin et pour adresser à la Russie un message encore une fois c'est ça l'idée c'est de se dire contrairement à ce que vous croyez nous ne sommes pas désunis sur le fond on peut avoir des divergences d'approches de calendrier mais sur le fond on est prêt à à à résister à aider l'Ukraine à résister si encore une fois il y a que Emmanuel Macron qui l'assume dans le discours euh si ça va pas impressionner beaucoup Vladimir Poutine va dire nous face aux Français on n pas peur hein oui enfin en même temps ils ont il a pas dressé la liste de tous les participants qui étaient prêts à envoyer des trouples on peine à les entendre et et à voir qui était d'accord avec Emmanuel Macron on écoute le secrétaire général de l'OTAN monsieur Stoltenberg qui s'est exprimé alors avant que Emmanuel Macron ne parle mais c'était son sujet mais il n'est pas prévu que des troupes de combat de l'OTAN soi présente sur le terrain en Ukraine nous devons nous rappeler qu'il s'agit d'une guerre d'agression mené par la Russie contre l'Ukraine en violation flagrante du droit international selon le droit international l'Ukraine a le droit de se défendre et nous avons le droit de la soutenir dans l'exercice de ce droit et c'est exactement ce que les alliés de l'OTAN font et continueront à faire finalement Emmanuel Macron ilembarass ses partenaires européens Poutine par cette phrase écoutez je sais pas on peut c'est vrai que la situation de si près de guerre mais on peut ironiser en disant que après tout la Russie non plus n'est pas en guerre elle a fait une opération spéciale h donc qu'est-ce qui empêche les Occidentaux de faire une opération spéciale ah oui bien vu c'est pas mal ça ouis mais voilà pour le reste c'est vrai qu'il y a des fortes dissensions on le voit déjà parmi les les différents responsables la la tête de l'Union européenne c'est-à-dire bien sûr que les Slovaques sont pas alignés sur les Tchèques les là on voit déjà toutes les les différences de sensibilité mais enfin ce qui a été quand même précisé c'est que cette ce rassemblement on peut dire comme ça euh n'a rien à ne doit pas jouer avec les les l'agenda politique de chacun des pays HM il faudrait c'est ce que vous dites et faudra mais parce que sans ça on n sort plus et et également c'est valable également pour les États-Unis c'estàdire voilà le le l'arrivée ou non de Trump ou d'un candidat populiste dans tel ou tel pays ne doit pas influer jouer radicalement sur sur ce tempo nouveau qui est donné à à la coalition quel poids d'ailleurs a le refus de la Chambre des représentants aux États-Unis de signer de voter l'accord le nouvel accord d'aide des 70 milliards à l'Ukraine dans la phrase d'Emmanuel Macron 20 % 10 % 0 50 je sais pas mais le le le constat est évident que les Européens aujourd'hui se posent la question de comment nous devons faire sans les États-Unis il se la pose l'élection de Trump est quelque chose qui est très sérieusement envisagé et ce qui va être très intéressant à ce sujet-là c'est le sommet de l'OTAN à Washington pour les 75 ans 75 ans de l'organisation à Washington en pleine campagne électorale en juillet prochain le sommet de l'OTAN ça va être quelque chose d'assez passionnant à suivre pour les prochaines orientations stratégiques je pense que Trump va faire tout ce qu'il peut pour pour torpiller ce ce sommet vous dites comment Trump ah oui pardon Trump excusez-moi je voudrais revenir un instant puisqu'on voit qu'il y a pas de consensus mais pour l'instant mais il y a donc cette phrase d'Emmanuel Macron va envoyer non il faut pas exclure d'envoyer des troupes au sol avec vous colonel des troupes au sol vous dites ce ne seront pas des soldats armés qui iront tuer le soldat en face c'est pas comme ça que c'est envisagé pour l'instant c'est vous qui nous dites ça oui oui alors troup au SE ça c'est floui c'est ça pas dire grand chose ce qui est le terme voilà c'est unité de combat troupe de combat au sol terrestre ou aérienne par exemple oui là ça c'est ça veut dire euh une étape considérable maintenant il est pas là aussi il est Mme pas question de de de ça il faut quand même le rappeler on parle pour l'instant éventuellement éventuellement de spécialistes ah mais pourquoi pas non ça c'est ça c'est un choix ça c'est un Cho politique la question parce que vous vous l'avez exclu tout à l'heure en disant ce qu'on pourrait t'envoyer vous étiez d'accord d'ailleurs sur le plateau ce qu'on va envoyer plutôt ce sont des ingénieurs des aides techniques enfin je pas quel est exactement le vocabulaire pour pour euh périmétrer le type de troupe au sol mais je vous pose la question pourquoi pas quand on parle de troupe au sol est-ce que on n'envisage pas d'envoyer des soldats qui vont affronter l'ennemi alors ça ça c'est c'est presque une autre question hein il y a le fait de de rien exclure je pense non non non non mais le fait de dire on nexclut rien ça je pense que c'est une bonne chose au point de vue de le dialogue stratégique hein euh après que envoyer vraiment des unités euh au sol alors si on on envoie des unités de combat pourquoi faire pourquoi faire voilà bon si c'est des unités de combat j'entends des des bataillons d'infanterie des bataillons blindés des des escadrons de d'avion de combat de Rafale et cetera là ça signifie soit soit il y a deux choses soit on essaie par exemple de verrouiller un terrain on dit voilà ben si par exemple il y a la menace russe ça croit il réussissent à percer le front il à nouveau bon on dit voilà ben on arrive on s'installe à Kief et on dit on fait une ligne rouge et là on dit voilà on protège cette secteur vous franchissez cette cette ligne on on on se bat c'est ce qu'on a fait au chchad on l' évoqué tout à l'heure on a fait une ligne rouge sur le terrain on a dit au libien vous franchissez cette ligne rouge c'est la guerre avec la France bon euh voilà à vous de choisir donc soit ça soit on l'engage directement au combat au côté des forces ukrainiennes mais là là ça veut dire concrètement très largement rentrer prendre l'initiative de rentrer en guerre contre contre la Russie il y a un scénario sur lequel on on ne parle plus tellement mais euh euh il y a aussi le scénario nucléaire euh c'est-à-dire que se passe-t-il si euh alors c'est c'est c'est là aussi on en parle beaucoup moins en ce moment mais si la Russie décidait d'employer l'arme nucléaire sur le champ de bataille ukrainien là euh on franchit une notre étape les États-Unis ont dit que ils interviendraient donc concrètement qu'il rentreraient en guerre il frapperaient les les forces russes au moins sur le territoire ukrainien donc concrètement réentrer en guerre et nous qu'est-ce qu'on fait dans ce cadrel h est-ce qu'on les suit estce qu'on les suit pas et CEA donc ça c'est un scénario un peu particulier mais avant cela mais avant cel avant cela vous dites donc on a un terrain il faut bloquer l'avancée des Russes là on envoie des troupes au sol ben sont des soldats et là ils sont sous le feu russe donc B oui bien sûr oui oui Non Non mais voilà je ve dire si dis pas que ce serait forcément une bonne chose mais les options possibles pour l'envoi d'unité de combat ce serait ça soit on bloque soit on verrouille protège euh on rentre pas en guerre directement mais on moi je vois pas la différence pardon je vois pas la différence vous dit parce que c'est défensif oui on fait un dispositif défensif uneé rouge et ça ça oblige la Russie c'est la Russie qui rentrerait en guerre contre nous si elle décidait de d'aller plus loin et de combattre les fr jusquau bout est-ce qu'elle considère que c'est la trème guerre mondiale si elle voit des soldats français là défendre une position considérit que d'abord qu' justifier ça justifierait son discours d'agression de l'OTAN et cetera et pour elle oui ce serait probablement enfin encore une fois c'est du poker c'est du poker non non mais c'est du poker po du poker à ce niveau donc il faut il faut monter il faut faire céder l'autre mais alors que personne n'a envie en réalité de de montrer les cartes quo le scénario que vous évoquez est un scénario qui s'appliquerait dans un cas très particulier je le pense et que des pays comme la France ou la Grande-Bretagne se doivent d'envisager je pense que les Grecs pour lesquels j'ai beaucoup de respect doivent pas beaucoup planifier sur l'évolution de la situation stratégique en Ukraine mais les Français et les Britanniques sont obligés d'envisager la possibilité aujourd'hui de voir le front exploser et de voir la Russie potentiellement gagner et ils doivent demander à leur militaire à ce moment-là qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'on fait si les Russes enfoncent le front puisque nous disons que on les laissera pas faire et ben puisquon dit que la Russie ne doit pas gagner qu'elle ne doit pas gagner imaginez qu'il enfonc le front et se mett à foncer sur Kief qu'est-ce qu'on fait dans cette logique là la démarche de Macron est logique et de dire rien n'est exclu nous envisageons toutes les possibilités et l'envoi de troupe au sol qui effectivement très très flou comme concept bah peut être envisagé rappelons-nous que il y avait nécessité urgente d'envoyer un message très important à la Russie qui est nous ne vous laisserons pas gagner pour l'instant kremmelin n'a pas réagi officiellement d'ailleurs ils vont pas dire on se couche oui ça pour pour continuer sur ce que dit Gilles et sur le message et sur le narratif je dire ça fait 2 ans que on essaie d'expliquer que on est là pour aider l'Ukraine à ne pas perdre la guerre maintenant on est là pour dire que on est là pour aider l'Ukraine à faire en sorte que la Russie ne gagne pas la guerre et en fait dans ces phrases là il y a un truc qui est devenu aujourd'hui une réalité en tout cas dans le discours des Européens de l'Alliance atlantique des Occidentaux en général c'est de dire que cette guerre en Ukraine c'est notre guerre ça on n'osait pas le dire encore il y a 6 mois 1 an 1 an et demi pour les opinions publiques c'est de leur dire vous ne pouvez pas vous désintéresser de ce qui se passe en Ukraine ça n'est pas loin de chez vous c'est au cœur de l'Europe c'est une démocratie elle est attaquée par un par un état la Russie qui a une démarche impériale et révisionniste et qui veut s'en prendre à l'Occident en général donc voilà donc quand vous voyez et et ça vous vous l'avez longuement évoqué sur LCI les attaques informationnelles et les attaques hybrides et les attaques informatiques et cetera et le cyber qui est utilisé maintenant sur une base quotidienne quotidienne contre un certain nombre de pays européens et de l'Alliance atlantique vous ne pouvez pas dire ah bah non mais ils ont pas attaqué avec des hommes au sol non mais ce sont des attaques quand même donc comment on fait pour reposter à ça et bien on est en guerre et et cette forme de guerre là elle peut prendre diverses formes donc peut-être un jour s'il le faut avec des troupes au sol h on verra ça va être très intéressant au fil de la journée de voir qui embrille sur le discours d'Emmanuel Macron encore une fois il est peut-être parti tout seul vous êtes assez enfin normalement d'ailleurs vous portez un regard critique sur la diplomatie françaiseou vous l'avez fait à plusieurs reprises est-ce que là Emmanuel Macron a raison il a fait état d'un débat qui a eu lieu autour d'une table il a pas dit il a pas dit laance sou ou la franceige ou la France réfléch non il a parlé au collectif il a parlé avec un langage comme il c'était en conclusion de la réunion internationale de certaine façon il avait mandat pour parler au nom de des autres pays européens ou est-ce qu'il a poussé un peu quand même il ét répondu à une question il l'a pas abordé de primeabord il a répondu à une question et il a dit la question a été évoqué sur ce débat il y a pas consensus mais voilà en tout cas la la posture dans la nous trouvons genre on ne peut plus éluder cette question elle n'est plus tabou et donc elle est sur la table elle était au menu cette question elle a pas été abordée comme ça par hasard d' tour d'une conversation elle était au menu vous parliez Annie tout à l'heure des agendas nationaux qui était souvent pris en compte évidemment par les différents pays il va falloir compter avec les opinions déjà toute la classe politique française ou une grande partie de la classe politique française a réagi dè hier soir et dès ce matin à cette annonce à cette phrase d'Emmanuel Macron on les écoute non on les lit d'abord Jean-Luc Mélenchon l'envoi de troupe en Ukraine ferait de nous des belligérants faut le lui donner une leçon colonel sur belligérant la guerre contre la Russie serait une folie cette escalade verbale belliqueuse d'une puissance nucléaire contre une autre puissance nucléaire est déjà un acte irresponsable le Parlement doit être saisi et dire non pas de guerre il faut négocier ça c'est Jean-Luc Mélanchon on regarde la réaction d'Olivier fort le secrétaire national du Parti socialiste inquiétante légèreté présidentielle qui au détour d'une conférence de presse se dit éventuellement prête à engager la France comme nation cobelligérante dans cette guerre heusement qu'on a des plateau de LCI pour amener de la nuance mais ils font le job hein de président parti euh dernière réaction celle du rassemblement national on écoute on écoute monsieur Chenu madame Marine Le Pen je ne sais pas si chacun se rend compte maintenant de la gravité d'une fol déclaration d'une telle déclaration Emmanuel Macron joue au chef de guerre c'est la vie nos enfants dont ils parl avec autant d'insouciance c'est la paix euh ou la guerre dans notre pays dont il s'agit voilà pour les premières réactions euh et je voudrais écout on écout on écoute le un un des responsables de vous avez noté l'in du rassemblement oui on va y revenir dans un instant on écoute monsieur Chenu du rassemblement national j'ai le sentiment qu'il y a une une désinvolture inquiétante dans les propos d'Emmanuel Macron euh si on l'écoute on peut imaginer qu'il nous dit tout simplement en mode un peu accéléré préparez-vous à envoyer à un moment ou un autre des troupes française dans un conflit qui de fait dégénérerait en une guerre mondiale je pense qu'il ne faut pas monter les marches d'un conflit mondial voilà Emmanuel Macron accueilli comme celui qui avec légèeté et insouciance veut embarquer la France dans la guerre Annie non mais c'est quelques réflexions qui vont faire plaisir au président Poutine il faut quand même qu'il ait quelques raison d'être rassériné pour le reste je voudrais dire justement une chose qui me semble importante c'est que on a toujours répété et en particulier à à Macron que que Vladimir Poutine ne comprenait que le rapport de force et que la que le que vraiment d'une certaine manière le rapport de violence auquel il contraint ses adversaires et là même si on peut pas dire c'est c'est loin d'être une déclaration de guerre la question n'est pas là mais quelque part il a compris que il y a une parti de bras de fer qui est engagé et je pense que pour le kremmelin c'est un message c'est un message important vous parliez de Poutine qui doit se frotter les mains les 1000 blogueurs russes en regardant les réaction française euh reprennent les éléments de langage de la la droite l'extrême droite française franis son ersement ou inversement oui jeis c'est plutôt ça non mais ce matin il n'y a pas de réaction du du du cremelin donc de fait ce qu'a observé Marion Villette qui regarde ça attentivement c'est que les mil blogur reprennent les éléments de de langage vous pensez qu'ils ont été donnés d'abord non mais c'était apparemment je crois que Olivier fort Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen n'ont pas dû assister une seule fois au cours de leur carrière politique à un briefing militaire sur ce que c'est qu'un CPCO sur ce que c'est que euh le contingencyou non plus he C PCO non mais ce sont ce sont les dans les organes militaires de tout grand pays qui a uneification du conduite des opérations c'est là où on a planifie des opérations militaires prépare on se prépare et onvisage on se prépare on se prépare et euh et et voilà et on met des scénarios sur la table et on dit si jamais il se passe ça qu'est-ce qu'on fait si jamais il se passe ça qu'est-ce qu'on fait et cetera et cetera et on imagine parfois même le pire mais si vous n'êtes pas préparé intellectuellement à toutes les éventualités vous pouvez pas diriger un pays enfin vous n'êtes pas en état vous êtes pas apte à pouvoir le faire si vous êtes uniquement dans un monde de bisounours et d' herbivo où vous dites ben non finalement tout va bien se passer et il faut surtout pas être dans une logique d'escalade personne n'est dans une logique d'escaladeci a envie de d'une guerre mondiale mais là il faut si enfin il y a des moments où il faut savoir se préparer mentalement c'tait passionnant en tout cas de décrypter cette déclaration euh importante choc d'Emmanuel Macron hier soir sur la l'hypothèse d'envoi de troupe au sol en Ukraine merci beaucoup anier de Banton François Clémenceau Gilles de Laffond et colonel Goya