De l'autoritarisme à la guerre en Iran : la Turquie d'Erdoğan vue par Ahmet Altan, grand romancier et opposant

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Oui, je l'ai dit, nous avons l'honneur d'être avec vous, Ahmed Altan. Bonjour. On vous doit de nombreux romans. Alors, Madame Ayat, par exemple, qui a été publiée chez Actes Sud, comme tous vos livres, qui a obtenu le prix Fémina étranger, mais aussi Bolero, toujours aux éditions Actes Sud. Je vais faire votre portrait pour les auditrices et les auditeurs qui ne vous connaissent pas. Vous êtes né en 1950 à Ankara et vous incarnez vraiment la figure de l'intellectuel pris dans l'étau du pouvoir autoritaire. Votre père était Settin Altan, qui était communiste. Il était député du Parti Ouvrier de Turquie.

Il a été emprisonné et torturé pour son opposition au régime militaire. Votre frère Mehmet Altan est universitaire, je crois, économiste. Pour lui aussi, la résistance au pouvoir turc a été un engagement. À partir de 1974, vous êtes devenu journaliste. Vous êtes engagé en faveur de la démocratie. Vous avez publié en 1982 votre premier roman. Et votre deuxième roman a été sanctionné pour, je cite, « atteinte aux bonnes mœurs » et fait l'objet d'un autodafé. Et puis alors, à partir de 2016, vous avez eu un parcours judiciaire absolument effroyable. On vous a accusé d'avoir participé à une tentative de putsch. Vous avez été mis en prison, libéré, remis en prison.

Et aujourd'hui, vous êtes libre. Ahmed Altan, quelle est votre situation en Turquie ?

Actuellement, j'ai des procès qui continuent. Dans l'une de ces procédures, j'ai eu 4 ans et demi d'emprisonnement. Une autre procédure, 6 ans et demi d'emprisonnement. Encore une autre, 3 ans et demi, à nouveau. Et là, je suis toujours en appel, en cassation, pour voir ce qui va se passer.

Je vais vous poser une question simple. Pourquoi revenez-vous en Turquie si vous allez y revenir après votre passage en France ?

Tout d'abord, j'adore Istanbul. Istanbul est vraiment une très belle ville. Deuxièmement, être un exilé, vivre en exil, de mon point de vue, est pire qu'être en prison. C'est une question que l'on m'a souvent posée. Et j'ai toujours répondu que je préférais être en prison. Par ailleurs, je n'aime pas l'idée même de fuir. Car même en prison, je continue à pouvoir m'exprimer par l'intermédiaire de mes avocats. Mais si j'étais en exil, j'aurais un contact beaucoup plus difficile avec les gens.

Oui, c'est ça qui est inouï. Vous avez écrit beaucoup de vos livres en prison. Et vous en avez même dicté un à votre avocat.

La prison, elle est faite pour réduire un néant les gens qu'on y enferme. Mais pour moi, la prison a changé ma vie d'une façon tout à fait positive. Ce matin, suite à ton aimable invitation, je suis là. C'est en rapport avec ce que j'ai fait quand j'étais incarcéré. J'ai écrit des livres en prison. Et si je n'avais pas été incarcéré, je n'aurais probablement pas écrit ces livres. Et en même temps, Cela nous montre qu'il ne faut pas avoir peur, outre mesure de tout. La prison est difficile. C'est un endroit difficile. Mais néanmoins, il y a toujours quelque chose que vous pouvez faire.

Et si vous travaillez pendant que vous êtes en prison, Si vous écrivez des livres, Et avec un peu de chance, si jamais cela devient un bon livre, Un matin, de bonheur, vous devenez l'invité de Guillaume pour être chez vous à France Culture.

Oui, je vous aurais invité, même si vous n'étiez pas allé en prison à Met Altan. Mais j'aimerais quand même que vous m'expliquiez comment on dicte un livre à son avocat. C'est-à-dire, comment ça se passe parce que... Donc, ça veut dire que vous n'aviez pas la possibilité de vous relire ? Racontez-moi.

Alors, sur le principe... Quand vous recevez votre avocat, vous n'avez pas le droit de lui remettre autre chose que ce qui va servir à votre défense. Ben, les parties de mon livre que j'écrivais au fur et à mesure... J'en faisais toujours deux exemplaires. Et contre, pour éviter tout danger, j'apprenais chaque partie par cœur. L'une de ces copies... Savunmaların arasına koyup... Était mise parmi mes documents devant ces avirames à l'effense. Avocata gardienlarla gönderiyordum. Et par l'intermédiaire des gardiens, j'arrivais à le faire parvenir à mon avocat. Sonra, avocatlar onları temizait çekiyordu. Ensuite, les avocats s'occupaient de les imprimer correctement. Bana geri getiriyorlardı.

Je les recevais à nouveau. Görüşmede, okuyorlardı. Et pendant les entretiens que nous avions, ils nous lisaient ces parties-là. Onların üzerinde bazı düzeltiler yapıyordu. Et j'arrivais à faire certaines corrections.

Ce qui est absolument incroyable. Madame Hayat, le livre qui vous a fait connaître, a été écrit en prison. C'est un livre très imaginatif. Un livre où, évidemment, vous avez utilisé tous vos talents d'écrivain. Mais comment réussit-on à l'écrire au néon, alors qu'on est dans une prison ? Et que l'on raconte, certes, Istanbul. Mais Istanbul, avec des milices islamistes qui terrorisent les habitants, avec deux jeunes locataires d'un immeuble qui sont arrêtés à l'aube pour avoir partagé un texte sur les réseaux sociaux. Donc, comment réussit-on à écrire ce texte en prison ?

Je pense que pour un écrivain, la chose la plus importante est de réussir à trouver un sujet, avant toute chose. Si vous avez un sujet, vous pouvez l'écrire où que vous soyez. Il y a plein d'exemples dans la littérature. Je sais qu'il n'y a pas énormément de romans écrits en prison. Mais en ce qui concerne Mme Hayat, je dois ce livre à la prison. En prison, j'ai réussi à me brancher sur une chaîne de télévision. Non, je n'ai jamais entendu parler jusqu'à l'heure. Et en regardant cette chaîne... Je me suis trouvé face à une émission où il y avait des présentatrices relativement enveloppées, toutes en couleur. Elles chantaient, elles dansaient. Donc ces scènes étaient vraiment très colorées.

Ça m'a attiré. Autant que les femmes que je voyais sur cette chaîne. Et puis un jour... Mme Hayat est apparu alors que je me promenais dans la cour. Et j'ai continué à me promener avec elle à mes côtés. Alors, j'aborde une partie un peu schizophrénique, schizophrénique. Mais tous les écrivains, en général, sont des schizophrènes. Et la seule chose qui les empêche d'aller en asile, c'est de pouvoir écrire. S'ils devaient raconter ce qu'ils écrivent, oralement, ils finiraient automatiquement à l'asile. Pendant assez longtemps, j'ai vécu avec Mme Hayat en prison. Et ensuite, j'ai commencé l'écriture, à écrire le roman. Donc, j'étais avec Mme Hayat en prison. J'ai adoré cette femme.

J'ai adoré écrire ce roman. qui lui est consacré. Ça m'a rendu heureux. Et en même temps, vis-à-vis de ceux qui m'avaient mis en prison, c'était la façon de montrer qu'il ne pourrait en aucun cas vaincre un écrivain.

Alors, vous avez écrit un livre en prison, sur la prison, « Je ne reverrai plus le monde ». Il est paru en 2019. Vous avez raconté votre arrestation en 2016, après ce qu'on vous a imputé comme étant une tentative de coup d'État, avec quelque chose d'absolument délirant, on dirait, du Orwell. Vous avez été accusé d'avoir donné une interview télévisée où vous avez lancé un message subliminal contre le régime. Donc, c'est vraiment du Orwell. C'est vraiment crime pensé, Ahmet Altan.

Pas simplement en Turquie. C'était, je pense, l'une des arrestations les plus étranges dans l'histoire du droit international. Un matin, 6 ou 7 policiers en armes sont venus à la maison. Ils ont fait une fouille. J'ai mangé un peu de muesli avec du lait. Ensuite, ils m'ont emmené au centre. 6 ou 7 étages en dessous de cet endroit. Alors, il n'y avait ni air, ni quoi que ce soit. Ils m'ont mis dans une sorte de cage. Et puis, un beau matin, le policier m'a fait monter en haut pour un interrogatoire. Le policier, ne ile suçlanıyorum, diye sordu. Et j'ai posé la question au policier, de quoi suis-je accusé? Le policier a regardé le papier qu'il avait devant les yeux.

Et il m'a dit, vous avez envoyé des messages subliminaux. Et je ne savais pas ce que ça voulait dire. Le policier a dit, c'est quoi un message subliminal ? Le policier m'a dit, je ne le sais pas non plus, regardons Google. Il a ouvert son portable, et le policier n'avait jamais entendu parler d'une telle accusation. Il a regardé Google, et on a compris que un message subliminal voulait dire que vous envoyez un message. La partie réceptrice n'est pas consciente du message. Le message qui va atteindre directement l'inconscient. Et donc, j'étais quelqu'un qui envoyait des messages subliminaux

à ceux qui allaient organiser le coup d'État. Si vous voulez lancer un message subliminal maintenant en direct sur France Culture, n'hésitez pas, mais je ne sais pas comment on fait.

Oui, j'ai donc compris que j'avais cette puissance de pouvoir lancer à tout moment des messages subliminaux. dans un pays. Si quelqu'un est accusé de lancer des messages subliminaux et qu'il est ensuite mis en prison, cela veut dire que dans ce pays, tout, mais vraiment tout, est possible.

C'est à la fois tragique et comique. On dirait vraiment du Milan Kundera. Je ne sais pas si Kundera est une référence pour vous dans ce domaine, mais on a l'impression d'avoir à faire une sorte de remake de la plaisanterie à Met Altan.

La littérature est quelque chose de plus réaliste que la vie. Dans la vie, il y a un tas de réalités que vous ne voyez pas. La littérature vous les montre. qu'il s'agisse des événements ou qu'il s'agisse des sentiments vécus par les êtres humains. La raison pour laquelle quand vous suivez la vie à travers la littérature, vous pouvez donc trouver une œuvre littéraire qui vous raconte tout cela d'une meilleure façon que la vie. elle-même, ce qui montre l'importance de la littérature.

J'ai l'impression, d'ailleurs, on a parlé dans les Matins de France Culture de religion littéraire. J'ai l'impression que vous communiez dans cette religion que pour vous, il n'y a pas grand-chose de plus haut que la littérature.

Absolument. Pour moi, en ce moment, il n'y a rien de plus sacré, de plus important que l'écriture. l'écriture est une forme du sacré. Quand j'étais adolescent, mon père m'avait dit la chose suivante. « Ne trahissez jamais l'écriture. »

Et oui, puisque vous-même, comme votre père, vous avez été donc emprisonné. C'est une tradition familiale. On va parler de politique, de politique turque, de politique au Moyen-Orient. Dans une vingtaine de minutes, Ahmed Altan, on peut lire de vous, Madame Hayat, ou bien encore Boléro, aux éditions Actes Sud. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Et nous retrouvons le grand écrivain turc, Ahmed Altan. Vous nous avez expliqué pourquoi vous aviez décidé de placer au plus haut la littérature et pourquoi la vie et l'oppression politique dans votre pays, la Turquie, qui vous frappe comme elle a frappé votre père.

Vous avez conduit à écrire bon nombre de vos ouvrages en prison. Vous êtes traduit ici même par Kerem Topuz que je remercie. On vient de parler des municipales en France. Il se trouve qu'en Turquie, l'opposition à Erdogan est incarnée par un homme, Imam Olu. Vous allez prononcer son nom mieux que moi d'ailleurs, Ahmed Altan. J'aimerais savoir ce qu'il représente pour vous, cet homme.

Personnellement, je ne le connais pas. Mais, c'était un candidat très solide pour devenir un jour président de la République. Et, je suis d'avis qu'ils l'ont mis en prison pour éviter qu'ils ne puissent se présenter aux élections. Cela nous montre à nous tous une réalité. quand vous faites face à une injustice, si vous ne résistez pas, cette injustice vous déracaler un jour ou l'autre finira par vous rattraper vous aussi. ce n'est pas uniquement valable pour la Turquie. Nous vivons dans un tel monde que dans un pays comme les Etats-Unis, des policiers masqués peuvent aller jusqu'à tuer des gens en pleine rue.

Le fascisme, nous sommes à une époque où le fascisme progresse d'une manière très sérieuse. Car, dans le monde, comme nous avions vu d'autres exemples à travers l'histoire il y a longtemps, la science et la technologie progresse. Les instruments que nous utilisons deviennent d'autres instruments. Et à chaque fois, les populations à l'intérieur d'une société qui ont peur deviennent beaucoup plus nombreuses. Et il y a des charlatans qui exploitent cette peur deviennent un jour ou l'autre les dirigeants d'un pays. Et le monde aujourd'hui vit cela dans nombre d'endroits. Et j'y inclue même les pays européens. Ne vous pensez pas en dehors de ce danger potentiel. ce danger existe à chaque endroit.

Raison pour laquelle moi à titre personnel je pense qu'il ne faut plus classifier les gens en fonction de leur nationalité etc. Un Américain, un Français, un Turc, un Norvégien, un Anglais, il ne faut plus les classifier de cette façon. car aux Etats-Unis, il y a des Américains fascistes et des Américains démocrates. chez vous en France, il y a des Français fascistes, il y a des Français démocrates. Chez moi, il y a des Turcs fascistes, des Turcs démocrates. Les pays ne sont plus séparés par des frontières ne sont plus séparés par des frontières. Au contraire, les sociétés dans tous ces pays se divisent. se divisent.

Et les fascistes à travers le monde arrivent à s'organiser et à faire franc beaucoup plus rapidement que les démocrates. Les démocrates n'ont pas réussi réellement à créer une vraie solidarité internationale à ce jour.

Votre regard sur également ce qui se passe autour de la Turquie et dont on vient de parler largement dans les actualités, autrement dit, la guerre en Iran, la guerre en Iran à la suite aussi de tout ce qui s'est déroulé au Proche-Orient depuis le 7 octobre 2023, Maitaltan.

Le Moyen-Orient est probablement l'endroit le plus problématique au monde. Dieu a envoyé environ 150 000 prophètes dans cette région. Mais même ces 150 000 prophètes n'ont pas réussi à régler le problème. Il y a une énorme richesse potentielle. et d'un autre côté, l'une des régions les plus pauvres au monde. Dans cette région, pour autant que je le sache, il n'y a jamais eu le droit ou réellement la démocratie. une une majeure de cette région a été dirigée par mes ancêtres, les Ottomans. Nous voyons que nous n'avons pas laissé un sublime héritage. mais l'Iran est l'une des plus anciennes civilisations au monde. Regardez ce qui se passe aujourd'hui.

En ce qui concerne la guerre États-Unis, les gens sont propices à prendre parti. Mais au Moyen-Orient, il n'est impossible de soutenir uniquement une partie. Trump, le pays est un tirant international, qui n'écoute absolument pas le droit international, il n'en a qu'il qu'il y a qui ne qu'il qu'il qu'il qu'il qu'il qu'il qu'il qu'il qu'il qu'il qu'il tue leurs propres gens, oppresseurs, dictatoriaux, plus que la guerre entre l'Iran et les États-Unis, il y a une gestion américaine qui ne reconnaît plus le droit et l'Iran où le droit n'est plus appliqué. La guerre est entre deux, entre ces deux puissances et entre les deux, des gens meurent. Mais cette guerre n'a rien à voir avec les peuples.

C'est une guerre entre tyrans et nous, il faut que nous réussissions à bien nous

définir. Justement, c'était sur ce nous que je voulais vous interroger à vous les turcs, est-ce que vous faites partie de cette pièce-là ? Est-ce que vous réfléchissez à votre identité comme si elle était partie prenante du Proche-Orient ?

En grande partie, oui, on fait partie du Moyen-Orient. Mais la Turquie est un endroit intéressant. Peut-être une avec des caractéristiques uniques au monde. Aujourd'hui, la peur de l'islam Avrupa est devenu le carburant du façisme. Il n'y a qu'un seul pays qui puisse venir à bout de cette paix, et en l'occurrence la Turquie. Car la Turquie vient d'un empire qui incluait une partie de l'Europe et le Moyen-Orient.

Nous connaissons la culture occidentale la culture orientale également nous connaissons les chrétiens les musulmans évidemment Turquie entre les chrétiens et les musulmans entre l'Europe et le Moyen-Orient peut établir des ponts le le se le seul pays à pouvoir le faire de par son passé culturel et de par son passé historique. À un moment donné, on était presque proche de le faire, de pouvoir le faire. Mais, bizarrement, le pouvoir a changé d'avis. En parlant toujours de la situation géopolitique de la Turquie, on parle toujours de cette situation géopolitique par rapport à une guerre ou à des guerres.

Oui, la Turquie a une importance géopolitique, mais ça n'a rien à voir avec les guerres ou la guerre. La valeur géopolitique de la Turquie vient du fait qu'elle est dans une position où elle peut contribuer à la paix.

Mais alors, justement, lorsque vous revisitez l'histoire, parce qu'Amet Altan, il faut le dire, parmi les sujets que vous avez évoqués et qui n'étaient pas des messages subliminaux contre le régime, il y a la question du génocide arménien. Que vous avez abordé, ce qui est éminemment courageux en Turquie, pourquoi avez-vous décidé de le faire ? Qu'est-ce que le génocide arménien représente pour vous ?

Le génocide arménien est une traîtrise. L'Empire ottoman, un parti qui était au pouvoir du temps de l'Empire ottoman, peu de personnes, sans aucune raison logique, ont pris une décision terrible. Et tous les arméniens d'Anatolie ont pris la décision de les exiler à l'extérieur de l'Empire. L'Empire est une traîtrise. Le génocide arménien ne ressemble pas au génocide des Juifs. Ce n'est pas une organisation criminelle en marche. Mais des milliers et des milliers de femmes, d'enfants, sont obligés de prendre la route. Entre les villes, entre les bourgs, ces gens ne peuvent pas manger, ne peuvent pas boire non plus.

La pluie, la neige, la chaleur et des milliers et des milliers de personnes vont mourir sur le chemin, sur la route. Des milliers et des milliers d'enfants, de femmes qui ne peuvent même pas être enterrés. Et ce sont des chiens sauvages qui vont venir les déchiqueter. La différence entre littérature et histoire, c'est la suivante. L'histoire s'adresse à vos pensées. Un million d'Arméniens ont trouvé la mort. Le pouvoir, Ottoman, les a tués. C'est une pensée qui appartient à l'histoire. Un fait qui appartient à l'histoire. Vous le recevez, cérébralement parlant. Et ensuite, en buvant votre café, vous allez oublier ce que vous avez entendu. Mais la littérature est autre chose.

Dans la littérature, dans ce million de personnes, va prendre une personne, raconter, vous raconter tout ce qu'elle a vécu. Et alors là, dans ce cas-là, ces douleurs-là, vous allez vraiment les ressentir en votre âme et ne jamais plus les oublier.

Mais alors, justement, l'un des points communs à vos derniers livres, Ahmet Altan, c'est que vous vous êtes interrogé sur ce que la littérature pouvait contre les régimes autoritaires. C'est l'une des grandes questions que vous vous êtes posées. Alors, ça rejoint un certain nombre de réflexions, de Solzhenitsyn, probablement de Kafka, de Ruel. Comment vous situez-vous par rapport à ces écrivains et quelle réponse donnez-vous à cette question ?

Pour un écrivain, En dehors de la littérature, tout autre qualification est à la rigueur, n'est pas valable. Réductrice. Les écrivains des pays en développement des martyrs deviennent courageux. On les qualifie ainsi. La qualification la plus importante, la plus haute, c'est être un écrivain. Les despots, l'oppression, les douleurs, existent depuis le début de l'humanité. L'humanité, depuis des millénaires, continue à vivre continuellement la même chose. On continue à se tuer, à s'entretuer. En conséquence, malheureusement, rien ne change d'un point de vue politique. Mais l'intelligence humaine qui contribue au développement de la science, Que fait la littérature ?

La littérature nous raconte pourquoi les hommes ont agi ainsi. L'essence de la littérature n'est pas politique. L'essence, c'est l'humain. Les sentiments qu'il y a à l'intérieur de l'humain. Les côtés obscurs de l'homme. Quand vous faites le jour sur ces aspects-là, Vous voyez que ce chaos que l'homme connaît depuis toujours, Vous arrivez à mieux voir l'obscurité originelle à travers la littérature. Moi, je pense qu'un seul être humain est, par certains aspects,

Beaucoup plus important que l'ensemble de l'histoire. Qui sont vos références en matière d'écriture, Justement, lorsqu'il s'agit de réfléchir à l'écriture résistant au régime totalitaire ?

Aujourd'hui, je peux vous parler d'un écrivain qui n'est plus lu en France chez vous. Michel Zébacot. C'était un ancien journaliste en même temps. Et je pense qu'il n'est plus tellement lu chez vous. Mon oncle, quand j'avais dix ans, Il m'avait donné le livre de Zébacot, les Pardayans. Et il y avait une vie d'un chevalier. Comment ils vivaient. Et les enfants apprennent la vie au travers de leurs propres héros. Si vous lisez des livres qui vous racontent l'histoire d'un chevalier, Quand vous êtes enfant, vous n'avez plus besoin uniquement de la politique pour devenir un résistant.

Je vais vous embêter, mais l'autre personne qui conseillait la lecture de Zébacot aux enfants, C'était l'Ayatollah Khamenei. Khamenei, Métaltan.

Quelle importance ? Avec l'Ayatollah Khamenei, De part, par rapport à sa propre résistance, par rapport à sa propre foi, Peut utiliser cette référence. Nos foi, nos croyances sont différentes.

Non, je pense que ça signifie une chose. Ça signifie que Zébacot a poursuivi sa carrière après sa mort, Plus en Iran et en Turquie qu'en France.

C'est possible, mais en Turquie, même en Turquie, c'est un peu fini. Quand je parle de mon enfance, il y a de cela un siècle. C'est à l'époque que l'on disait, c'est ce que je parlais de ce qui m'avait influencé quand j'étais jeune, quand j'étais enfant.

J'aimerais terminer par un personnage. Votre personnage, Madame Ayat. Madame Ayat, c'est le titre. De ce roman qui vous a donné le prix féminin. Alors, Madame Ayat, c'est au contraire un personnage de liberté, Alors que c'est un livre que vous avez écrit à la prison de haute sécurité de Cilivry. C'est là où vous avez dicté ce livre à votre avocat. Et ce livre met en scène Fazil, qui est un jeune étudiant en lettres, Qui est un peu déclassé après la faillite de son père. Et il tombe amoureux de Madame Ayat, qui est une femme mûre et libre. Vous avez dit que Madame Ayat, c'était une femme que vous avez créée, dont vous êtes tombée amoureuse.

Ce n'est pas Flaubert qui disait Madame Bovary, c'est moi. C'est Altan qui disait, Madame Ayat, c'est la femme que j'aime.

Madame Ayat, c'est la femme que j'aime. Oui, j'aime Madame Ayat. Et je suis presque sûr de la chose suivante. Madame Ayat, la karşılaşecek her erkek, Tout homme qui rencontrerait Madame Ayat, Entomberait amoureux. Car, Bazen özellikler, Certaines caractéristiques, Çok çekiclidir. Si vous connaissez la douleur, Hayatı biliyorsanız, Si vous connaissez la vie, Si vous avez vécu beaucoup de choses, Et si en résultant de tout cela, Bunların hiçbirine aldırmayacak bir güce ulaştıysanız, Si vous arrivez à avoir une résistance telle que Vous ne vous attachez à aucun de ces éléments, Cette puissance amène également une légèreté. Büyük bir çekim olur.

Et une grande attirance. Merci beaucoup Ahmet Altan d'avoir été avec nous ici même. Je rappelle donc Madame Ayat, Dont vous êtes amoureux, Mais dont tout le monde peut tomber amoureux. Vous avez raison. C'est publié chez Actes Sud. Et puis Bolero, Toujours chez Actes Sud. Et merci Kerem Topuz qui avait si bien traduit Ahmet Altan. Dans quelques instants, Saltiel, Zoe Sfez et le journal d'Anne Lorchouin, Le 8h45. Sous-titrage Société Radio-Canada

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