Violences dans le secteur culturel : table ronde d'associations - 05/11/2024

Alors, j'ai le plaisir d'accueillir pour la première audition de notre commission d'enquête, puisque c'est la première séance après la dissolution et la reprise de cette commission d'enquête. Madame Françoise Bellot et Madame Sophie Lacombe, respectivement trésorière et membre du conseil d'administration du collectif Féministe contre le viol. Madame Mélodie Molinaro, fondatrice et présidente de l'association Derrière le rideau. Madame Emmanuelle Truane Dancourt, présidente de l'association MeToo Media. Bonjour. Et Florent Pommier, son trésorier. Bonjour.

Comme vous le savez, notre commission d'enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les personnes, aussi bien mineures que majeures, dans le secteur du cinéma, de l'audiovisuel, du spectacle vivant notamment. Les organisations reçues aujourd'hui pourront nous faire bénéficier de leurs éclairages et de leur expertise afin de nous aider à traiter cette problématique. Les collectifs féministes contre le viol, fondé en 1985, offrent aujourd'hui une permanence téléphonique anonyme et gratuite, mais également des groupes de parole aux victimes de viol et d'agressions sexuelles.

Le collectif forme les professionnels à la prise en charge de ces dernières et réalise des études statistiques sur ce sujet. Sur l'ensemble de ces sujets, nous allons évidemment vous poser des questions et merci encore une fois d'avoir accepté de revenir. Derrière le rideau, c'est une association créée en 2022 qui lutte contre toutes les formes de violence et milite en faveur de la libération de la parole dans le spectacle vivant, par le biais de groupes de parole ainsi que d'actions de sensibilisation des acteurs culturels et du grand public.

L'association MeToo Media a été créée en 2021 dans le contexte des révélations relatives aux agissements supposés de Patrick Poivre d'Arvore, avec pour objet de lutter contre les violences sexistes et sexuelles dans le monde des médias et de la culture, ainsi que divers outils comme un violentomètre spécifique aux médias ou un guide d'autoprotection pour les aider à se protéger des violences sexistes et sexuelles. Elle organise également des formations et des campagnes de sensibilisation. Vous aviez été entendus par la précédente commission d'enquête, mais il nous a semblé utile de vous entendre à nouveau.

Vos différents regards sur la situation actuelle dans l'ensemble du champ culturel nous serons très précieux pour établir un état des lieux de la situation, ses ressorts et les moyens d'y remédier. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole et d'entamer nos échanges pendant environ 1h30, je voudrais remercier les députés présents lors de cette émission et évidemment Erwann Balanon, qui est le rapporteur de la commission.

Avant de commencer les échanges, il y a une espèce de protocole qui est une obligation institutionnelle, puisque nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête. Il nous faut, selon l'article 5 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, vous demander de prêter serment et de dire la vérité, rien que la vérité, toute la vérité. Je vous propose de commencer comme ça et ensuite nous commençons l'audition. Je vous propose, est-ce que vous souhaitez vous exprimer d'abord, faire un petit état des lieux, ou est-ce que vous voulez qu'on entre directement dans les questions, vu que vous avez déjà été auditionnés ?

C'est un peu comme vous préférez, donc dites-nous ce que vous préférez. Vous voudriez me faire un petit propos luminaire ? Je vous écoute.

Bonjour. Aujourd'hui, nous représentons le collectif Féministe contre le viol. Comme vous avez pu nous présenter au début, nous sommes une association qui existe depuis 1985 et qui porte une première ligne téléphonique qui existe depuis 1986. L'élément déclencheur de la création de cette association est notamment de la ligne d'écoute à l'attention des victimes et aussi de l'entourage des victimes, mais aussi des professionnels, de toute personne qui aurait besoin d'être épaulée dans la démarche d'aide. Elle est ouverte de 10h à 19h, du lundi au vendredi. Ça, ça nous permet de dire qu'on n'est pas un numéro d'urgence, on est un numéro d'accompagnement au long cours.

Pour tout ce qui est urgence, bien sûr, les services de police et les services de santé d'urgence sont là pour répondre à la demande de la personne dans l'urgence. L'association existe depuis 1985 et tout ce qu'on va pouvoir partager aujourd'hui, on tient à pouvoir le dire, c'est... Aujourd'hui, on peut parler de 80 000 appels. Quand on parle de 80 000 appels, c'est 80 000 premiers appels de personnes qui viennent nous confier des faits et demander de l'aide. On ne compte pas les rappels. Donc 80 000 appels sur 40 ans d'existence. Oui, on aimerait bien 80 000 par an.

Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, tout ce qu'on va pouvoir partager avec vous, en fait, c'est toujours une bonne nouvelle qu'il y ait un grand chiffre d'appels, parce que la question, ce n'est pas est-ce que le chiffre est élevé au niveau des victimes, mais est-ce que les personnes trouvent de l'aide et trouvent un endroit pour pouvoir parler ? C'est vraiment ça qui est primordial. D'où le fait de me réjouir sur le grand nombre. À cet endroit-là, ça veut dire que tout ce qu'on va vous dire, ça vient de l'expertise qu'on peut ressortir de la parole des victimes.

Et on les remercie pour nous avoir appelés, parce que c'est bien grâce à cela qu'on a pu synthétiser, réfléchir, apprendre, améliorer les pratiques, savoir ce qui existait déjà, le partager et progresser. Donc merci à elle. Bonjour. D'abord, vous remerciez d'avoir relancé cette commission. Je crois que les associations l'attendaient de pied ferme. Donc merci à vous d'avoir tenu bon. MeToo Media, comme vous l'avez dit, Madame la Présidente, est née de l'affaire PPDA. Mais depuis, on a dézoomé à tout un tas d'autres affaires médiatiques, souvent, mais pas que loin de là.

Quand vous entendez parler de l'affaire Depardieu, Plaza, toute l'affaire Énergie, Bourdin, etc., c'est le travail de MeToo Media, mais que la majorité de ce qu'on fait n'est absolument pas visible et pas médiatique du tout. Effectivement, vous l'avez dit, Madame la Présidente, on est dans le champ des médias et de la culture, ce qui fait quand même un spectre extrêmement large. Et je tiens à dire qu'on est bénévole, donc c'est quand même un engagement à 100% pour pas mal de membres déjà du bureau et de MeToo Media. On a un mantra à MeToo Media qui est, il faut passer de MeToo à WeToo. C'est-à-dire que MeToo, c'est moi, nous, Florent et moi, on a tous les deux été victimes.

Florent de viol, moi d'agression sexuelle et de harcèlement. Donc naturellement, on se sent concerné, évidemment, par ce sujet. Mais on pense qu'on n'y arrivera pas si on n'embarque pas toute la société. Et WeToo, c'est vous toutes et tous qui n'avez pas été concerné directement, mais qui statistiquement connaissait forcément dans votre entourage une personne victime de violences sexistes et sexuelles, puisque ça touche dans le monde une femme sur trois, ou ça touchera un moment une femme sur trois. Et je n'ai même pas parlé des hommes qui sont bien présents.

Donc nous, on pense vraiment qu'il faut embarquer tout le monde, les femmes, les hommes, les victimes, les pas victimes, si on veut vraiment y arriver. Et depuis le mois de mai, merci beaucoup de nous réauditionner, parce que depuis le mois de mai, il s'est passé quand même pas mal de choses sur le mouvement MeToo en France, qui est un MeToo de l'aller-retour. On n'arrive pas à faire notre MeToo en une fois. On fait un pas, on recule de... Là, on est en plein backlash, on pourra peut-être en reparler. On recule de dix pas. Mais depuis MeToo Media, on a lancé un MeToo théâtre, un MeToo critique de cinéma, d'ailleurs, qu'on a beaucoup de mal à sortir. On a lancé MeToo en musique classique.

Vous avez peut-être entendu parler de la maîtrise des hautes scènes qu'on a lancées. Mais vraiment, il n'y a pas que ça. Il y a beaucoup, beaucoup de choses dans le monde de la musique classique. Et je sais qu'à un moment, vous allez dézoomer sur d'autres MeToo. Et je trouve ça très heureux. Mais ça bouge énormément. Et sur des affaires dont vous n'entendez pas forcément parler, c'est... Oui, bien sûr, il est photographe MeToo Photo aussi, qui est effarant. Qui est effarant, le MeToo Photo, c'est très impressionnant. Voilà, il y a tout un tas de MeToo qui commencent à naître. Vous ne voyez pas forcément dans les médias, parce qu'on a du mal aujourd'hui dans les médias.

On peut dénoncer quelqu'un de connu. Ça, ça marche très, très bien. Mais quand on doit dénoncer tout un système, tout un MeToo Photo, tout un MeToo critique de cinéma, c'est déjà beaucoup plus compliqué pour les journalistes pour faire les enquêtes et trouver le temps de ça, sachant que le temps politique a été un peu bousculé ces derniers mois. Ça n'aura échappé à personne. Bonjour, Madame la Présidente. Bonjour, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés. Tout d'abord, je suis très honorée d'avoir été invitée à cette commission. Je vais faire une courte présentation. Je m'appelle Mélodie Molinaro.

Je suis comédienne, chanteuse, autrice et metteuse en scène, et aussi du coup la fondatrice de l'association Derrière le rideau, qui a pour but de lutter contre les violences dans le spectacle vivant. C'est né à la base d'un podcast où je recueille des témoignages anonymes, et où les victimes sont anonymes, et les agresseurs ou agresseuses sont anonymes aussi. Le but étant de dénoncer le système dans lequel ces violences sont régies, et de montrer qu'on a, pendant des décennies, banalisé des comportements abusifs, et donc vraiment de se dire, ok, d'apporter un soutien aux victimes, et de voir comment on pouvait libérer la parole et mettre en lumière des comportements qui sont répréhensibles.

Nous menons aussi des actions de prévention dans les écoles, pour justement apprendre aux jeunes artistes et aux professeurs à mettre un cadre, à sortir de ce système ancestral où il y a vraiment des problèmes d'abus de pouvoir et un manque de pédagogie. Voilà. Donc aujourd'hui, je suis ravie d'être là pour essayer ensemble de voir comment on peut trouver des solutions et créer un système qui apportera un soutien aux victimes et qui les fera se sentir en sécurité et qu'il n'y ait plus d'impunité pour les agresseurs.

Oui, première série de questions, et qui, pour vous tous, et peut-être au début pour le collectif féministe contre le viol, votre action vous dépasse initialement le cadre de notre commission d'enquête. Vous avez un spectre plus large. D'ailleurs, c'est intéressant parce que ça nous permettra sans doute de faire un aller-retour entre le cinéma et la société.

Par contre, ce qui pourrait être intéressant pour nous, pour la commission d'enquête, c'est est-ce que vous avez la capacité, dans les témoignages que vous recevez, de dire, de voir, de ressentir si dans le monde de la culture, dans le monde de notre commission d'enquête, il y a quelque chose qui serait de plus de violence que dans la société. Voilà, première question très rapide. Et après, on pourra rebondir sur les spécificités des violences sexistes vues par votre association et par l'association MeToo. Alors, lorsque la ligne téléphonique a été créée et suite à un grand nombre d'appels, il y a quelque chose qu'on a pu identifier, c'est ce qu'on a pu nommer la stratégie de l'agresseur.

C'est-à-dire que comment fait l'agresseur pour mettre en place son système et favoriser tout l'environnement qui est à sa portée pour revenir à ses fins et en premier lieu, cibler une victime. Ce qu'on peut voir et ce qu'on a fait, puisqu'on a fait un grand nombre de campagnes de prévention, c'est que dans les premiers appels, on a pu aussi découvrir que c'était majoritairement, alors Emmanuel Piette, notre présidente, appelle ça le tiers c'est perdant, c'est-à-dire ton papa, ton employeur et ton professeur. Déjà, c'était une manière de pouvoir voir dans les témoignages que dans la récurrence, on avait dans l'entourage de la victime une personne connue et non pas un inconnu.

Par ailleurs, dans les domaines qui ont pu être par la suite visités, puisque grâce à ce mouvement MeToo, on sait au début, par exemple, qu'il y avait le ministère des Sports avant le mouvement MeToo qui a pu dire que chez nous, il n'y a pas d'agresseur, enfin voilà, il y avait une espèce de corporatisme qu'on retrouve dans tous les secteurs, qui peut, finalement, c'est peut-être une pensée magique de dire que ça serait bien qu'il n'y ait pas d'agresseur, mais en vrai, on sait qu'ils sont dans tous les secteurs.

Ça, MeToo, ça a aidé, puisqu'il y a eu MeToo, moi j'appelle ça MeToo-Toutou, ça veut dire que plus on avance et plus les secteurs travaillent sur la question et peuvent avoir un regard beaucoup plus éclairé sur les mécanismes de violence en interne. Pour arriver au secteur qui nous concerne aujourd'hui, on a pu voir, puisqu'on donne des formations et dans ces formations, on accueille tous les professionnels qui sont en contact avec les victimes. On a pu avoir des professionnels de différents secteurs qui peuvent dire « mais chez nous, c'est différent, c'est plus compliqué, c'est plus difficile, le cadre dans lequel on travaille impose plus de secrets.

» En fait, on voit que ce sont les mêmes mécanismes. Après, on peut étudier justement sur le secteur de la culture, qu'est-ce qui vulnérabilise ? Ce que nous, on peut voir à travers les témoignages, c'est le statut d'intermittent, par exemple, c'est-à-dire parfois la précarité sur le fait de travailler dans un temps court, sur un projet dans lequel, en même temps qu'on va travailler, on va être amené à faire son réseau, à rencontrer des gens et à pouvoir préparer le projet futur. Ça veut dire que si on est ostracisé, si on parle, si on est une personne qui est exclue, on fait aussi parfois entrer sur sa carrière.

Donc on voit qu'il y a des freins à la parole, et pour les victimes, et pour les témoins.

J'avais une petite question là-dessus pour prolonger les propos que vous venez de nous dire. Est-ce que vous pourriez nous décrire un peu, mais par le détail des situations, l'impunité ou la protection, en fait, qu'il peut y avoir dans un milieu ? Parce que vous dites que c'est la stratégie de l'agresseur. Dans cette stratégie, il y a le fait de s'assurer une forme d'impunité. Du coup, concrètement, dans les témoignages que vous avez eus autour du cinéma, de l'audiovisuel, du spectacle, d'une manière générale, quelles sont les stratégies employées ?

Mais vraiment par le détail des situations et les autres personnes auditionnées, si vous avez aussi des exemples à nous citer, je pense que ce serait intéressant.

Je vous en prie. Oui, je peux. Oui. J'allais juste nommer le fait que, par exemple, recruter des alliés, c'est quelque chose qui est déjà fait. On sait que l'agresseur, pour assurer son impunité, sa priorité, c'est de pouvoir recruter des alliés et avoir un entourage fort qui sera soumis à sa cause. Donc ça, c'est vraiment un premier point qui est très fort. Nous, on accompagne les victimes dans les procès, quels que soient, et on voit bien que du côté des victimes, les bancs sont vides, et du côté des agresseurs, ils ont fait ce travail en amont de recruter des alliés. Et ça, c'est un travail qu'on retrouve dans toutes les stratégies d'agresseurs. Ils ne sont jamais seuls.

C'est la victime qui est isolée. C'est pour ça que, dans les accompagnements au procès que l'on fait, solidaire et bienveillant, on est là simplement pour remplir les bancs, être à la machine à café, et qu'elle puisse être épaulée dans ce parcours compliqué. On le retrouve aussi dans le milieu de la culture. Pour rebondir sur ce qu'elle disait, je peux revenir juste un peu en arrière sur les spécificités que moi, je trouve dans le monde du spectacle, et qui permettent malheureusement d'avoir des violences harcèlement sexistes et sexuelles. Pour moi, je le régrouperai en cinq mots-clés.

C'est la précarité dont on a déjà parlé, avec la menace d'être remplacé à tout moment et de se retrouver sans emploi, ou de faire un emploi qui est peut-être régi par notre agresseur, mais il faut qu'on le fasse parce qu'on doit avoir nos heures pour l'intermittence, l'intermittence qui est comme le chômage. Donc voilà, il y a vraiment cette précarité qui rentre énormément en compte. Le deuxième point, c'est l'emprise psychologique avec abus sous couvert de développement artistique fondé sur l'humiliation et la maltraitance. Par exemple, je vais vous donner un exemple concret d'un témoignage que j'ai pu avoir où une élève ne se sentait vraiment pas en mesure de faire une scène.

Elle était très timide. Et la professeure, pour la mettre à l'aise, lui a forcé à imiter de faire une fellation. Voilà, pour lui dire, si tu ne fais pas ça, tu ne seras capable de rien. Et pour surmonter cette timidité. C'est vrai que ça aide beaucoup d'y mettre ce genre de choses pour surmonter cette timidité. Voilà. Donc vraiment, il y a une emprise psychologique avec de l'humiliation et de la maltraitance. On en revient toujours, même en 2024, au droit de cuissage avec une pression sexuelle pouvant aller jusqu'au viol pour avancer dans la carrière. Avec, par exemple, on passe un casting et le directeur de casting nous dit, ce serait bien qu'on boive un petit coup ensuite.

J'aimerais bien faire un peu plus connaissance en passant la main sur la cuisse pour aller encore plus loin. Voilà. Le quatrième point, confusion des limites. On est dans un milieu où la proximité physique est constante et il y a l'absence de consentement. Le personnel et le professionnel est souvent mélangé. On a un grand manquement de cadres à cet endroit-là s'y créent des abus puisqu'il n'y a pas de limites. Et le cinquième point, c'est ce qu'on était en train de dire, c'est la liberté d'agissement en toute impunité. C'est un système ancestral qui se reproduit de génération en génération.

Les jeunes artistes qui subissent ce système sans avoir été entendus ou réparés vont le reproduire lorsqu'ils seront en position d'autorité. Tout ce système donne le sentiment aux professionnels du secteur de s'entourer d'alliés et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent en toute impunité. Donc ça, c'est les cinq points pour moi qui sont les spécificités des violences dans ce milieu.

Il y a évidemment aussi l'omerta dont on parle beaucoup où il y a, du coup, dans l'omerta, ça englobe la peur de représailles dans le milieu professionnel, du coup, avec des risques d'exclusion, pardon, la précarité, les relations de pouvoir, la normalisation de comportements abusifs, l'isolement des victimes, comme on venait de le dire, et le sentiment de honte, la peur des réactions publiques et du harcèlement en ligne, et un manque de soutien juridique et organisationnel qui freine les victimes à parler. J'aimerais donner un exemple très précis.

Finalement, une toute petite partie de mon histoire, je ne vais pas rentrer dans un grand détail, mais quand j'ai subi le viol que j'ai subi, j'étais en situation d'extrême précarité, puisque je sortais des cols de journalisme, je cherchais des missions, ce qu'on appelle dans le journalisme des piges, ce qui est encore moins avantageux, si je puis me permettre, que le régime de l'intermittence, parce qu'il n'y a même pas un nombre d'heures, il n'y a même pas de système de chômage avec un nombre de piges. Le nombre de piges doit être assez important pour les journalistes avant d'accéder à... C'est le régime général, avant d'accéder au chômage, et donc le régime général, on le sait.

Maintenant, c'est six mois, etc. Bref, je ne refais pas le disant. Moi, ce n'est pas très favorable pour moi, par exemple, ce qui s'est passé depuis quelques mois, au niveau du chômage. Je n'ai plus le droit même. Donc les piges, pour revenir là-dessus, c'est un système où, au fond, on est très, très dépendant de l'employeur, et moi, à l'époque, je cherchais des piges en radio, j'étais spécialisé en sortant de l'écologérisme là-dessus, et la personne qui était potentiellement... qui pouvait m'en donner des piges, c'est une personne que j'avais connue lors de mes études, et cette personne, dans une province loin de Paris, m'a proposé de loger chez lui.

Je n'ai vu aucune malice du tout, puisque c'était un collègue, un ancien prof, j'y suis allé. Il se trouve que je me suis fait enfermer dans un système d'emprise, où il me logeait, donc, dans son salon, je précise, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, il n'y avait aucune espèce d'attirance, je ne connaissais pas sa vie, et un soir, il a attaqué. J'ai pour tout et pour tout travaillé trois jours en un mois et demi, trois jours de piges en un mois et demi, et je suis reparti de ce lieu, aussi rapidement, finalement, presque, que j'étais arrivé, avec mes cartons, dans l'autre sens, mes parents m'ont vu revenir. Ils n'ont pas bien saisi pourquoi je revenais.

J'ai dit, écoutez, en fait, je n'ai pas assez de travail là-bas. C'est tout ce que j'ai pu dire, parce qu'en fait, j'étais dans une amnésie totale. Moi, j'ai vécu l'amnésie totale pendant dix ans. Donc, du moment où ce gars m'a pris le bras, amnésie, il a fait ce qu'il a fait, et ensuite, c'est atteint 2017 que tout revient à la faveur, évidemment, c'est un parcours, mais d'une psychothérapie, de séance d'hypnose, d'hypnothérapie. Ce n'est pas magique, mais ça peut fonctionner sur ce type de cas, pour faire remonter des détails post-traumatiques.

C'est mon cas, et je me suis reconstruit depuis, et ça va mieux, mais je ne veux illustrer pas le fait que l'extrême précarité, de fait, moi, m'a poussé dans une situation de dépendance au niveau du logement, pour le coup, et dans cette grande entreprise d'audiovisuel public, je ne la citerai pas, mais vous l'avez repéré, eh bien, il subsiste un système aujourd'hui d'accueil, on va dire, des jeunes entrantes et entrantes par des chefs, par des collègues. Alors, c'est sympa d'un point de vue humain. On est hébergé dans la chambre ou dans le canap d'un collègue. Why not ? Ça peut créer des situations de ce type.

Je sais qu'il y a eu des modifications à certains endroits qui a une plus grande vigilance, malgré tout. Néanmoins, comme on est à l'Assemblée nationale, je pense que c'est important de citer cette entreprise de services publics, d'audiovisuel public, c'est important en radio. Et j'en resterai là, si vous voulez des détails, on pourra en parler par écrit. Rapidement, trois choses pour répondre à la question. Les milieux de la culture et de l'audiovisuel, ce sont des milieux où le corps est engagé.

Et ça, ça compte beaucoup, je trouve, que l'on parle du théâtre, comme tu le faisais, Mélodie, que l'on parle du chant où nous, on a des témoignages de profs très connus qui disent qu'il faut masser les pieds de leurs élèves parce que comme ça, elles se tiendront mieux quand elles feront du violoncelle ou du chant. Puis on passe très, très vite des pieds à autre chose. Le corps est engagé, donc l'égo est engagé aussi. Moi qui suis une journaliste en télévision et animatrice en télévision depuis 25 ans, on a des égos complètement surdimensionnés. Ça, c'est la première chose, c'est le corps. Je vais très, très vite, mais il y a la victime aussi.

Comme Florent, quand moi j'ai été agressée par PPDA dans son bureau de TF1, qui est la seule fois de ma vie où je suis allée à TF1, je n'ai aucun souvenir de ce qui s'est passé. À partir du moment où il a éteint la lumière, fermé la porte, je me souviens de la partie agression sexuelle, je ne sais pas ce qui s'est passé après. Donc j'ai porté plainte pour agression sexuelle et alors là, ça ne revient pas. Je pense avoir les épaules pour l'entendre, mais ça ne revient pas. Et ça, souvent, on ne donne pas crédit aux victimes. Une femme qui se fait voler son sac à main, on ne va jamais lui demander « Vous êtes sûre, madame ? Comment étiez-vous habillée, madame ?

» Elle a porté voler son sac à main, elle porte plainte « Qu'y avait-il dans le sac à main ? » Une femme qui dénonce un viol, une agression sexuelle, du harcèlement, c'est elle qu'on va mettre sur le grill, c'est elle qu'on va envoyer chez un psy. Notre droit français est fait comme ça et c'est très dur pour les victimes. J'imagine que vous avez plein de témoignages dans ce sens-là aussi. Donc ça, déjà, c'est très difficile. Et en plus, il y a la loi.

Et moi, il y a vraiment quelque chose qui me crispe beaucoup en ce moment, c'est que tous les médias, les médias ou les institutions culturelles, s'appuient sur le droit pénal pour dire « Nous, on attend que justice se passe, en attendant présomption d'innocence. » Et on passe notre temps à MeToo Media à dire « Il y a le droit du travail. La présomption d'innocence n'existe pas dans le droit du travail. Vous êtes censés suspendre ce monsieur qui fait plein d'audience sur une chaîne avec un cis. Vous êtes censés protéger et les... les personnes qui travaillent avec cette personne et les stagiaires et les invités et vous ne le faites pas. Et comment on peut...

Et je vous pose la question comment on peut former toutes ces entreprises... Alors, MeToo Media donne des formations mais autant vous dire qu'on ne va pas suffire. Comment on peut former ces entreprises à leur dire « Arrêtez de vous appuyer sur le droit pénal. » Il y a aussi un droit du travail et ce droit du travail vous oblige maintenant et pas dans 3, 4, 5 ans. Peut-être s'il y a un procès où la personne ne sera pas blanchie. Alors, ça paraît, c'est ce mot qu'on a un peu en horreur parce que c'est compliqué.

Voilà, il faut que les entreprises, on les force, je ne sais pas comment, et c'est peut-être aux législateurs de trouver qu'on les force à prendre leurs responsabilités déjà sur le droit du travail qui est un droit un peu plus immédiat, on va dire. Juste, justement, sur ce sujet-là, dans les 5 points que vous avez définis, Mme Molinaro, moi, il y a la question de la reproduction qui me semble importante et elle fait écho, justement, à la question du droit du travail et à de l'encadrement et à la prévention nécessaire. Quand on a, dans la première commission d'enquête, interrogé les écoles de théâtre, on leur a demandé quel était leur travail sur cette question-là.

Est-ce qu'ils avaient des règles, des règles qui nous semblaient de bon sens, d'attitude qui ne devaient pas être tolérées, qui n'étaient pas tolérables ? On a vu, elles nous ont dit qu'elles avaient mis en place un certain nombre de chartes, un certain nombre de règles. D'ailleurs, ces chartes et ces règles sont, comme vous l'avez dit, tout simplement le respect du droit pénal la plupart du temps et parfois du droit du travail. Donc, cette question de la reproduction, elle me semble intéressante, elle est assez, ça peut être une clé d'amélioration des choses. Madame Dancourt, vous venez de dire que le code du travail était suffisamment appliqué dans ce monde du spectacle de la culture.

Donc, la question, elle est toute simple. Est-ce que vous voyez-vous des pistes d'amélioration des règles du droit du travail, des questions de prévention et des obligations nouvelles qui pourraient être apportées à l'employeur ? Je rappelle que l'employeur, quel que soit le type de structure, est responsable de la santé et de la santé physique et morale de son employé. Et donc, est-ce que là-dessus, il y a des pistes d'amélioration que vous voyez possibles dans l'expérience que vous avez et surtout au regard, et c'est ça qui est intéressant, il me semble, des expériences de victimes qui témoignent ?

Parce qu'on a vu sur vos podcasts, il y a des choses extrêmement intéressantes et enrichissantes et j'encourage nos collègues députés à aller aussi les écouter en conclusion. Donc là-dessus, sur cette question un peu vaste mais un peu importante de la reproduction, comment vous voyez les choses ? Déjà, effectivement, je rejoins Emmanuel sur le fait que le code du travail est quelque chose qui est assez flou, je trouve, et pas très utilisé dans notre milieu. En tout cas, oui, il y a vraiment un manquement... Pas très connu. Pas très connu. Il n'existe pas. Enfin, vraiment, il n'existe, mais il n'est pas du tout très mal appliqué. Tout à fait.

Pour répondre au fait qu'il n'y ait plus de reproduction, moi, j'avais des propositions sur le fait qu'aujourd'hui, il y avait déjà pour certaines structures, si on veut obtenir une subvention, il faut un référent VHSS, donc violence, harcèlement sexiste et sexuel. Sur le principe, l'idée est super. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de référents VHSS qui s'autoproclament référents sans avoir fait la formation et sans avoir été certifiés. Donc, en gros, ils n'ont pas forcément les codes, les clés pour pouvoir recueillir la parole de personnes qui se tourneraient peut-être vers eux et qui souhaiteraient de l'aide en fonction d'une situation de harcèlement, d'agression.

Pour cela, aussi, concernant le référent VHSS, il faudrait pour moi que ce soit une obligation, que ce soit une formation certifiante. Déjà, c'est la moindre des choses puisque pour être en train d'en faire une, on rappelle bien le code du travail, toutes ces choses-là, on nous les réexplique. Donc, c'est des fondamentaux. Le souci aussi qu'il y a aujourd'hui sur les référents VHSS, c'est que c'est souvent des personnes qui sont à un poste ayant des responsabilités et dans des petites structures. C'est-à-dire, voilà, un producteur qui est aussi metteur en scène et aussi référent VHSS. Et moi, je suis comédienne et c'est aussi mon agresseur. Comment je fais ?

Il y a un vrai souci à cet endroit-là quand c'est des petites structures où il n'y a pas, comme par exemple dans un grand parc d'attraction où c'est vraiment une entreprise où il y a un RH, il y a des directeurs, où il y a des pôles où là, le référent VHSS n'est pas forcément quelqu'un qui a des responsabilités ou qui a un poste à autorité. Ce que je propose pour les petites structures, c'est que les référents VHSS soient des personnes indépendantes.

Donc, qu'il y ait des personnes formées qui soient en freelance, en auto-entrepreneur, peu importe, mais que ce soit des personnes qui soient indépendantes à la structure pour permettre aussi aux victimes de se sentir en sécurité lorsqu'elles parleront de leur traumatisme. Lorsque nous avons échangé tout à l'heure sur cette question en attendant le début de la réunion, on a pu aussi se questionner sur le fait que les référents VHSS n'étaient pas soumis au FIGES, au fichier des agresseurs. Ce serait peut-être une amélioration. Oui.

Puisqu'on sait que souvent on a pu voir ça dans l'université, les référents VHSS étaient parfois des agresseurs qui avaient été mis de côté un temps et qui revenaient en tant que volontaires sur ces questions, oui, sur ce poste.

Je vous propose une dernière question et après on passe à vous, les députés.

Juste remarque autant que question sur la question de votre proposition d'avoir des personnes indépendantes. Aujourd'hui, la structuration et l'architecture du droit du travail, c'est l'employeur qui est responsable. Et c'est à ce titre qu'il doit mettre tout en œuvre pour la santé morale, physique de ses employés. Donc, aujourd'hui, dans cette architecture-là, la personne indépendante n'est plus référent direct de l'employeur. Donc, l'employeur se retrouve dans quelque chose qui peut aussi poser problème. Donc, nous, c'est notre rôle en tant que commission d'enquête.

Il faut qu'on approfondisse cette question de la chaîne de responsabilité quitte à peut-être à devoir transformer le droit du travail. C'est une piste peut-être qu'on aura à prendre, effectivement.

Madame Lacombe, et après, je vous propose qu'on passe aux questions des autres membres de la commission.

Je ne me suis pas complètement présentée. J'en profite pour vous dire que j'ai une carrière de cascadeuse, professeure dans les écoles supérieures des arts du cirque, formatrice pour les diplômes d'État, diplômée d'État, professeure de danse. C'est ma carrière à côté. Ce que j'ai pu remarquer, justement, c'est que pour la question des référents VHSS dans les écoles, la question du salaire et en tout cas des heures supplémentaires et du travail supplémentaire était très floue. Et qu'il y a des personnes à qui on confié la mission sans qu'ils sachent combien d'heures ils devaient y allouer, dans quel cadre de travail et avec quel salaire.

C'est-à-dire qu'il y a a priori des financements, mais que le suivi de ces financements et jusqu'au fait que la personne soit rémunérée et son temps de travail et qui sont ces référents.

Est-ce que vous avez des questions ? Oui, je vous en prie.

Oui, merci, Madame la Présidente. J'ai trois petites questions. D'abord, je vous avais utilisé un terme. Madame Nancourt, j'aurais juste voulu une petite précision. Je pense que c'est clair à tout le monde. Vous avez parlé de MeToo, de l'aller-retour. Je n'ai pas bien compris ce que ça voulait dire et ce que vous décrivez, parce que j'ai un peu que vous décriviez quelque chose. Oui, M. Salmon, député, groupe Rassemblement national, député de la Haute-Saône. Ça, c'est ma première question. Je pose mes trois questions.

Ma deuxième question, alors sans qu'il y ait de jugement, je me posais la question de savoir si la multiplication du nombre d'associations, vous avez parlé de MeToo Media, MeToo Théâtre, est-ce que ça ne complexifiait pas les choses pour les victimes ? Donc c'est une question juste pour avoir votre avis sur ce point. Et ensuite, une opinion que j'ai eue en vous entendant et que je voulais vous soumettre, parce que vous avez parlé de la difficulté du statut de l'intermittent et de la contrainte que ça gérait probablement vis-à-vis de votre situation.

Alors moi, je viens du monde de l'entreprise privée, donc je ne connais pas du tout le monde et je n'ai jamais été confondé en tant que professionnel au monde de l'intermittent, mais je sais qu'aussi dans le monde des entreprises privées, il peut y avoir des cas de harcèlement, d'agression. Et je me disais, est-ce que, parce que vous avez aussi, je crois, si vous, madame, parlé de la profession des corps, et moi, je vois plus la problématique que l'on traite aujourd'hui sur ce sujet-là plus que sur le sujet de l'intermittent, je me trompe peut-être, et je voudrais avoir votre avis sur ce point-là. Je vous remercie.

Juste pour votre information, il y a un MeToo Industrie qui existe et qui était là quand on a fait, en mai dernier, on a fait sans visage à la ligne du monde, sans visage du MeToo et MeToo Industrie était représenté aussi. Alors, pourquoi en France on a un MeToo de l'aller-retour ? Dans les autres pays qui ne sont donc pas la France et qui n'ont pas cette culture à la française, souvent, ils font leur MeToo en une fois. L'exemple qu'on a sous les yeux, nous, en France, c'est l'Espagne.

L'Espagne, il y a eu un énième féminicide, il y a eu des manifestations monstrueuses dans la rue et l'Espagne a renversé son droit, a créé des tribunaux spécifiques pour les violences sexistes et sexuelles, ce qu'ont fait plein d'autres pays. Si je prends l'exemple de la Suède, la Suède a complètement renversé son droit aussi. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, dans le droit français, la preuve est à la charge de la victime. C'est la victime qui doit prouver qu'elle n'était pas consentante pour ce viol, cette agression sexuelle qui doit en apporter les preuves.

Et on a un droit aujourd'hui, on le sait, dans les enquêtes préliminaires, on a 94% des affaires qui sont classées sans suite pour tout un tas d'affaires de viol, qui sont classées sans suite pour tout un tas de raisons. Souvent, c'est par manque de preuves. Souvent, on est sur du parole-contre-parole. Et puis nous, les victimes, en plus, les preuves, on a tendance à les faire disparaître parce que ça poisse sur nous. la jupe avec du sperme, on la brûle, le téléphone portable avec les SMS, on le jette. Voilà, parce qu'on ne se dit pas un jour qu'on va porter plainte contre Patrick Pauvre-Darbois, surtout en 2008. Mais c'est un exemple parmi d'autres.

Et en Suède, ils ont renversé leurs droits. Donc maintenant, c'est à la charge du mis en cause de prouver que la victime était consentante. Et aujourd'hui, avant, ils ne condamnaient pas 94% des cas. Aujourd'hui, ils en condamnent 86%. Quand on sait, selon une étude américaine qui commence à dater un peu, qu'il y a 2% de victimes qui mentent, et c'est beaucoup trop, mais au final, c'est peu, on se dit que le droit, il aurait tout intérêt à être retourné. Et c'est pour ça qu'on demande MeToo Media, la Fondation des femmes et toutes les associations féministes se sont groupées pour demander une loi intégrale dont on pourra peut-être reparler avec 100 propositions qu'on vous fait.

Et on espère que cette commission va arriver à changer les choses. On a mis 142 propositions. Ah oui, ça a augmenté. 142, il y a de la lecture. Et alors, nous, en France, on fait un pas en recul de 10. Par exemple, Charlotte Arnoux dans l'affaire de Pardieu porte plainte contre deux viols en août 2018. Adèle Haenel se lève. Il ne se passe rien. Judith Gaudrech prend la parole. Ah, ça y est, ça frétille un petit peu devant une salle absolument glacée. On cherche encore, nous, la grande question, on a 20% d'hommes à MeToo Media. C'est beaucoup pour une association féministe. On dit où sont les hommes dans le mouvement MeToo.

Et comme je le disais, sans les hommes, sans les non-victimes, on n'y arrivera pas. Et en France, on n'arrive pas à faire ce MeToo d'un coup. Donc là, on est en plein bâclage depuis deux ans. C'est quand même très, très compliqué pour nous de devoir expliquer sans cesse ce que c'est qu'une victime. Et à faire des viols de Mazan, c'est dur à dire, mais malheureusement, nous aide à se rendre compte que, ben oui, 91% des violeurs, ce sont votre père, votre oncle, votre professeur, la fameuse trilogie infernale de tout à l'heure, ce sont votre voisin, votre grand frère et non pas un monstre parce que le monstre n'existe pas.

Et tant qu'en France, on n'aura pas pénétré les consciences, moi, je trouve que le grand public avance quand même. Mais au niveau du politique, on se pose beaucoup de questions. On se pose beaucoup de questions en disant mais où est-ce que vous êtes ? Aidez-nous. Aidez-nous, aidez-nous, aidez-nous. Et où sont les budgets ? Où sont les budgets pour les tribunaux ? Où sont les budgets pour la police ? Où sont les budgets pour les associations féministes ? Et tant qu'on ne prendra pas ça, c'est un choix politique, monsieur. C'est un choix politique. Tant qu'on n'ira pas, on n'y arrivera pas. Pour le reste, je vais peut-être laisser répondre mes camarades.

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres éléments de réponse ? Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent ? Ah pardon, vous vouliez répondre avec ça ?

Je voulais juste répondre par rapport justement à la précarité dont vous avez parlé. Pour moi, elle est aussi importante que le rapport au corps parce qu'on est dans un milieu où la concurrence est très forte, vous allez me dire comme dans beaucoup de milieux, c'est vrai, mais où il y a encore une fois, comme on disait, tout un petit cocon de privilégié qui décide de qui travaille ou qui ne travaille pas et si on décide de rentrer en conflit avec eux, on prend le risque de ne plus jamais travailler.

Mais comme ça peut se passer dans une entreprise, on est stagiaire et on s'en prend à son directeur parce qu'il nous a mis la main aux fesses, par exemple, on y va aussi en reculant en se disant « ça se trouve, je ne travaillerai plus ». Sauf que, comme on l'a dit aussi, le code du travail dans le milieu du spectacle est quelque chose qui est malheureusement peu respecté et la proximité, tout ce qu'on a cité avant, les spécificités, la proximité du corps, la confusion, l'emprise psychologique dans lesquelles on peut se retrouver fait qu'on est peut-être plus vulnérable et les personnes sont plus à même d'être victimes de violences.

Mais pour moi, c'est tout aussi important que ce soit à l'intermittence ou pas. On est sur quand même principalement des CDD, des contrats courts sur lesquels on nous répète sans arrêt qu'on peut être changé, que quelqu'un peut prendre notre place si jamais on ne dit pas oui à tout. Quelqu'un le fera à notre place. Et ça, on le bâche à longueur de journée. Donc, la précarité a une place très importante dans ce milieu.

Madame Lacombe et après, Madame Legrin.

Je reprendrai peut-être le sujet du corps en disant que sur la question des violences sexuelles, ce que nous on sait, c'est qu'il ne s'agit pas de sexe, il s'agit de violences et que le sexe est bien un outil puissant pour exercer des violences sur une personne. Ça effracte l'intime et si on parle du corps, en fait, on ne sexualise pas le corps. Ça n'est pas une compétence de sexualiser une situation et un corps. Quel que soit l'outil artistique d'expression, ça n'est pas le sujet. Pour la question de la pluralité des associations, vous avez parlé d'une multiplicité.

C'est vrai que nous, sur le terrain, ce qu'on peut voir avec les victimes, c'est que parfois, elles ont besoin de parler à des personnes qui connaissent l'environnement dans lequel elles travaillent. C'est un premier pas. On parle d'escalier et on parle de marche et on va arriver vers des associations génériques comme nous, bien qu'on ait différentes casquettes qui nous aident aussi à être au plus près du terrain et comprendre. Ce qu'on peut voir, je redirais la stratégie de l'agresseur, c'est puisqu'il va utiliser des vulnérabilités, qu'est-ce que le secteur d'activité propose ?

Je vais le dire comme ça, mais comme lieu de vulnérabilité, on parle d'un grand comédien agresseur qui va agresser la jeune femme qui va l'accompagner de sa caravane jusqu'au lieu de tournage, si c'est un tournage de nuit et qu'il y a un espace où elle sera isolée. On parle d'isoler la victime, ça peut se retrouver dans un sous-marin si c'est une personne qui est dans le corps de l'armée. Donc, on va trouver des endroits comme ça où il y a l'utilité de terrain où les personnes se sentent proches, vont avoir une facilité à pouvoir parler parce qu'il y a du corporatisme dans le bon sens du terme et on ne va pas toucher à la famille, il ne faut rien dire. C'est l'inverse.

J'ai envie de m'exprimer parce qu'ils savent. Et puis après, les associations génériques, qu'est-ce qu'elles ont comme socle ? On parle de droit du travail, on parle de la loi, du code pénal. Si on parle de viol, on parle de crime, on parle de délit aussi. Donc ça, c'est vraiment un point commun pour nous toutes et tous.

M. Pommier, après Mme Legrin et M. Pérez.

Juste pour prolonger, les associations, certes, elles sont nombreuses, elles sont spécialisées et cette hyper spécialisation ne signifie pas pour autant qu'on est inefficace, au contraire. Et on est en ce moment même en train de se parler beaucoup plus. Il y a une coalition qui s'est mise en place, qui se parle constamment sur les messageries. Une cinquantaine de grosses assos ou plus petites sont dans une coalition chapeautée par la Fondation des Femmes. Cette cinquantaine d'assos a un document à votre disposition.

Il est bientôt en train de travailler finement, mais il est bientôt à disposition avec 142 mesures extrêmement précises, documentées, juridiquement établies avec des références que vous, enfin vous, législateurs, dans lesquelles vous êtes à plus à l'aise que nous. Ces 142 mesures, on les porte pour une loi intégrale contre les violences sexuelles et sexistes en France. Cette loi qui doit marquer, selon nous, un avant et un après, comme en Espagne, il y a eu la loi de 2012. En France, il nous faut une loi intégrale en 2025, disons. Allez, on peut y aller.

Merci, Mme Legrin.

Oui, bonjour, Mme Legrin, donc Sarah Legrin du groupe de la France Insoumise. Merci beaucoup pour votre présence très précieuse dans cette commission d'enquête dont je me profite pour me réjouir puisque là, c'est les premières auditions qu'elle a été relancée. Je pense qu'elle est absolument décisive. Merci pour tous les travaux que vous avez déjà faits, notamment les questions de stratégie de l'agresseur. Moi, j'ai été formée par le CFCV. et je sais à quel point c'est précieux pour dans n'importe quel domaine se poser la question de comment en fait elles sont permises par les facteurs de vulnérabilité.

Merci aussi pour tout le travail, y compris propositionnel, sur les mesures de la loi intégrale. On peut avoir une difficulté en France qui est que les choses sont parfois un peu saucissonnées, si je puis le dire comme ça, c'est-à-dire qu'on a la partie budgétaire qui ne peut pas forcément être contenue dans une loi intégrale.

Donc il me semble dans les mesures que j'ai pu voir des choses qui sont vraiment de l'ordre budgétaire, il y a des choses qui sont plutôt de l'ordre, par exemple du côté de la justice, de circulaires qui peuvent passer, de plans de formation et puis après, il y a des choses qui sont de l'ordre de la loi et là, je sais qu'il y a des débats et je fais partie, je prends ma part dans ce débat-là sur les évolutions ou par la loi et sous quelle forme. Mais en tout cas, pour dire que l'ensemble des... Je pense qu'il faut engager à apporter les sujets sur tous les aspects et en ce moment, on a l'examen du budget donc c'est aussi une première de vérité. Du coup, moi, j'avais un peu...

Je vous remercie d'avoir fait la référence et donc au fait qu'il y a une diversité de réponses sur la question de l'impunité et c'est là-dessus que je voulais vous poser la question. On entend beaucoup, c'était un slogan féministe de longue date, que la peur doit changer de camp, que la honte doit changer de temps et donc ça pose la question du prix à payer et en fait, tout ce que vous décrivez semble pointer vers le fait que tant que c'est les victimes qui payent le prix, c'est-à-dire que tant que...

En fait, c'est pas la honte pour un employeur d'avoir maintenu en place quelqu'un qui contrevenait aux droits du travail, tant qu'il n'y a pas peut-être un prix à payer aussi du point de vue de la punition et avec une palette parce que je ne suis pas en train de dire que tout est forcément une réponse pénale.

Est-ce que vous, vous considérez que dans déjà l'existant, il y a ce qu'il faut, c'est-à-dire par exemple le droit du travail, ça suppose des inspecteurs du travail, est-ce que vous avez déjà eu affaire à des inspecteurs du travail, est-ce que vous avez considéré que l'inspection du travail pouvait être utile dans vos secteurs pour rappeler le droit du travail, est-ce que vous préconisez le fait qu'il y ait d'autres types de sanctions plus lourdes qui permettent à un employeur de réaliser que quand il n'applique pas le principe de précaution, en réalité, il se met en dehors de ses obligations d'employeur et donc potentiellement après, il ne peut pas continuer son activité d'employeur, il se retrouve blacklisté plutôt que ce soit les victimes.

Est-ce que vous avez une palette qui nous permettrait d'éviter d'être juste, justement, dans ce refrain du pénal qui fait que souvent, on a du mal en fait à apporter vraiment parce qu'on dit du coup, au bout du bout, la justice tranchera et puis sur toute la palette intermédiaire, on n'a pas trop d'options.

Merci. Je vous propose qu'on prenne plusieurs questions comme ça, vous répondrez. Oui, moi aussi. Alors, on avait M. Pérez, M. Fais et Mme Melchior et après, tous les mois.

Merci, Mme la Présidente. Là, c'est vrai que nous parlons du passé et du présent au travers des différents vécus pour vous-même ou les témoignages que vous avez recueillis. Moi, je souhaiterais parler aussi un peu de l'avenir parce que pour en avoir discuté avec un certain nombre notamment d'enseignants collège-lycée, c'est vrai qu'aujourd'hui on a malheureusement à déplorer un accès à la pornographie qui est massif, vraiment massif, qui commence très tôt chez les jeunes ados des 10-11 ans et qu'on sait très bien que cette pornographie finit par infuser des rapports entre les hommes et les hommes, les hommes, les femmes, etc.

Des rapports évidemment qui ne sont pas ceux de la vraie vie et qui ne sont surtout pas souhaitables dans la vraie vie pour tout le monde. Donc, par rapport à cette déferlante de la pornographie, aujourd'hui, moi, des professeurs m'ont raconté qu'il y avait du harcèlement dans les collèges et les lycées, c'est-à-dire que des garçons harcelaient des filles en disant « Mais si, tu peux faire ça, mais si, il faut que tu le fasses, mais si c'est normal, mais si c'est vachement bien, etc. » Ils ont 14-15 ans. Tous ces ados, demain, ils seront à votre place, la nôtre, enfin, ils seront sur le marché au sens large, ils seront dans les circuits économiques, culturels, etc.

Est-ce que vous n'y voyez pas là un risque d'augmentation de ce fléau ? Et si oui, ne faut-il pas gouverner et tant prévoir, ne faut-il pas d'ores et déjà se dire que dans les années qui viennent, on risque d'avoir affaire à des jeunes adultes ou des adultes qui auront été un peu déformés ou même complètement déformés par tout ce qu'ils auront malheureusement vu ? Et donc, est-ce qu'il ne faut pas d'ores et déjà réfléchir à la manière dont on va pouvoir se prémunir de ça ?

Parce que je pense que c'est une vague dont il ne faut pas négliger la force parce qu'il y a 15 ans, 20 ans, 30 ans, la pornographie existait bien évidemment, elle ne date pas de la semaine dernière, ça a toujours existé mais son accès était quand même beaucoup plus complexe. Aujourd'hui, l'accès est d'une simplicité telle et affolante que ça risque de générer effectivement des comportements peut-être encore plus complexes que ceux d'aujourd'hui.

Merci. Je vous propose de faire des questions courtes pour vraiment laisser le temps à la réponse puisque ce sont les réponses qui sont importantes. Tu voulais faire une remarque ?

Oui, juste une remarque sur la question de la pornographie. Il me semble que tous les auteurs présumés dont nous parlons, c'était avant le développement de la pornographie. voilà, c'est juste le sujet, je pense qu'il faut qu'on se concentre. Oui, mais je ne crois pas qu'on soit complètement dans notre sujet, c'était juste une petite remarque là-dessus, même si on a un vrai problème d'accès à la pornographie par nos jeunes.

Merci. Monsieur Fé, monsieur Fé.

Oui, merci. Vous vous présentez. Philippe Fé, le groupe Ensemble pour la République. Moi, je reviens sur vos déclarations tout à l'heure. Notamment, j'ai noté recruter des alliés. J'essaie de voir un peu la mécanique. Je ne vais pas faire de la psychologie de supermarché ici, mais c'est plus pour vous poser la question comment vous le ressentez et de comprendre cette mécanique. Est-ce que c'est un acte volontaire ou alors vraiment c'est instinctif, il réfléchit de la part des prédateurs ? Et pour aller plus loin, je faisais aussi un parallèle avec la formation peut-être.

Je pense notamment au monde de la cuisine, au monde de la restauration où il fut un temps où les chefs étaient tout puissants certainement et pouvaient se permettre de brimer, de violenter. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, bien sûr, mais on sait que je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts et beaucoup d'avancées dans un sujet parce qu'il y a la formation derrière. Et je voulais savoir où on était même dans vos différentes activités diverses et varielles au niveau de la formation.

Si c'est aussi ce qu'on passait il y a quelque temps dans les écoles hôtelières en disant que c'est normal, voilà, le chef est tout puissant, est-ce que dans vos formations il y a encore peut-être tout ce sentiment qui accorde du crédit aussi au tout puissant ? Merci.

Merci, Mme Melchior. Et après, vous répondez à tout. Ça marche ?

Merci, Mme la Présidente. Graziella Melchior, je suis députée du Finistère Ensemble pour la République et je faisais partie aussi. J'étais membre de la précédente commission d'enquête et merci beaucoup de l'avoir reconduite et de m'y avoir admise. de m'avoir admise, pardon. Oui, moi j'avais quelques questions. Je voulais savoir justement puisqu'il y a eu déjà une première commission d'enquête qui a été interrompue, est-ce que ça a changé quelque chose ? En fait, est-ce que vous avez senti un changement entre la première et la deuxième ? Est-ce qu'il y a eu des attentes qui ont été formulées ? Est-ce qu'il y a eu des demandes, plus de demandes ? Savoir aussi si vous avez eu plus de...

si vous avez toujours plus de victimes à se manifester et si vous en... je mets beaucoup de guillemets, mais si vous en espérez davantage dans le sens où des victimes se signalent davantage parce qu'on sait que c'est un frein souvent. Vous avez parlé justement parfois de la crainte de perdre son emploi ou autre chose. Ils n'osent pas ou des témoins qui ne parlent pas non plus. Donc, et comment est-ce que vos associations peuvent aider justement à ce que la parole se libère davantage ou comment elles peuvent encore mieux accompagner ? Et je voulais savoir parce que, bon, je m'attends un peu à la réponse. Il nous faudrait plus de moyens. Et, bon, ça, c'est...

on le trouve dans beaucoup de secteurs. Mais les moyens pour faire quoi ? Qu'est-ce que vous envisageriez ? Et enfin, on sait qu'il y a des auteurs présumés et pour eux, contre eux, avec eux, pour les accompagner, que faites-vous ?

Merci beaucoup. Je vous propose de répondre. Qui veut commencer ? Allez, Madame Molina.

OK. Alors, je vais essayer de répondre à un maximum de questions concernant le travail éducatif qui, pour moi, il y a à faire dans les écoles. Je pense que les jeunes artistes, on doit leur apprendre à reconnaître les violences et à faire valeur leurs droits en même temps. Il est essentiel de former les professeurs à la pédagogie et à changer de posture, c'est-à-dire les professeurs du vieux de la vieille qui disent « je vais t'apprendre ça comme ça parce que moi, on m'a forcé à faire ça comme ça », c'est stop, on arrête, on impose un cadre pédagogique.

Par rapport à la pornographie, moi, je pense qu'il faudrait une formation sur le consentement et la gestion de l'intimité, que ce soit pour les élèves et les professeurs, qu'il y ait un vrai cadre avec le rapport au corps et que ce soit inclus pour les professeurs et les élèves qui a une vraie communication et que tout le monde ait les mêmes bases afin qu'il n'y ait en tout cas moins de débordements. Mise en place d'un référent VHS, on le disait aussi et j'en profite aussi pour parler des coordinateurs d'intimité. Les coordinateurs d'intimité sont des personnes, il y en a très peu en France, qui sont souvent appelées sur les plateaux pour orchestrer des scènes de sexe.

Moi, je pense qu'aujourd'hui, un coordinateur d'intimité doit être présent dès qu'il y a une scène où il y a un contact physique entre les deux personnes, où il y a la possibilité aux comédiens, à la comédienne et avoir aussi sous le regard du metteur en scène de dire ça, je suis d'accord, de parler de la notion de consentement et il y ait quelqu'un qui soit référent pour ça.

Aussi, je pense que c'est de la responsabilité des enseignants dans la signature d'une charte pédagogique qui reprendrait le parti du code du travail mais qui permettrait aussi de créer un cadre sécurisant et respectueux et aussi de mettre en place un réseau de partenaires vers lesquels les élèves, les professeurs peuvent se tourner si jamais il y a une situation désagréable de violences, d'harcèlement. Voilà, par rapport à tout ça. Pour répondre à la question de... J'essaie de faire un peu dans l'ordre sur le fait que... Qu'est-ce qu'on pourrait mettre aujourd'hui en place ?

Qu'est-ce qu'on pourrait proposer justement pour que les victimes se sentent peut-être plus en sécurité et que la vulnérabilité, que la honte change de camp comme on dit. Moi, je pense qu'une solution résiderait dans la création d'une base de données confidentielle pour identifier les comportements récurrents ayant fait objet d'une plainte ou d'une enquête dans une structure comme le fait dans le code... Comme on peut le faire avec le code du travail sans pour autant publier les noms.

C'est-à-dire que je ne crois pas forcément à la nécessité de ce qu'on appelle le tribunal médiatique de balancer les noms sur les réseaux, sur les médias parce que généralement, aujourd'hui, un agresseur comme un Gérard Depardieu, on va l'excuser, on va... En même temps, il va y avoir les deux camps. Par contre, une victime qui était comédienne, on va la catégoriser de victimes jusqu'à la fin de sa carrière et généralement, elles ne font plus grand-chose ensuite parce qu'elles ne sont que victimes.

Donc, pour moi, le fait de donner les noms publiquement n'aide en rien à la cause et qu'il faut avoir justement une base de données confidentielle qui soit justement accessible pour les référents, les entreprises, qu'il y ait quelque chose qui permette de mettre en place un système sécurisant afin que l'agresseur ou l'agresseuse présumée ne fasse plus de victimes en attendant que l'enquête ou l'instruction donnent ses conclusions ou son verdict. Voilà. Merci. Mme Nancourt ? Alors, je vais essayer de répondre rapidement. Comment on fait pour répondre à votre question ? On n'y arrivera pas tant qu'on ne touchera pas à l'argent. Voilà. Ils rapportent... Ces gens-là rapportent des millions.

On a bâti des dizaines et des dizaines de films sur certains acteurs. On a... Pardon, mais moi, je vais donner les noms. M6 qui impose des millions sur les agences immobilières de Plaza et sur les émissions de Plaza. Tant que vous ne toucherez pas au porte-monnaie, on n'y arrivera pas. Ça sert... Pour moi, tout ce qu'on va faire à côté, d'ailleurs, va être vertueux et nécessaire. Touchez-les au porte-monnaie. Et là, on va commencer à pouvoir discuter. Première chose. La pornographie. Deuxième chose. Rapidement, 80% de ce qu'on voit dans un film porno est condamnable au pénal. Il faut le savoir. Et ceux qui regardent ça ne le savent pas.

Le HCE, l'année dernière, le Haut conseil à l'égalité a fait une enquête sur les 18-35 ans. Elle était effarante, cette enquête. D'abord, elle prouvait que les hommes, on leur montrait une scène de viol issue d'un film. On leur disait « Mais qu'est-ce que vous voyez là ? Ils font l'amour. » « Ah ben non, ça c'est une scène de viol. » « Mais non, non, pas du tout. » La fille, elle dit non. Mais en fait, elle veut dire oui, on le sait bien. Et les filles, elles, elles croient, toutes celles qui ont été éduquées avec le porno, croient que ce qu'elles voient, c'est la vie normale.

Que, évidemment, il faut leur attraper la tête, que, évidemment, on a le droit de les violenter, de ne pas respecter leur consentement. Donc, sur le porno, on a effectivement un vrai souci. Et on en arrive à l'histoire de la formation dont vous parliez. La formation, elle commence déjà tout petit. On a beaucoup parlé de ces formations à l'éducation sentimentale, affective et sexuelle qui ne sont pas données dans toutes les écoles. Mais apprendre à un enfant maternel que son corps est son corps, que papy n'a pas le droit de toucher, que papa ou que le professeur n'a pas le droit de toucher, ça commence par là. Ça commence par là.

Est-ce que, nous, dans nos cultures occidentales, on a du mal avec ces notions de corps, décidément ? Et oui, on en est où de la formation ? On n'en est pas assez loin. Il n'y a aucun doute là-dessus. Et quand je vois les formations qu'on donne avec Me Too Media dans les écoles de journalisme, dans les rédactions, dans les boîtes de prod, où on leur apprend à rédiger les articles, mais on reprend à la base. Non, ce n'est pas un attouchement, ça s'appelle une agression sexuelle, etc. Il faut apprendre à nommer les choses et reprendre à la base, tout simplement.

Peut-être qu'on peut faire aussi, mais ça, je ne sais pas si c'est entre vos mains ou pas, si on pouvait ne pas continuer d'accorder la Légion d'honneur. Le grand chancelier, le général Lecointre, il me connaît bien. On pouvait déjà faire attention à qui on la donne, parce que pour la retirer, c'est très compliqué. Faire attention à qui on donne la Légion d'honneur et quand nous, on vient prévenir et qu'on nous dit « Non, mais attendez, nous, la Légion d'honneur, notre code tel qu'il est fait attend le pénal. » Peut-être qu'il ne faut plus attendre le pénal. Je crois que PPDA et Depardieu, ils ont bien montré que la Légion d'honneur, ils n'en étaient pas récipiendaires à vie.

Il faut absolument qu'on trouve quelque chose avec cette Légion d'honneur pour qu'on puisse l'ôter et qu'il n'y ait pas de poids deux mesures par rapport à ça. Harvey Weinstein, on lui a ôté, ça a été plus simple. PPDA et Depardieu, on rame, parce qu'on attend une condamnation. Voilà. Et puis, pour les victimes, je vais laisser Florent en parler rapidement pour répondre à madame. Dans notre association, à peu près 200, 250 adhérents, la moitié sont victimes et la moitié ne sont pas victimes. Aujourd'hui, on a une commission victime qui s'est mise en place et se professionnalise avec une formation en interne des écoutants et écoutantes.

Ça, c'est quelque chose qu'on arrive à faire avec nos moyens militants, bénévoles et notre bonne volonté, avec aussi un peu d'argent. On en a, mais on n'en a pas assez puisque, par exemple, les septembre-octobre, on avait épuisé notre budget pour l'aide aux victimes, c'est-à-dire qu'on donne des aides à des victimes sous forme d'honoraires d'avocats. C'est l'avocat directement. On ne donne pas à la victime directement. Et bien évidemment, nous, en ayant vérifié qu'il y a bien eu un service de l'avocat envers la victime, on borde ça, mais on n'a pas assez d'argent jusqu'à la fin de l'année. Ça y est, on a fini pour les victimes.

On va quand même remercier, parce que je vois que Mme Berger est là, le ministère de l'Égalité femmes-hommes, qui a changé de ministre tous les six mois, ce qui ne nous a pas beaucoup aidés, mais il nous a quand même beaucoup aidés. Il y a eu Mme Rome, il y a eu Mme Berger qui nous ont accordé des subventions qui nous permettent d'aider les victimes, et on est déjà complètement à sec pour vous répondre. Heureusement qu'on est plein d'associations, parce que ça arrive en masse, en fait. Ça arrive en masse, quoi. C'est fou, hein. OK. Les victimes... Le nombre de victimes ne diminue pas. Le nombre de victimes ne diminue pas, il augmente. Là, c'est très, très clair.

Il y a un robinet qui est ouvert de plus en plus fort, en vrai. Et toutes les assos sont confrontées à ça. C'est bien pour ça qu'on est en train de se structurer, pour que cette commission victime puisse écouter encore plus de monde. Mais on n'y arrivera pas. Tout seul.

Merci. On a compris que l'argent était le nerf de la guerre et côté chêne, agresseur, enfin, voilà, et aussi côté victime et aide aux victimes. Mme Vélo, Mme Lacombe, et après, nous, on a des questions.

Pour parler du droit du travail et de l'inspection du travail, on a parlé tout à l'heure du maillage des associations. Il y a des partenaires solides aussi, comme la VFT et la Collective des droits, qui sont deux associations de longue date, qui sont aussi formatrices. Donc, ça répond un petit peu aussi à la question de qu'est-ce qu'on fait sur le sujet des formations en interne qui peuvent intervenir auprès des professionnels. Ça rebondit à l'endroit de notre association, c'est-à-dire que le sujet reste générique.

Il n'y a aucun secteur d'activité qui peut se prévaloir d'être au-dessus des lois et de pouvoir exercer des pressions et des violences sur une personne sous prétexte de création, par exemple. Pour la question de la pornographie, effectivement, ce n'est pas complètement le sujet aujourd'hui, mais je rebondis sur le mot fléau. Nous, c'est un mot qu'on met un petit peu de côté parce qu'on dirait que c'est un problème comme une invasion de sauterelles ou quelque chose où on perd les protagonistes. Et dans les protagonistes, je rebondis sur la réponse et à la question que vous avez posée sur la stratégie de l'agresseur et l'impunité, comment il fait pour recruter des alliés.

Si on ne perd pas le protagoniste, on garde aussi qu'est-ce qu'il fait. Dans ce qu'il fait, si on parle d'actes volontaires, nous, on vous dit que l'expertise du CFCV, elle vient de la parole des victimes, mais elle vient aussi de la parole des victimes dans les procès. Et dans les procès, il y a l'agresseur. Et qui est censé répondre de ces actes au moment du procès ? C'est bien ou le mis en cause ou les mises en cause. Ce qu'on voit dans les récits des victimes, c'est que parfois, c'est parcellaire parce qu'elles ont des problèmes de mémoire, certainement pas de justesse dans les souvenirs qu'elles peuvent citer. C'est comme un puzzle.

Il peut manquer des pièces, mais les pièces qui sont là, elles sont claires, elles sont présentes. Et elle reconnaît dans son récit qu'il peut manquer des moments où un moment de l'événement, de comment ça s'est passé, peut lui avoir échappé du fait de sa sidération. L'agresseur, lui, ce qu'on voit pendant les procès, c'est que son discours évolue en fonction de ce que ça va lui coûter pénalement. Et là, on voit que du coup, le discours est organisé. Par exemple, elle était bourrée, que ce soit dans le cinéma, sur une fête de fin de tournage, par exemple. Si on reste dans le secteur d'activité, elle était bourrée. Du coup, c'est elle qui m'a chauffée.

Je reprends des vrais termes d'un vrai procès, d'un vrai agresseur reconnu coupable. Elle m'a chauffée. Là, on lui explique que c'est une circonstance aggravante. Eh bien, en fait, finalement, elle n'était pas bourrée. Ça évolue. Mais par contre, lui, il était bourré. Et donc, il ne savait pas ce qu'il faisait. C'est le même, dans le même procès. Et là, on lui réexplique que c'est une circonstance aggravante. À nouveau, il dit, non, finalement, on a bu après. Et là, on peut voir que son discours est très construit. D'ailleurs, c'est ce qui pose problème parfois dans les recueils de plaintes.

C'est que le plus confortable dans le récit à accueillir, c'est bien l'agresseur, parce que lui, il a réfléchi à sa situation et à l'action qu'il a menée. Voilà, j'espère que ça répond un peu mieux. Pour la parole qui se libère, là aussi, nous, on rebondit sur... En fait, c'est les oreilles qui se débouchent, parce qu'on le sait, ça fait longtemps que les personnes parlent. Et Emmanuel Béart a bien pris soin de nommer son acte visuel, je le nommerai comme ça, un silence si bruyant. Alors, nous, on a un film qui existe depuis 1983, et c'est ça qui est important. Ne réinventons pas, mais écoutons. Ça s'appelle la conspiration des oreilles bouchées. Le problème, c'est pas de dire...

Enfin, le problème, c'est pas de faire, c'est de dire. C'est pas l'agresseur, le problème, c'est la personne qui dit. Et la personne qui impacte les projets, par exemple, dans le cinéma, puisque je vous ai dit que j'étais cascadeuse, eh bien, en fait, je fais partie d'une équipe, de toute une équipe, et qui travaille sur un projet de manière ardue, corps et âme, parfois. Eh bien, en fait, finalement, on pense que c'est la personne qui parle qui impacte le projet, pas la personne qui fait. Alors que si on cherche bien, comme dans les enquêtes de police pour les agresseurs, le projet est déjà impacté par le comportement des agresseurs à d'autres endroits que les violences sexuelles.

C'est un continuum de violences, on peut l'appeler comme ça, mais en tout cas, il y a d'autres dégâts. Merci beaucoup, Erwann. Merci, Madame la Présidente. J'ai des questions sur, en réalité, comment on mène le combat à partir de maintenant, sachant que, vous l'avez dit, ce n'est pas un combat nouveau. Et moi, ce qui me surprend, je le redis et à chaque fois, je le répète, on a eu Maria Schneider, on en a eu d'autres, et à chaque fois, comme vous le dites, il y a un aller-retour, un backlash, et puis les choses n'avancent pas. Moi, j'ai une première question sur quelque chose que vous avez dit et qui me semble être peut-être une possibilité, la question de connaître ses droits.

On voit bien, il y a la question que les victimes, enfin, les employeurs, évidemment, doivent connaître leur droit, mais ça, c'est la moindre des choses, c'est le droit du travail. Maintenant, comment, dans ce milieu, et d'ailleurs dans tous les milieux, on connaît son droit ? Est-ce que vous pensez, par exemple, que faire connaître ses droits dès le plus jeune âge, aux petits-enfants, en leur disant que son corps, c'est son intimité, ça doit être renforcé ? Ensuite, quand vous êtes comédienne, est-ce qu'il pourrait y avoir une obligation dans chaque formation du droit pénal, du droit du travail ?

Et puis, évidemment, dernière question qui est en lien avec cette question du droit, la question du consentement. Vous avez parlé des coordinateurs d'intimité qui pourraient être généralisés. On a vu qu'il serait possible qu'il soit généralisé dès qu'il y a une scène dite d'intimité. Ce n'est pas nécessairement une scène de sexe, mais une scène d'intimité. Est-ce qu'on ne pourrait pas obliger et avoir une obligation, un changement dans la loi, pour qu'il y ait une obligation contractuelle ?

Aux États-Unis, les femmes, les hommes, comédiens, comédiennes, signent un contrat, c'est séquencé, chaque séquence est notée, et quand il y a un changement de séquence, ça repasse par une nouvelle signature de contrat. Alors, en France, évidemment, la nouvelle vague, les scénarios, déjà, il n'y en a pas, donc imaginez un contrat, voilà. Mais c'est un vrai sujet. Et dernier point, comme ça, j'aurais fait ces trois questions, et c'est la question, vous en avez parlé, madame Dancourt, de toucher au portefeuille. Donc, toucher au portefeuille des producteurs, des financeurs, de qui et comment ? C'est une vraie question. Est-ce que là-dessus, vous avez des propositions fortes sur ce sujet-là ?

Pardon, j'enchaîne sur une question, comme ça, vous pourrez répondre à tout. Alors, moi, je vais y revenir sur le référent, le référent violence sexuelle. vous disiez qu'il fallait être, il faudrait qu'il puisse être extérieur quelquefois. Alors, je vais parler de l'expérience que j'ai de l'université, puisque j'ai été vice-présidente de l'université de Lille, qui est une très grosse université à 90 000 étudiants, où évidemment, la question s'est posée. Et en fait, le caractère extérieur ne simplifie pas forcément les choses.

Alors, je voudrais un peu vous entendre là-dessus, parce qu'aller vers une personne qu'on ne connaît pas ou qui ne connaît pas le monde ou les personnes présentes, etc., ça ne simplifie pas forcément la parole et ça ne simplifie pas forcément non plus la gestion de la situation. Donc, je voudrais savoir si vous aviez déjà vécu des situations avec un référent extérieur et pourquoi vous disiez ça. Et l'autre question que j'avais à vous poser qui relève aussi de mon expérience universitaire, c'est la question des soirées, puisque vous savez que les soirées étudiantes sont des lieux de violence sexuelle récurrentes.

Et en fait, sur les tournages ou dans le monde du spectacle, d'une manière générale, la soirée est cette espèce d'entre-deux, entre travail, non-travail. Et donc, comment vous envisagez l'encadrement ou la possibilité d'intervenir dans ces soirées ? Pour vous, ces soirées sont-elles des moments de travail ou des moments de non-travail ? Quelle est la responsabilité de l'employeur ? Parce qu'il y a un flou très important sur ces moments-là, qui sont des moments intermédiaires.

Alors, sur la question des soirées, je rebondis même sur la question des temps de résidence, de création, puisque c'est vraiment des temps où il y a une vie en commun et qui peut aussi se solder par une soirée ou peut y avoir des moments festifs. Effectivement, il faut qu'il y ait un cadre beaucoup plus clair sur le temps de travail et le temps de fin de travail. Parce que déjà, pendant le repas, parfois, on est tenté de continuer à travailler, ce qui ne devrait pas être. et le flou profite aux agresseurs. Et ça, c'est vraiment une zone de flou.

Aussi, ce qu'on trouve sur les tournages, donc sur les soirées de fin de tournage, qui sont un événement et un moment festif, on trouve des personnes qui sont, on peut dire, satellites, qui ne sont pas complètement des personnes employées au moment du tournage, mais qui sont l'ami d'eux, le frère d'eux, quelqu'un qui aimerait plus tard faire ce métier. On trouve vraiment des personnes satellites qui s'intègrent aux soirées et qui peuvent être même presque présents à la fin du tournage pour dire, je vais voir comment ça se passe, je connais un tel, ce que j'ai vu la dernière fois, quelqu'un qui s'est intégré en fin de tournage et puis finalement qui s'est intégré à la soirée.

Voilà, ça veut dire aussi identifier clairement qui sont les personnes et les responsabilités des encadrants de la soirée puisque si on fait, si on crée des événements, on est responsable de sa soirée aussi. Il y a aussi un cadre de responsabilité. Mais est-ce que c'est

véritablement créer ces événements ? Est-ce qu'il y a une personne qui crée cet événement ou est-ce que c'est une coutume de sortie de plateau ? Est-ce qu'il y a un organisateur de l'événement ?

Oui, il y a une organisation. Il y a aussi un budget puisque ça coûte de l'argent. Donc, il y a forcément s'il y a de l'argent et il y a une organisation et il y a une responsabilité avec un poste. Et notamment, ça peut être, si on parle des écoles supérieures de cirque, par exemple, il y a cette tournée de fin d'école. Il y a ce spectacle de fin d'école où il y a des programmateurs qui viennent aussi. Et donc, dans ces soirées, il y a aussi parfois un début de réseau professionnel. Et donc, c'est à surveiller aussi pour que l'encadrant des élèves soit proche de ses élèves pour voir comment le monde professionnel qui s'intègre à ces temps-là se comporte. Oui, tout à fait. Oui.

Juste pour compléter ce que je crois que Melody a beaucoup de choses à dire, vous parlez des soirées mais n'oubliez pas les castings. On est en train d'essayer de sortir un MeToo casting, un MeToo média. Voilà, il faudrait que les contrats démarrent au moment du casting. mais ils sont malins. Évidemment que les producteurs, ils ne font pas commencer le contrat au moment du casting et le contrat s'arrête avant les soirées. On a un... Enfin, dans l'affaire des volets verts, on a une chance folle, c'est que ça soit passé sur un tournage et qu'il y a eu des témoins.

Mais tout ce qui se passe sur les castings et les directeurs de casting et les directrices peuvent vous en parler et tout ce qui se passe dans les soirées ne sont pas contractualisés. Donc, le producteur, il ne se sent pas concerné. Voilà, donc je voulais parler de ça et juste pour répondre sur l'argent, sur le cinéma ou le théâtre, il y a des producteurs, donc ça paraît condamner le producteur quand il n'applique pas le droit du travail parce que c'est vrai que sous couvert de flou artistique, tout est flou, quoi. On n'applique pas le droit du travail. Pourquoi il ne s'applique pas sur les tournages, sur les productions de théâtre, les productions de danse ou de chant ?

Alors ça, c'est un énorme mystère. Et les obliger à appliquer le droit du travail, mais les télévisions aussi, qui ont pour le coup beaucoup d'argent également, les obliger à appliquer le droit du travail. Vous n'avez pas suspendu monsieur Machin alors qu'il est dangereux sur son lieu de travail parce que ses victimes, il se trouve qu'il les a recrutés dans sa propre équipe ou dans les invités de son émission. Amende, grosse amende, grosse amende qui fait mal parce que si ça fait pas mal, ça sert à rien.

Voilà, mais prenez bien l'entièreté du scope et pas juste les tournages ou juste les soirées et les tournages, évidemment, et avec toute la drogue aussi, on ne l'a pas dit, mais toute la drogue et l'alcool qui circulent dans ce moment-là. Est-ce qu'il y a de la drogue ? Madame Lacombe ? Oui, je rebondis sur ça. En fait, il y a les fiches techniques qui sont préparées, c'est-à-dire que s'il y a une personne qui est reçue dans sa loge, par exemple, pour un concert, il y a une fiche technique. Dans la fiche technique, parfois, il y a des demandes qui sont hors cadre de la loi ou du droit du travail. Donc ça aussi, ça doit être vraiment respecté et il doit y avoir une attention là-dessus.

Aujourd'hui, j'ai appelé un cascadeur pour lui demander dans son contrat de travail s'il était nommé l'interdiction d'exercer des violences quelles qu'elles soient et notamment les violences sexuelles puisque c'est le sujet d'aujourd'hui. Effectivement, c'était noté, mais en page 9 et il m'a dit « Ah ben, je ne l'ai pas vu ». Alors, il m'a dit « C'est la preuve que je n'ai pas lu mon contrat jusqu'au bout. » Merci. Mais aussi, il a dit « Si c'était proche du salaire, peut-être que ça serait quelque chose qu'on lirait très... » Je vais passer à l'oubliette, mais ce n'est pas grave, ne vous inquiétez pas, j'étais vigilant.

Justement, ce cas est intéressant, c'est-à-dire le cascadeur ou l'auteur qui vous admirent. « Moi, je n'ai pas lu mon contrat. » Bon, il y a quand même un petit sujet là. Et justement, c'est parce qu'il n'y a pas suffisamment, à mon avis aussi, de sensibilisation et qu'il faut... En réalité, il faut qu'on ait des comédiens, des techniciens, des comédiennes, des techniciennes qui soient armés juridiquement. Et est-ce que c'est suffisant ? C'est une vraie question. Alors évidemment, je ne suis pas en train de dire que c'est de leur faute, au contraire, mais c'est une vraie question qui m'intéresse parce que peut-être que ça, c'est un cadre légal qu'on peut renforcer.

Alors, Madame Lacombe, assez rapidement, si ça ne vous embête pas, vous faire circuler la parole.

Bien sûr. Donc, la proposition, c'est que ça soit en début de contrat assigné, aussi pendant le Covid, il y a eu des vidéos où il y avait plusieurs sujets mélangés et à la fin, les gens qui étaient engagés devaient voir la vidéo et signer comme quoi ils l'avaient vue, mais il y avait tellement de sujets que tous certains sujets passaient à la trappe, notamment celui des violences sexuelles. Donc, que ça ne soit pas banalisé, que ça soit mis en avant. Pour finir, je suis rapide. C'est pour dire aussi que dans les documents qu'on a pu lire, parfois, la loi est réinterprétée et écrite à moitié.

Et donc, c'est important dans toutes les communications que la loi soit écrite comme elle est écrite dans le code pénal. Et effectivement, qu'on soit tous et toutes dans nos débuts de profession informés. Madame Molinaro. Oui, justement, je réponds à la question concernant comment on forme et comment on informe pour moi les artistes et les jeunes artistes. Je pense que tout comme on leur apprend à reconnaître les violences, pour moi, on doit leur apprendre le droit du travail et qu'est-ce qu'il doit y avoir dans le contrat et quels sont leurs droits, vraiment, ce qui n'est pas du tout fait. Mais non, pas du tout. Je ne connais aujourd'hui aucune école de spectacle qui fasse ce travail-là.

On nous demande d'être au service de l'art, on nous demande d'être au service du metteur en scène, de se mettre à nu. Ce sont des mots qu'on emploie. d'où pour moi aussi l'importance du coordinateur d'intimité ou de la coordinatrice qui soit peut-être le metteur en scène ou la metteuse en scène ou le professeur, enfin la personne qui est en position d'autorité dans ce moment-là et une formation à cet endroit-là pour apprendre à chacun à poser ses limites et qu'il n'y ait pas que ce soit que dans des scènes justement de sexe ou d'intimité mais qu'il y ait un vrai apprentissage sur ce qu'est le consentement et pour tout le monde.

Voilà pour la question de coordinateur d'intimité et pour moi tout passe effectivement par la formation que ce soit des professeurs, metteurs en scène, producteurs et la sensibilisation auprès des jeunes artistes ou même des comédiens ou comédiennes déjà professionnels ou artistes peu importe quels qu'ils soient. Je pense qu'on a tous besoin d'avoir une mise à zéro et d'avoir toutes ces informations et d'avoir les clés et les outils pour pouvoir éventuellement se défendre et savoir vers qui se tourner et comment se tourner et quoi mettre en place si on est victime d'une violence par rapport au référent VHSS qui serait indépendant.

Je pense que c'est intéressant d'avoir les deux en fait, c'est-à-dire d'avoir le choix de savoir vers qui on se tourne. Par exemple, moi je sais qu'il y a des personnes qui se tournent vers mon association derrière le rideau parce qu'ils savent que je suis comédienne, ils savent que je suis aussi artiste et qu'ils préfèrent largement se confier à moi qu'à l'audience parce qu'ils ne savent pas trop qui est derrière le poste téléphonique et qu'ils préfèrent avoir ce rapport-là. Comme on disait, je pense qu'en tant que victime on a besoin de s'identifier d'où le fait qu'il y ait autant de MeToo.

Je pense qu'avant de savoir jusqu'où on est prêt à aller dans notre parcours de victime, c'est déjà effectivement de mettre les mots sur ce qu'on a vécu mais surtout savoir que la personne à qui on confie notre parole est quelqu'un qui comprend parce qu'elle comprend le système dans lequel on est.

Et je pense que les deux ne sont pas incompatibles d'avoir à la fois des référents indépendants surtout quand c'est des petites structures où je vous dis il y a le producteur, la productrice et la metteuse en scène donc d'avoir quelqu'un peut-être extérieur pour pas qu'il ait trop de responsabilités comme on l'a dit aussi qui paye ces gens-là aussi ça coûte de l'argent aux structures et éventuellement d'avoir quelqu'un au sein de la structure mais qui est ces deux possibilités. Ça marche.

Merci M. Pommier et après il y a de nouveau des questions.

Deux idées qui peuvent être tirées de l'expérience que j'ai au syndicat national des journalistes. On a par exemple au congrès annuel le congrès de syndicat ce n'est pas une entreprise mais pourtant on s'y tient on a un groupe de personnes qui sont potentiellement les réceptacles d'une parole s'il y a une violence une VSS une violence sexuelle pendant le congrès. Ce type de dispositif devrait être appliqué partout partout quel que soit le secteur au fond lors d'une fête lors d'un tournage lors de...

ça se fait sur les festivals ça se fait aussi de plus en plus dans des soirées soirées en discothèque soirées c'est hyper important un numéro ça peut être un numéro ça peut être une messagerie ça peut être un truc d'urgence un truc d'urgence pardon le mot un numéro d'urgence voilà ça c'est une première chose pour la formation des... il faut absolument que tous les référents VSS soient formés et bien formés et ça c'est important parce qu'il y a des référents VSS effectivement qui d'un coup arrivent on sait d'où n'ont pas une formation dûment habilité par leur employeur ou alors deux heures

bon merci

mais c'est pas en deux heures qu'on va apprendre et se forger par exemple le sens de l'écoute ou de la psychologie pour écouter une victime de violences sexuelles ça c'est pas en deux heures donc ces deux choses là peuvent être importantes pour avancer

merci alors j'avais noté madame Berger il y avait une autre demande c'est tu as demandé ok donc madame Berger et après monsieur Amir Chahy

oui merci madame la présidente et merci à vous évidemment pour l'action que vous menez votre présence aujourd'hui j'avais une question un peu en rebond à ce que vous avez dit sur la notion de contrat de travail parce qu'on voit bien et vous avez parlé de flou artistique dans le mot que vous avez employé que c'est là où se nichent en fait les principales difficultés c'est cette zone grise de qu'est-ce qui doit être intégré au contrat de travail qu'est-ce qui n'y est pas aujourd'hui qu'est-ce qui devrait y être demain on parlait de la question des soirées par exemple est-ce qu'on considère que ça fait partie de notre travail d'artiste que dit assister parce que quelque part ça fait partie d'un contrat moral qui existerait est-ce que du coup ça doit figurer dans le contrat de travail dès le départ en clair est-ce que pour vous il y a nécessité de mieux nommer et de mieux borner ce qui est attendu des professionnels y compris quand ça n'est pas j'allais dire sur le lieu de travail immédiat dans le cadre du métier qu'ils exercent mais parce qu'il y a tous les à côté de promotions d'événements qui à un moment participent encore une fois de ce flou deuxième question c'est que vous avez évidemment évoqué la question du rapport au corps et évidemment ce rapport au corps il persistera parce qu'il est à l'essence même du métier et des métiers qui sont les vôtres la question elle est donc pas tant le rapport au corps que la question du pouvoir que certains peuvent avoir sur ce corps et de l'abus de pouvoir qui peut en résulter je comprends que pour vous ça veut dire à la fois la question de la formation initiale de l'ensemble des professionnels du spectacle quel que soit ensuite le niveau de responsabilité qu'il faisait que ce soit des artistes producteurs distributeurs enfin quel que soit le maillon de la chaîne est-ce que ça doit aller au-delà en termes de formation et si oui quel type de formation est-ce que c'est uniquement de la formation initiale est-ce que c'est une formation continue est-ce que c'est de se dire que si je prends l'exemple d'un tournage en début de tournage il doit y avoir une formation de l'ensemble des professionnels qui sont présents sur le lieu de travail pour réaffirmer encore une fois une tolérance zéro vis-à-vis de risque de violences sexuelles et je conclue plusieurs questions j'en pose en bloc mais on arrive à la fin de l'audition c'est pas ça je crois que c'était 19h pardon c'est 18h30 écoutez j'essaie d'aller d'aller vite madame la présidente mais est-ce que voilà est-ce que pour vous il y a des moments précis qui doivent justifier au-delà de la formation initiale que ça puisse être le cas je retiens ce que vous avez dit aussi sur est-ce qu'il faut un référent interne ou externe moi je crois beaucoup à la question des tiers de confiance qui doivent pouvoir exister et ces tiers de confiance pour moi ne peuvent pas être systématiquement dans l'entourage immédiat et professionnel parce que je crois que ça fait peser une responsabilité énorme sur des professionnels dont ça n'est pas le métier initial qui auraient uniquement reçu une formation supplémentaire ce qui peut être utile mais je crois qu'on a besoin de gens dédiés professionnels et qui ne sont pas de parti pris j'allais dire parce que sinon eux-mêmes peuvent se mettre en risque ou ne pas oser déclarer dire dénoncer ou accompagner

merci monsieur Amir Chahy et ensuite je vous propose de répondre

bonsoir je vous prie d'excuser mon retard mais nous sommes dans une période où tout le monde est pris dans des commissions dans des votes en séance il n'y a aucune désinvolture j'ai une question très courte je me suis enseigné auprès de ma voisine pour savoir si la question n'avait pas été posée avant c'est la question des mineurs est-ce qu'il y a des très bien parfait bien il s'agit de savoir s'il y a d'abord un constat particulier concernant les mineurs mais surtout est-ce qu'il y a des dispositifs spécifiques d'accompagnement non seulement des mineurs même mais aussi de leurs parents en le cas échéant ou d'accompagnants responsables ou référent je ne développe pas quand vous voyez exactement derrière cette question là tout ce qui se joue puisque c'est aussi à ce moment là que se construisent les violences et les fragilités qui s'en suivent merci

monsieur Balanant et ensuite je vous propose qu'on conclue cette audition

oui moi juste on a beaucoup parlé du code du travail moi je il me semble qu'il est en tout cas pour aujourd'hui assez puissant si on l'appliquait mais la question quand même c'est est-ce qu'il est complètement adapté à vos spécificités c'est-à-dire que est-ce que on doit nous législateurs imaginer un certain nombre de règles non pas différentes mais renforcées par rapport à vos spécificités parce que vous l'avez dit et c'était très rapide il y a du travail en intimité du travail de nuit du travail en promiscuité du travail tout ça est assez spécifique et puis ensuite vous avez aussi comme ça a été dit par tous les députés et par vous-même il y a la question du corps donc est-ce qu'il n'y a pas est-ce que nous on n'a pas ce sujet à imaginer et dernier point ce sera ma dernière question vous avez vous avez des cellules d'écoute et vous entendez beaucoup nous si vous pouvez nous fournir par écrit vos statistiques et vos chiffres ça nous intéresserait beaucoup pour contextualiser objectiver un certain nombre de choses et merci parce que je pense que ce sera la dernière question merci encore une fois pour ces témoignages qui sont qui complètent le travail qu'on a déjà mené qui est tout le travail qui nous reste à faire

merci beaucoup je vous propose de répondre à ces dernières questions à cette dernière pour répondre

à la question par rapport aux soirées aux à côté les promotions les soirées de fin de tournage sont importantes mais pas obligatoires puisque ça permet de créer un réseau et ça conclut toute une période de travail moi plutôt que de les inclure dans le contrat de travail c'est de faire une charte qui cadre ces choses là que tous les gens présents à cette soirée soient au courant et soient conscients de ce que ça implique en rappelant évidemment les règles et en disant ce qui n'est pas acceptable je pense que la charte aussi est une bonne solution dans tous les à côté qui peuvent être à la fois tous les à côté du contrat de travail par rapport aux mineurs je il y a je peux malheureusement et je crois on s'est regardé on n'a pas de témoignages concernant les mineurs donc c'est pas on n'a pas l'expérience pour pouvoir en parler après je sais aujourd'hui que dans le monde du spectacle quelqu'un par exemple il y a le roi lion qui se joue en ce moment à Paris il y a des enfants qui jouent tous les soirs ils ont tous les soirs un accompagnant majeur qui est avec eux qui les accompagne de la rentrée sur scène à la sortie de scène ils sont jamais seuls donc il y a quand même un suivi après je ne peux pas m'étaler sur le sujet puisque je n'ai pas reçu de témoignages concernant les mineurs

on nous fera des auditions là-dessus voilà

très bien et concernant du coup par rapport au code comment on peut s'adapter aux spécificités je pense qu'il faut vraiment prendre enfin comme j'avais dit enfin je l'ai dit au début de cette audition je pense prendre vraiment en conscience la précarité l'omerta aussi de ce milieu de fait que c'est extrêmement au-delà du fait de ne pas forcément connaître bien ses droits c'est un petit milieu où il est extrêmement difficile de parler et on est de plus en plus entendus mais sans forcément être que des choses soient mises en place je ne sais pas si c'est peut-être dans l'adaptation des plaintes par exemple si on porte plainte à côté sans forcément par rapport au code du travail mais peut-être si on porte plainte que les officiers de police soient formés aux spécificités du spectacle et qu'il n'y ait pas forcément des avis sur quand on dit que bah oui j'ai passé un casting et le mec m'a demandé de me mettre nu mais parce qu'en fait la scène c'était normal on doit être à l'aise avec son corps oui bah t'es une pute si tu t'es mise toute nue c'est un fait c'est un témoignage que j'ai pu recevoir et non en fait ce n'est pas une pute c'est dans le travail on lui a demandé de se mettre nu parce que ça s'y prêtait ça ne veut pas dire qu'elle devait être violée je pense qu'il y a aussi un vrai manquement de formation auprès des officiers sur les plaintes à cet endroit là

au delà du spectacle

ah mais clairement au delà du spectacle mais bon comme on est dans ce secteur là de vraiment s'adapter à nos spécificités qui sont la précarité notamment et le rapport au corps merci oui très rapide pour laisser la parole pourquoi on lancerait pas une grande campagne de publicité est-ce que les images elles sont impactantes ou en quelques images on dit ça se passe dans une soirée par exemple ou ça se passe dans l'environnement du travail ou dans une entreprise en haute zone voilà des films contextualisés où on a des scénettes où on voit un homme qui met la main sur une partie il n'a pas à la mettre pour une femme en disant ça c'est non et à chaque fois on chiffre parce qu'on connait mal le bas de la pyramide des violences sexuelles notre droit pour le coup Dieu sait qu'on lui tape dessus sur le viol et l'agression sexuelle mais sur le bas de la pyramide il est quand même super bien fait et on ne sait pas que pour l'outrage sexiste il y a tant de mois de prison avec sursis et sexuelle et 3750 euros d'amende pas une femme ne porterait plainte parce qu'elle s'est fait injurier parce qu'on ne sait même pas qu'on peut porter plainte là dessus et si on avait une vraie campagne de pub ou d'affichage en disant ça c'est non ne te laisse pas faire et ça figure-toi que lui il peut avoir ça comme sentence de prison et comme amende que les gens se rendent compte que ça n'est pas tolérable voilà je lance l'idée je laisse attraper qui veut

merci monsieur Pommier

juste pour prolonger on pourrait très bien diffuser ce type aussi de film juste avant chaque tournage juste avant chaque spectacle un film court pour que tout le monde sache bon ah oui ah oui c'est vrai ça je ne peux pas faire autre idée une charte glissée avec le contrat de travail ou plutôt en tête du contrat de travail même une charte sur la prévention des violences sexuelles avec les bons mots les bonnes références juridiques la bonne signée c'est voilà c'est signé je ne sais pas de qui ce serait signé mais que ce soit national presque et on ne pourra pas dire moi je ne savais pas voilà pourquoi pas

merci madame Bélo-Liascombe

je rebondis sur la charte à nouveau on peut dire que ce qui compte dans ces chartes c'est certainement pas d'expliquer à l'agresseur qu'il ne va pas le faire parce que lui il le sait que c'est interdit mais c'est plutôt d'afficher que sur ce lieu il y a une tolérance zéro et qu'il ne pourra pas dire qu'il ne savait pas pour le rapport au corps je rebondis aussi sur la question du consentement c'est à prendre avec des pincettes puisque l'agresseur lui ce qu'il cherche c'est que ça lui fasse non et c'est ça qui le fait bander je vais le dire comme on est sur le sujet des violences sexuelles clairement c'est ça la situation donc c'est pas que c'est une zone grise et une zone de flou lui il va s'assurer que ça lui fait non et qu'elle ne veuille pas donc on peut trouver des situations où elle a été amenée à donner son consentement sur une situation mais qui va la dévarier d'une manière où elle va se retrouver à subir les violences et je rebondirai à ce moment là aussi sur la question des enfants quand en 2019 on nous a demandé notre avis on a nommé trois choses on a dit que effectivement l'accompagnement sur le tournage et ça pêchait en 2019 il y a une attention plus accrue et que les encadrants à ce moment là je ne sais pas si eux ils sont soumis au figès aussi ça serait intéressant pour leur poste puisqu'ils sont donc amenés à la loge aux toilettes bien sûr dans tous les moments de vie il y a aussi à l'écriture du scénario du film c'est à dire que raconte le film quelle est la place de l'enfant dans le film est-ce qu'il a une place sexualisée est-ce que ça raconte quelque chose d'une histoire d'amour entre un enfant et un adulte ce qui existe donc ça c'est vraiment à se questionner aussi sur quel est le récit du film et la place de l'enfant et pour finir nous on est une association générique on peut dire on reçoit des témoignages de tous les secteurs et on a parlé du trio perdant en début de réunion et dedans il y avait les parents et bien quand on a des castings avec des enfants il y a les parents qui sont accompagnants il faudrait peut-être avoir une vue sur le comportement des parents qui ont objectivé leur enfant et ne pas permettre à un enfant peut-être de faire carrière si c'est l'objet du projet des parents et du comportement des parents voilà

je vous remercie deux mots en conclusion pour dire que dans les soirées il y a aussi la possibilité d'avoir des référents VHS ou VHS dans les soirées et que ce soit des personnes qui ne s'alcoolisent pas qui ne se droguent pas un peu à la manière des des amis les amis c'est ce qu'on avait mis en place à l'université ça a radicalement changé les soirées étudiantes en vrai il suffit de deux ou trois personnes dans une soirée qui se sentent responsables et en responsabilité là-dessus pour que ça puisse changer moi je voudrais vous remercier vraiment chaleureusement pour vos témoignages vous dire qu'on s'est mis on a un accord avec le rapporteur qui est de ne pas finir cette commission d'enquête sur la proposition d'une charte j'entends que ça peut être une charte mais que ça ne sera pas que cela parce que sinon on passera à côté et qu'en fait il y a un moment une responsabilisation vraiment par la loi à mettre en place et un cadre par la loi à mettre en place et merci pour les éléments que vous nous avez amenés de ce point de vue là qui nous éclairent beaucoup sur les aspects sur lesquels nous devons travailler encore nous aurons d'autres auditions sur les castings sur les enfants sur la légion d'honneur sur la stratégie de l'infinité sur les alliés sur tout ça donc on va travailler ça jusqu'au mois d'avril et notre rapport a priori sortira au mois d'avril merci beaucoup à vous tous et toutes merci aux députés présents et je vous souhaite une bonne continuation à jeudi pour les prochaines auditions