#GrandDébatDesIdées, 4e partie : les sciences

on d'évoquer la question de l'école j'aimerais qu'on n'écoute boris cyrulnik que je vois en train de griffonner vous êtes psychiatre et neurologues j'aimerais que vous nous donniez votre point de vue sur alors le président effectivement l'organisme mondial de la santé évalue actuellement en occident à 20% le nombre de gens qui souffrent constamment de temps psy de troubles psychiatriques ce qui sait que al assad une biographie à peu près 25 à 30% de la population aura connu un épisode psychiatrique donc en france la première cause d'invalidité c'est la deuxième cause d'arrêt de travail et se joue certainement un rôle important dans les troubles sociaux dans la difficulté désocialisation le coût social de ses souffrances et faramineux puisque pour les enfants pris en charge à l'aide sociale chaque année ces enfants malheureux coûte au moins 12 milliards d'euros chaque année e si on ajoute aux manques aigaliers de ses enfants qui deviendront des adultes mal socialisés on arrive à des chiffres énormes il faut actuellement un temps de latence de 16 mois en moyenne entre le moment où un enfant et est alertée où sa femme et un enfant est en difficulté et le moment où une famille d'accueil ou une institution pourra le prendre en charge c'est à dire que 16 mois pour un enfant de 3 à 5 ans énorme c'est de quoi éteindre son cerveau altéré sa psychologie et bien sûr altéré toutes les acquisitions de socialisation or c'est la première fois dans l'histoire de la psychiatrie qu'on peut évaluer un peu plus scientifiquement et aborder ces problèmes les problèmes génétiques sont décrits mais ils sont finalement assez rares en revanche de problèmes neuro développementaux son évaluez photographier mesurer et on fait maintenant comment ils participent à la dysfonction cérébrale qui empêche ensuite les apprentissages et les relations sociales trait principalement c'est l'appauvrissement de la niche affective près verbales les premiers mois de la vie où là on peut prendre des décisions politiques et des décisions éducatif parce qu'on sait qu'à ce moment là les trente trois grands facteurs du délabrement d'un enfant sont l'isolément affectif la violence conjugale et la précarité sociale or on peut agir peut-être sur ses acteurs ses déterminants on sait aussi que à chaque fois qu'il y ait un bouleversement socioculturel il ya un pic psychiatrique même quand ce bouleversement est un progrès social beaucoup de gens n'arrivent pas à s'adapter à la nouvelle culture et profite de l'amélioration et bien sûr du fracas pour manifester des troubles psychiatriques or actuellement les bouleversements sociaux culturels sont ni manche la mondialisation les guerres qu'on dit chronique mais qui se répètent régulièrement le climat l'urbanisation qui joue un grand rôle parce qu'il ya des quartiers où la culture entre difficilement le vieillissement de la population qui est en train de probablement de participer à ce qu'on a dit plusieurs fois ce soir 1 société en grumeaux sais pas comment je sais pas comment on peut dire oui et d un grumeau sociale je sais pas comment dire or il se trouve que toutes ces étapes la prévention est possible l'augmentation du congé parental la stabilité de la niche affective l'amélioration des maternelles que vous avez déjà mis en chantier et qui le plaisir d'apprendre et non pas la contrainte à apprendre l'école du sprint qui est une source de 6 d'enfants qui est une source d'apprentissage de psychopathie comme on le voit au japon par exemple où j'ai travaillé layard dernier où l'école considéré comme une nouvelle forme de maltraitance alors qu'au contraire dans les pays d'europe du nord l'école est ralenti le développement les apprentissages sont ralentis et à 15 ans évaluations pisa l'évaluation d'une escaut ces enfants sont médaille d'or on médaille d'argent comme le japonais comme les asiatiques or les améliorations sont déjà en cours en europe les anglais s'occupe de mieux en mieux des schizophrènes en faisant participer la famille aux soins et quand la famille entre à l'école et participe aux soins on constate qu'il compte des patients consomment deux fois moins de médicaments aux chutes deux fois moins et que là ça me déprime deux fois moins au danemark il ya une politique anti dépressive qui est évalué consommation médicaments arrêt travail c'est évalué en belgique la prise en charge des enfants autistes est bien meilleur qu'en france puisque beaucoup d'enfants français de la france du nord vont se faire soigner ceux en belgique le budget a que 2 4% en france 7 % en angleterre 10 % en finlande 16 % aux états-unis avec l'oci le mécénat d'entreprise hors cyniquement tout ce qui a été évalué c'est que c'est une bonne affaire de s'occuper des enfants c'est un retour sur investissement qui est qui et ex qui est vraiment une bonne affaire pour isoler vous regarde parce que j'ai obligé vu vous regardiez donc je vais chaque bien vous regardez donc m seul président est ce que est ce qu'on ne pouvait pas envisager une nouvelle politique de la santé mentale le nouvel prévention tarification d'une nouvelle prise en charge des soins une nouvelle recherche puisque les conditions de la psychiatrie sont différentes maintenant ou l'anneau logis s'associe aux déterminants sociaux culturels donc envisager de moderniser la psychiatrie française alors que elle n'a jamais été autant délabré aujourd'hui que ce soit en consultations en ville la prise en charge dans les hôpitaux merci boris cyrulnik je vois que nous avons également un prix nobel de médecine ici jules hoffmann vous avez été en 2011 avant d'entendre le président de la république j'aimerais que vous nous donniez vous votre sentiment on n'aurait pas avant le présent dans le public non mais je vais vous voulez que je j'enchaîne homme bon si vous avez envie de dire quelque chose oui voilà alors que j'avais bon je ne savais pas évidemment comment ça se passerait la soirée je suis extrêmement intéressé par tout ce que j'entende mais je vais effectivement autres domaines alors je vais juste faire deux messages si j'ai le temps de passer de metz du message le message envoyé de message le message où est le premier c'est que les sciences du vivant magistrat vanna sciences du vivant ont connu une avancée spectaculaire après les années 1950 et nous disons dans notre jargon que le progrès en sciences du vivant à des plus importants entre 1950 et maintenant qu entre l'antiquité et 1950 alors ceci est dû essentiellement à l'introduction de nouvelles méthodologies haut qu'on doit aux physiciens que nous biologistes devant physiciens et chimistes elles qui ont permis de faire cette révolution qui la révolution moléculaire tout d'un coup pour les questions en biologie view en sciences du vivant était correctement et bien posée par nos prédécesseurs des cycles précédents mais on n'avait pas les moyens d'aborder faire les analyses qu'il fallait pour répondre aux questions alors pour être bref encore une fois donc ceci a permis subitement d'abord la première révolution c'est que on est arrivé à comprendre le génome l'organisation des gènes le contrôle l'expression des gènes et ceci non seulement abandonné que pendant tout le développement ceci a ouvert alors effectivement je touche la sq a dit monsieur cyrulnik tout à l'heure ceci a ouvert deux toutes nouvelles perspectives en neurosciences plus pas seulement neurosciences maintenant toutes les sciences tous les aspects des sciences du vivant et juste rail comme je suis pris par le temps je citerai juste un exemple que j'ai trouvé tout à fait spectaculaire c'est l'année passée vous êtes peut-être entendu le prix nobel a été donnée à hangzhou et allison qui ont fait une découverte fantastique c'est que ont pensé il ya encore vingt ans on me disait oui le système immunitaire ne reconnaît pas les cancers or entre temps on a trouvé que le système immunitaire est capable et reconnaître mais pour réagir vraiment à fond il est bloqué par un contrôle interne que les anglais appellent checkpoint et quitte l'espèce de frein et qui est peut-être lié au fait que aux dangers de l'autoimmunité normalement si y'a pas ce frein et l'or ces chercheurs ont réussi à enlever ce frein et chez les patients alors je voudrais trop précis chez des patients souffrant de mélanome qui pour lesquelles on ne pouvait plus rien faire en fait médicalement ils ont réussi à sauver ou du vin pour ça à peu près et maintenant on est à 50 % des gens qui sont sauvés et qui sort totalement remis de ce cancer ah vous voyez cet exemple montre à quel point les choses en sont en train d'avancer rapidement alors ça ne veut pas dire bon il ya probablement quelques 200 types de cancer ça ne veut pas dire qu'on va dans quelques années quelques mois résoudre tous les problèmes de cancer mais ça veut dire qu'on a des pistes extrêmement sérieuse et qui ont donné leurs preuves alors je pourrais continuer dans à monsieur président et des mois vous qu'il y avait de l'autorité c'est bon alors donc dans ces conditions je ne m'a dit faut que la parole circule un peu puisque je vois dans mes autres médecins qui veulent également réagi mais laissez moi quand même aussi donné un message à mon président ces années c'est que tout votre message le message est facilement cette description nous en sommes et nous sommes dans une période donc d'explosion dans les sciences du vivant et c'est une période qui méritent évidemment qu'elle soit réellement accompagné par nos dirigeants puisque nous sommes en face d'une concurrence très dur des états unis l'allemagne aussi enfin et de la chine j'allais dire mais on n'a pas le temps de parler de la recherche européenne où on a vraiment de bons contacts avec les différentes personnes mais ce qui pose problème monsieur le président il faut que vous le sentiez cc l'attractivité des carrières de la recherche actuellement qui sont la situation des jeunes chercheurs et en deux pour notre pays il serait d'autres prix nobel qui fut chef d'abord rené frydman et vous donne la parole vous êtes médecin spécialiste de la reproduction et je crois que vous avez vous aussi un message à faire passer oui tout d'abord je reprends ce qui vient d'être dit sur l'excellence d'abord d'aider de beaucoup de médecins en france et surtout de ses découvertes qui sont fabuleuses vous avez fait référence au prix nobel dernier mais il y en a énormément que ce soit en génétique on est devant une médecine qui se développe qui développe les connaissances et des possibilités d'action façon extraordinaire ceci dit pour revenir aux questions peut-être plus pratique nous sommes confrontés avec un débat sur la santé qui n'avait pas été prévu et qui me semble devoir être abordée peut-être sous différents angles tout d'abord parce que l'accès aux soins et l'équité est vraiment une question qui est au coeur de tous nos concitoyens deuxièmement parce que nous sommes au moment où un projet de loi sur ma santé en 2020 d'eux et discuté et donc il ya quelque part une une conjonction entre cette situation cette préoccupation plus générale du développement de la médecine le fait que ya une loi et puis la question démocratique que vous avez évoquées tout alain mathieu président en effet vous parliez d'une médiation d'un médiation d'intérêt d'une médiation aussi territoriale est gelée repris un peu sur le plan médical parce que je me demande dans quelle mesure il n'y a pas à poursuivre sous une forme ou sous une autre bien sûr pas le grand débat mais une participation démocratique sur des thèmes qui sont au coeur donc de nos concitoyens est particulièrement justement celui de la santé il me semble donc la démocratie sanitaire pourrait être un exemple de cette transition vers le futur que été évoquée par le grand débat mais qui nécessite d'une part et si j'ai bien compris votre intervention le maintien des corps existants mais aussi de développer un nouvel espace est peut-être un espace dont plus d'une démocratie qu on peut appeler délibérative qu'il n'est pas bien sur la décision à prendre de façon uniquement médical mais qui permet à tous les gens concernés par les problèmes de santé d'intervenir alors là les territoires dont on a parlé samocki revenue très souvent et je trouve que c'est la clé du système de santé future bien sûr qu' il y a les statuts de praticiens hospitaliers les règles de l'éducation nationale en termes de facultés de médecine dans les communs surtout sur tout le territoire français néanmoins la prise en compte du phénomène médicale dans un territoire donné me semble vraiment être la clé et je me prends la première question pourquoi est ce que la région ne n'a pas dans ses prérogatives le domaine de la santé et que d'autre part la région se subdivise en territoire de santé qui tiennent compte des transports qui tiennent compte des de la population et qui partent pour une fois vraiment un changement complet de paradigme c'est à dire on part des besoins d'une population qui est définie territoire et allemand avec une offre de soin qui vient répondre et non pas l'un vers ce comme ça c'est fait justement avec une une possibilité trop grande installation peut-être trop libre une coque gouvernance à tous les niveaux médical et administratif car comme vous le savez la décision de donner généraux administratifs simplement le pouvoir comme l'a voulu un ancien président de la république dans tous les établissements notés de menno santé a été une catastrophe qui à conques à participer je dirai au manque d'investissements de la plupart des équipes médicales et donc en retour bien sûr par l'adhésion de nos concitoyens donc une responsabilité territoire de santé et un débat qui se poursuit peut-être de cette façon de me semble en tous les cas un point important pour terminer je voudrais quand même abordé ce qui me caractérise sent pas une surprise sur la progression médicalement assistée ou là aussi il y a par contre à l' inverse de ce qui vient d'être dit sur le caractère exemplaire des la recherche scientifique française nous sommes en perte de vitesse total nous étions au début en france nous étions participants recherche fondamentale et recherche clinique et au développement du traitement de la reproduction aujourd'hui il est très rare que des français soient dans les congrès internationaux car la limitation je dirais législatives et en particulier des problèmes de recherche et elle qu' il n'y a plus de l'éclat français qui existait auparavant il ya donc une véritable nécessité mais je ne vais pas revenir dessus de rediscuter bien sûr et les lois du éthiques ont été déjà abordé et vous avez émis est votre opinion mais ce que je voudrais dire c'est que étendre les indications de la pma pourquoi pas je veux dire ça se discute et nous sommes plutôt favorable je le nous représentent la majorité des médecins et des biologistes mais on ne peut pas l'étendre si on a un procédé qui n'est pas à la hauteur des espérances entre mots si les résultats ne sont pas là où il devrait être or pour qu'il le soit il faut qu'on remonte là aussi en arrière la prévention l'information la recherche et la possibilité fondamentale d'une vigilance éthique voilà quatre points quand je vois par le signal qui m'est fait que je ne peux pas développer mais je le garde en réserve pour une autre fois merci beaucoup vrai mais c'est fondamental ce plan je dirais la nécessité je termine là dessus peut-être d'avoir un plan de lutte contre l'infertilité qui aborde toutes les questions de psychologique biologique recherche et modes d'action vis-à-vis de nos concitoyens on va rajouter un plan le plan sociologique avec irène théry est sur la question de la pma et de la famille au sens large votre point de vue il rennes terry monsieur le président merci aussi de cette invitation nous connaissons vos engagements sur la question de la bioéthique vous les avez rappelé je n'ai aucune inquiétude sur ce point mais en même temps je suis sensible au fait aux reculs successifs de ce débat et de la conclusion va dire plus tôt de ce débat sur la bioéthique qui devait avoir lieu en 2018 puis en 2019 dont on envisage peut-être qu'elle sera en 2020 et le sentiment de beaucoup de nos concitoyens c'est qu'il y ait un malaise derrière ces reculs et pas simplement des calculs d'opportunité politique ou d'encombrement parlement alors je voudrais qu'on parle un peu de ce malaise on a le sentiment qu'il y a en france je dirais un traumatisme de de la période du mariage pour tout ce qui a été un moment très difficile pour le pays et qui a été paradoxalement pour les homosexuels de france l'année la pire de leur vie alors même que nous étions en train collectivement de les intégrer au coeur de nos institutions donc ce paradoxe il n'est pas il n'a jamais été vraiment discuter jusqu'au bout et c'est tout se passe comme si les politiques je parle de façon générale était un peu dans la sidération que ça recommence et est donc je pense que il ya un problème derrière ça qui est un problème très profond et deux jours dont je voudrais dire deux mots c'est simplement que pour moi ce qui est en train de se passer sur le mariage sur l'affiliation sur les transformations de la parenté participent on va dire d'une nouvelle donne qui concerne les sexes et des sexualités cette nouvelle donne elle est la traduction dans le lien social de cet immense révolution humaine qui est la révolution de l'égalité des sexes l'égalité des sexes et pas simplement plus de droits pour les femmes plus d'opportunités pour les femmes dans une perspective comparative qui est indispensable mais qui n'est pas suffisante c'est aussi une nouvelle règle du jeu social dans sa dimension sexuée pour les rapports entre les hommes et les femmes entre les femmes entre les hommes et nous nous venons de très loin jusqu'à présent toutes les sociétés humaines ont vécu sur un principe de lien par la complémentarité hiérarchique louis dumont nous l'a appris la hiérarchie c'est pas la même chose que l'inégalité c'est l'angle augment de la valeur contraire et c'était la façon de se lier un monde masculin un monde féminin une excellence masculine une excellence féminine il faut à comprendre que pour que c'était si important pour comprendre pourquoi aujourd'hui au fur et à mesure que nous avançons dans cette danse est immense révolution de l'égalité des sexes il y à du désarroi parce que l'ancienne règle du jeu elle devient de plus en plus obsolète mais la nouvelle règle du jeu c'est quoi les valeurs fondamentales pas seulement l'égalité c'est quoi la valeur fondamentale du lien de courbes de lien de filiation c'est quoi la valeur ses commensaux comment se repère en matière de civilité sexuelle c'est ça aussi il ya un désarroi et ce désarroi créer des mouvements d'abord des mouvements contre révolutionnaires très clairement qu'ils sont pas simplement la résistance des mouvements opposés et des crispations identitaires qui font que ces questions peuvent embraser la planète comme l ont je pense comme elle ont à leur niveau embrasé un peu la france il y à il y a quelques années et donc je suis parti de cette question pour dire une chose nous avons un devoir maintenant qui est de passer d'une approche comparative à une approche relationnelle de l'égalité des sexes d'énoncer clairement quelles sont nos valeurs nos valeurs progressistes de les défendre comme nous aurions pu je pense est dû le faire davantage au moment du mariage pour tous en expliquant de façon beaucoup plus pédagogiques anneaux à nos concitoyens et à nous mêmes et en pourquoi ce qui était impensable autrefois avait pu paraître pensable pourquoi il était le coeur du mariage d'être l'union d'un homme et d'une femme et pourquoi ça pouvait changer pourquoi c'était mieux et nous étions fiers d'une société qui veut intégrer le lien homosexuels au lieu de le renvoyer du côté de 2,2 g pas vous dire de la pathologie et ça nous ne l'avons pas fait et je pense que par rapport aux nouvelles générations je regrette que d'être d'apparaître invalidations qui a un peu renoncé sur ces sujets a dénoncé publiquement les valeurs qui pourtant nous anime tous qu'il faut que dans les familles on se lève le matin qui font qu'on est fier de soi qui font que ceux qui ont entouré ces changements sont fiers d avoir mené nous devons avoir un discours positif et ne plus penser que c'est une façon de revenir à une sorte de modèle unique non un discours sur les valeurs communes qui transforme nos 10 nos différences et qui fasse que face aux contestations qui lie à sur ces sujets où l'occident et quelquefois pointé du doigt comme le lieu de l'immoralité de le lieu dans lequel les femmes ne sont plus respectées et c'est nous défendions fièrement cette cette évolution c'est eux et c'est très beau cette évolution et cette révolution à la fois donc en notre sein donc commençons par fièrement défendre la rénovation des lois de bioéthique voilà nous avons des valeurs fortes à défendre et ça je sais que le professeur delfraissy a été tout à fait remarquable nous avons nous devons changer par rapport à notre système habituel de mensonge par exemple nous devons défendre que des familles issues de dons sont des familles digne pour une place au soleil que nous devons les défendre bon j'aimerais beaucoup trop de choses à dire et je vois que guillaume lui aussi met d'autant qu'ils étaient bien les meilleurs 52e irène théry la moitié du ciel qui était en cause mais c'est vrai que je me suis levé à dépasser de la moitié je suis désolé il est 21 heures 52 et à 22 heures il y à un journal sur france culture monsieur le président si vous souhaitez répondre alors il y a vraiment beaucoup de points qui ont été abordés avec donc une question posée sur la santé mentale marc boris beaucoup de choses ont été dites brune qui a dit des choses très importantes et c'est vrai que ça rejoint ce qui était dit tout à l'heure un gars 2 kg sur le la notion d'investissement et la différenciation et j'adhère à ce point le fait que l'on peut pas mettre toutes les dépenses publiques comme on est souvent aux mêmes au même stade et c'est vrai que un des défauts qu'on a dans nos politiques publiques il sait il faut y remédier c'est con mais on met en fait cette dépense comme le noeud n'importe quelle dépense publique qui viendrait au fond que corriger ou compléter tel ou tel autre chose et vous l'avez démontré sa a été parfaitement démontrée par plusieurs autour de cette table on sait que beaucoup se forge dès le plus jeune âge dès le plus jeune âge on sait que c est vous l'avez montré ça se structure par les conditions effectives par l'alimentation par le contexte sanitaire jeune qui a beaucoup aussi écrit et dit sur ce sujet et donc nature on a un début de réponse je pense qu'il faut l'accélérer l'intensifier et c'est vrai que par définition les enfants sont les grandes absentes de de ce débat en tout cas ceux de cette toute petite enfance et seuls les chercheurs les spécialistes peuvent défendre défendre cela on a apporté un début de réponse en mettant plus d'investissements sur la table pour l'accompagnement des futures mères dès le 4ème mois et permettre d'apprendre justement à nourrir accompagner l'enfant particulier dans les milieux les plus défavorisés la pmi c'est ce qu'on a décidé de commencer à faire pour aussi accompagné les premiers mois ce qu'on fait avec les justement l'obligation d'aller à l'école maternelle des trois ans qui permet de mettre tout le monde pour le temps plein scolaire dans ces mêmes rails mais on a encore beaucoup à faire pour mieux éduquer mieux apprendre le métier d'être parent et mieux accompagner et les exemples que vous avez donnée c'est vrai l'illustrent parfaitement quand on regarde le modèle finlandais par exemple il a des vrais résultats éducatifs cognitif d'inclusion sociale et c est donc là dessus je suis profondément convaincu et je pense qu'il faut qu'on aille plus loin et donc qu'on investisse davantage ça doit être un des points de sortie du débat sur le lotissement on l'a fait là aussi le plan est en train de se déployer mais en s'inspirant justement de ces modèles là avec le diagnostic en particulier systématique qui était un de nos points faibles alors il ya toujours le débat ensuite sur les structures c'est vrai qu'on en a moins qu'ailleurs mais dirais que surtout on diagnostique plus tard et du coup on inclut aussi beaucoup moins dans l'école or on le sait pour beaucoup d'enfants qui ont des troubles de type autistique être à l'école parfois avec un auxiliaire de vie scolaire c'est une manière justement d'avoir une place dans la société et d'évoluer aussi de manière beaucoup plus beaucoup plus heureuse donc ça c'était sur les sur l'eau là peu de plats très petite enfance les premiers mois et la conviction que au fond pour moi quand on dit repenser le projet de la nation le projet éducatif est un peu doit être un pilier en particulier dès la toute petite enfance oui sur la psychiatrie et ça ça fait partie des ambitions qu'on doit on doit conduire on doit s'interroger d'ailleurs sûr au delà de salles les différences disciplinaire que nous avons dans nos propres systèmes ne sont pas les mêmes chez chez les autres mais la psychiatrie devenu l'un des parents pauvres et je reviens pas sur les chiffres que vous avez donnée dont je suis totalement d'accord sur l'investissement dans la recherche à son attractivité c'est un deuxième vrai levier je suis pas non plus à convaincre la miss est en train de préparer justement cela pour la fin d'année et là aussi nous devons être au rendez vous et ne pas mettre nature de ce qu'on investit dans l'attractivité de notre de notre recherche la capacité à garder les talents aller forget mais a gardé de l'excellence scientifique dans notre pays n'est pas mais pas à discuter et doit être un levier au niveau français comme au niveau européen c'est une bataille qu'on aura à mener sur le budget européen sur beaucoup de sujets vitaux nous sommes en train de décrocher je pense à l'intelligence artificielle parce que c'est vrai que j'ai des amis qui étaient avec nous l'europe c'est 10 % des investissements publics privés ont l'intelligence artificielle est donc là aussi on a non seulement remettre de l'investissement public mais a réussi à remobiliser de l'investissement privé en parallèle mais on a un choix nous public à faire et devraient être au rendez vous sur ce sujet en face à friedman aussi évoqué ce point alors sur santé et territoires vous avez parfaitement parfaitement raison le grand sujet des compétences match est tout à fait ouvert et même je pense qu'il est souhaitable qu'on ait un temps de décentralisation après je pense qu'on a trop peu territorialisée notre politique de santé la loi santé apporte une réponse assez ans qu'elle décloisonne le public et le privé à l'échelle d'un territoire en permettant cette flexibilité et c'est vrai que notre organisation aujourd'hui fait que l'insécurité l'inquiétude de nos concitoyens sur les territoires se nourrit deux principalement deux choses à trois choses la fermeture des services publics en général mais c'est l'école et la santé quand une classe ferme où quand il ya plus le médecin s'est pas forcément l'hôpital mais quand il ya plus la personne qui soigne qui est là c'est l'inquiétude parce que la vie normale ne peut plus être et on se projette plus est ce que pour autant il considère qu'il faut tout mettre au niveau des régions c'est un vrai choix moi j'y suis ouvert le modèle qu'on a simplement qui est un modèle où la recherche est accroché à l'hôpital par son mode ethnique fait que ça veut dire qu il ne faut pas faire de cote mal taillée faut dans ces cas-là décentraliser la politique de santé mais avec et de la politique de recherche qui l'accompagnent est en tout cas la partie de recherche clinique il semble parce que dans nos générations de décentralisation jusque là ce qui a très mal fonctionné c'est qu on décentralise toujours un bout donc y'a plus personne qui est responsable et donc c'est un système qui démocratiquement et mal mais sur ce que vous avez dit qu'ils étaient un autre versant des lois de bioéthique et je parle sous le contrôle là aussi de la ministre de la recherche et du professeur de frais si moi je suis totalement favorable c'est un débat qui a très peu pris dans le si je puis dire le débat démocratique citoyen mais qu'ils quitteraient de nature normalement a levé au fonds beaucoup plus de tensions d'inquiétude mais c'est étonnant qu'à ce stade il n'en ai pas fait naître or il est là et c'est un sujet absolument majeur celui des justement de l'ouverture de certaines recherches cliniques et de certaines de certaines utilisations moi je pense que les propositions qui sont faites sont à la fois juste sur le plan éthique est de nature à nous remettre justement dans la course de la recherche et de l'excès de la recherche fondamentale et appliquée et de l'excellence du soin peut-être que vous le revendiquez et donc moi j'y suis favorable à l'or ensuite par rapport à ce que ce que vous disiez c'est le lien dans ses lois de bioéthique moi je souscris totalement à ce que vous avez dit sur au fond l'inquiétude qui qui est né et le trouble qui sont liés il faut que je conclus j'ai compris de ces nouvelles règles du jeu social il n'y a pas de malaise de mon côté il ya eu cette volonté que par la décantation on essaie de traiter la part qui me semblait en tout cas opérable de là où je suis j'ai pris des engagements un travail a été lancé qui avait sa propre logique et il me semblait que en tout cas on ne pourra pas enlever le travail qui a été fait par le comité d'éthique et tous ceux qui s'y sont joints et on ne pourra pas dire qu'il n'y a pas eu débat dans la société sur ce sujet je constate que certains de ces débats ne se sont pas apaisées pour les raisons que vous évoquez ensuite là on est dans un temps m'a paru nécessaire qui était le temps du débat de tous les groupes parlementaires pour que là aussi il ne puisse pas y avoir en quelque sorte une capture est une espèce d'antijeu qui se fasse mais pour moi le la décision via le premier ministre a annoncé le calendrier celui du gouvernement qui est celui de juin et après ça n'enlèvera pas tous du malaise ça n'enlèvera pas tout de ce que cela bouscule mais je pense que c'est moins prix sont un véritable acquis à la fois démocratique et sur la capacité qu'on aura à ce que ces changements soient acceptés y compris pour les grands perdants de la règle de ses champs monsieur le président de la république merci il est 22 heures on se retrouve dans un quart d'heure pour prolonger le débat et la conversion des intellectuels experts universitaires sont présents et je vais donc donner la parole à ceux qui sont là et je vais leur demander d'être aussi synthétique que possible pour qu'il n'y ait pas de frustration et que tous puissent s'exprimer tout d'abord je vais donner la parole à catherine bréchignac vous êtes physicienne et spécialiste des nanosciences et je vous écoute catherine bréchignac bonsoir alors nos sociétés ne seraient pas ce qu'elles sont sans la science est un mot que nous n'avons pas prononcer ce soir la technologie on en parle en fait très peu en fait on n'aurait pas cette lumière ces portables ces micro tout ça et on ferait pas de grands débats on serait encore à l'âge préhistorique sans la science et la technologie alors où va la science qu'est ce que la vérité scientifique faut-il croire en la science et sa sont des mots qu'on entend prononcer très souvent par la société et nous scientifiques ce nous laisse pas indifférent parce que c'est une question d'inquiétude l'inquiétude sociétale alors en fait l'écart se creuse parce que la science est en cumulatives l'écart se creuse entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas puisqu'on a encore certains de nos gouvernants qui ne savent pas faire une règle de trois et puis on a surtout dans la société plus d'un milliard d'illettrés dans le monde et donc cet écart se creuse et inévitablement on arrivera une déchirure de l'humanité ça sera bien plus grave que ce qu'on a vu aujourd'hui parce que le petit sous-ensembles dominera complètement l'ensemble et ça je pense que c'est la plus grave erreur que l'on pourra commettre alors à qui faire confiance donc dans l'espace public qui est un espace démocratique une parole en vaut une autre les paroles sont équivalentes et donc on a tendance à penser qu'une vérité est égale une fac news et en fait on met sur le même pied d'égalité opinion hypothèses et vérité scientifique vérité démontrer et nous avons la difficulté d'expliquer mais surtout de ne pas culpabiliser ceux qui doute parce que ça ce serait une grave erreur d'expliquer qu'est ce qu'elle est cette différence de savoir distinguer entre coïncidence et causalité et les scientifiques et ça c'est une quelque chose que l'on devrait faire mieux c'est que nous restons trop silencieux devant l'inquiétude croissante de l'opinion et la science n'est pas une opinion donc la révolution numérique a profondément modifié notre relation au temps et tout est urgence aujourd'hui faut saisir l'information au vol passer d'un sujet à l'autre avancé sur plusieurs fronts zapping est le maître mot mais en fait rapidité ne va pas avec éphémère parce que tout est stocké et on a oublié ce que c'était que l'oubli et ça ça pose aussi un autre problème alors maintenant l'éducation à la science l'histoire des sciences la raison la pensée critique doivent être au centre de nos politiques éducatives et c'est ce qu'ils essayent de faire le ministre de l'éducation pour mieux appréhender aussi ce que peuvent être les risques liés à l'utilisation des découvertes et ça c'est encore un mot qu'on n'a pas vraiment utilisé aujourd'hui qu'est ce que c'est que les risques donc il faut revaloriser les carrières d'enseignants et surtout leur redonner la fierté d'enseigner à leurs côtés chercheurs les chercheurs sont des gens qui sont très volatiles nos presque nos matches je dirais ils vont travailler là où ils ont les moyens de travailler et si nous voulons dans notre pays être encore un pays important au niveau de la recherche scientifique et de la science il nous faut avoir des lieux fort attractif où on puisse attirer les étrangers merci catherine bréchignac xavier darcos chancelier de l'institut de france ancien ministre merci beaucoup monsieur le président au fait moi j'aurais voulu que nous revenions à ce qui explique et justifie cette rencontre de ce soir car nous avons entendu un grand nombre d'exposés tour à tour mais relativement juxtaposés somme toute sur des sujets forts différents et sur des thématiques qui se se regarde mais qui ne se croisent pas forcément or si vous avez décidé de faire débattre aujourd'hui des gens du métier celui du savoir ou de la culture c'est parce que parce que des français nous pose la question de du sens de la vie collective comme il a été fort bien exprimé tout à fait au début par plusieurs intervenants et d'ailleurs dans chic chacun des chapitres des prises de paroles on est arrivé à finalement à se poser cette question comment à travers un sujet on peut faire en sorte que le nous repensions de manière collective et nos d'union du sens à ce qu'ils sont c'est la suisse qui se transmet à ce qui se vit en collectivité et de ce point de vue d'un mois je voudrais faire simplement trois observations très générale mais qui nous fera beaucoup la première c'est que l'une des raisons pour lesquelles les gens souffrent et en particulier les jeunes c'est que il ne voit pas la différence entre le temps de leur désir et le temps de la réalisation des choses ils vivent dans un temps très rapides en un temps médiatique il communique sans cesse ils sont habitués à une effectivité une transitivité de l'ensemble leur action or tous les sujets que le politique doit traiter et plus encore le monde des intellectuels sont des sujets de long terme sont des sujets qui exige d'instruire des politiques de conduire des actions de très très long terme et 7 7 10 kronis ce contraste entre leurs habitudes de communication et de savoirs et l'ensemble des modes de 2 de gestion à long terme créer une souffrance très importante la deuxième que je voudrais dire parce qu'il me semble que ça n'a pas été dit du tout depuis le début notre échange c'est que derrière la dépréciation du du global que l'on voit et s'exprimer par des gens qui protestent par les gens qui sont dans la rue par tous ceux qui aujourd'hui sont mécontents et qui globalement contestent la manière dont nous vivons ensemble il y a une une vie cachée intense d'une richesse absolument incroyable de la générosité collective l'institut de france abrite près de 200 fondation et tous les jours nous voyons des multitudes de gens notamment des jeunes qui s'engagent de manière incroyable qui sont passionnés par des sujets qui ont envie d'être altruiste et c'est qu'ils essaient de comprendre qu'il va le porter des services dans le domaine social dans le domaine patrimonial dans domaine culturel dans domaine tout simplement du savoir et ils ont peut-être le sentiment que tout ceci n'est pas assez dit et ce qui m'a frappé dans le défilé des jeunes notre jour de samedi dernier à propos des politiques écologiques à propos de la transition énergétique c'est que il y avait chez eux précisément ce sentiment que leur générosité naturelle n'étaient pas entendus et je crois que la première chose que nous avons à faire nous autres c'est de tendre la main à cette générosité là nous sommes trop pris par la réflexion théorique et au fond inquiète sur le global et non n'en ont pas assez nous n'entendrons plus assez ce vivier ces pépinières de patients qui sont là partout peut-être que de service civique permettra à tous las extrudé prononçant ce n'est pas forcément le cas d'où et là je rejoindrai ce qu indique catherine bréchignac d'où la nécessité de retrouver un lieu où la parole collective puisse s'exprimer alors est ce que c'est dans un cadre qu'il faut institutionnaliser je ne crois pas je crois qu'il faut favoriser des forums de toute nature mais où la parole raisonnée puisse se faire en temps où l'on voit que la vérité se construit à tâtons et pas seulement dans des affirmations rapide bref restaurer l'orateur face aux gladiateurs se restaurer la raison face à la croyance et restaurer la confiance face au pessimisme et ça je pense que c'est la véritable mission de tout ce qu'une responsabilité culturelle ont été lecture merci xavier darcos j'aimerais donner la parole à deux autres scientifiques serge haroche vous êtes prix nobel de physique 2012 oui je voudrais parler de recherche bien sûr dans la crise actuelle les questions sur la recherche pourrait sembler secondaire il ne devant pas être traités de façon urgente pour penser qu'il y a c'est un luxe qu'il faut laisser pour plus tard et je crois au contraire que la science est essentiel parce que elle est au centre de tous les problèmes que l'on dont on parle aujourd'hui elle joue un rôle primordial pour répondre au défi climatique énergétique et sanitaires auxquels nous sommes confrontés mais je suis persuadé que les technologies qui vous qu'on va être amené à mettre en oeuvre pour répondre à ces problèmes vont créer des richesses économiques et des emplois les l'histoire des sciences nous apprend que ces technologies ne peuvent émerger qu'à partir de découverte de recherche fondamentale qu'il faut donc soutenir ne serait ce que dans un mood but utilitaire mais au-delà de ce rôle utilité faire de la science a une justification plus profondes et catherine en a parlé d'un instant alors qu'on débat du mal-être des besoins insatisfaits d'une fraction de la population il faut rappeler que l'humanité d'un passionnant soif de biens matériels mais qu'elle aspire aussi à satisfaire une curiosité innée qui est à la base même de la civilisation la quête de connaissance qui est une partie intégrante de la culture et décisive en particulier une époque où la notion même de vérité est attaqué au cours des siècles la science a défini une démarche qui construit la vérité à partir de l'observation d'effets de l'élaboration de théorie soumis à l'administration de la preuve cette démarche est niée par le relativisme culturel et par la théorie du complot et promouvoir la recherche et créer les conditions qui lui permet de s'exercer s'épanouir et sans doute l'un des moyens de lutter contre ces dévoiements qui mettent en danger la science mais aussi la cohésion sociale et la démocratie donc ça c'est quelque chose d'assez général cela dit je voudrais maintenant répondre à une question très simple où en est notre recherche en france il est clair qu'elles contribuent encore largement à la création de connaissances au niveau mondial à prendre c'est une grande puissance dans la recherche mais on observe un décrochage inquiétant de la france dans la compétition internationale alors que certains pays en asie notamment ne cesse d'augmenter leurs efforts de recherche parmi les handicaps dont nous souffrons il y a d'abord hees a déjà été indiqué les conditions inacceptables de début de carrière des jeunes chercheurs il ya également le manque de financement récurrent des laboratoires et la difficulté croissante à retenir en france des chercheurs de réputation internationale ces problèmes concernent aussi lié à la recherche fondamentale que la recherche appliquée je crois que le poids le plus dramatique qui obèrent sérieusement l'avenir c'est sans doute le manque d'attractivité des carrières scientifiques parce que si on n'attire pas dans la recherche d esprit brillant et bien on va continuer à décliner dans ce domaine mais je voudrais des exemples très précis s'il a la chance d'être écoutés au cnra sur l'université un jeune chercheur commence avec un salaire de l'ordre d'une fois et demie le smic alors qu'il a une formation de dix ans après le bac dix ans d'études spécialisation post-bac post docs etc si en outre ce jeune chercheur et expérimentateurs il ne reçoit pratiquement aucun financement pour créer son laboratoire il ne peut que s'associer à un groupe de recherche existants c'est à dire renoncer à son indépendance ou bien se mettre immédiatement en quête de financements attachés à des contrats à court terme de plus en plus difficiles à obtenir et qui le contraignent à orienter sa recherche d'une direction susceptibles de résultats rapides et prévisible cela ne paraît pas une recherche audacieuses visant à produire des connaissances majeur et inattendue en acceptant le risque d'échec est inhérent à l'exploration de l'inconnu je ne peux m'empêcher de comparer cette situation à celle que j'ai connue moi même j'ai commencé ma carrière de chercheur indépendant il ya plus de 40 ans dans une voie nouvelle qui a demandé des décennies pour aboutir je n'ai pu faire que parce que j'ai travaillé en totale liberté avec des crédits que les responsables de mon laboratoire m'accorder parce qu'ils avaient confiance en moi et pas parce que je leur promettait des résultats j'ai d'ailleurs incapable de prédire en france cette liberté dans la durée n'existe pratiquement plus à l'étranger dans les grands laboratoires de recherche elle survit encore même si la potée de la compétition globale a partout augmenter les contrôles et les tracasseries bureaucratiques néanmoins les jeunes chercheurs dans les pays étrangers où la recherche et de fortes sont beaucoup mieux payés qu'en france reçoivent des gros crédit d'installation qui leur permet d'être plus indépendant et plus audacieux il est dans ces conditions pas étonnant que chez nous les jeunes se détournent de la science je rencontre souvent des lycéens et des étudiants chez qui je sens une ardente curiosité et une envie passionnés de faire de la recherche il présente vraiment une richesse et un espoir pour le pays mais ils sont souvent découragés par le manque de débouchés par les difficultés matérielles que j'ai évoquées il se résigne alors à choisir un autre métier même s'il est satisfait moins intellectuellement et si l'appel de la science est très fort ils partent de plus en plus à l'étranger pour y poursuivre leurs rêves donc je pense que détourner de la science des esprits brillants et payer un salaire inadéquate à ceux qui s'en contente parce que la recherche les passionne sans leur donner les moyens de travailler de façon efficace et moralement inacceptable et peut-être ce qui est encore plus grave économiquement absurde ce qu'on paye des salaires pendant 30 ans et on ne donne pas vraiment au départ les moyens pour les jeunes chercheurs de commencer il faut prendre la mesure de cette situation et améliorer l'attractivité de la recherche pour les jeunes cela entraînera aussi l'amélioration des conditions de travail des chercheurs confirmés et contribuera à résoudre les autres problèmes que j'ai conventionné pour cela il faudra des moyens et je voulais terminer sur un seul point la france est encore loin de consacrer 3 % de son pnb à la recherche comme elle s'y est engagée à lisbonne il a près de 20 ans toutes ces questions sont liées je pense qu'il faut l'utiliser de façon urgente un autre prix nobel merci serge haroche un autre prix nobel veut également prendre la parole sur ce même thème claude cohen tannoudji et prix nobel de physique 1997 vous avez la parole tout d'abord monsieur le président merci pour votre invitation dans cette très brève intervention je voudrais parler d'activité qui me tiennent à coeur et qui me paraissent essentiels pour permettre à notre pays de relever les défis qui va affronter dans les prochaines décennies et pour pouvoir maintenir sa place dans la compétition internationale comme mon collègue et ami serge haroche voudrait concentrer sur la recherche sur la transmission des savoirs c'est-à-dire enseignement notre pays occupe actuellement une place tout à fait honorable dans la compétition internationale laissez-moi donner un chiffre ce conte un laboratoire où j'ai passé toute ma carrière qui a vu trois de ces chercheurs couronné par trois prix nobel sur une période inférieure à 50 ans de 1966 2000 tout c'est une circonstance très rare qui mérite d'être mentionné les résultats obtenus dans de nombreux autres laboratoires france aussi de toute première qualité et très apprécié dans le monde j'ai eu la chance aussi de passer trente ans au collège de france à s'unir collègues de france qui est un merveilleux temple du savoir et qui est admiré dans le monde entier malheureusement maintenant je rencontre de plus en plus de jeunes gens et de jeunes filles attirées par la recherche qui voudrait faire une carrière de chercheur et qui comme l'a dit c'est la roche sont très vite découragés par la difficulté d'obtenir un poste il y en a de moins en moins par la difficulté une fois qu'ils ont obtenu un poste près plusieurs années ne plus avoir de crédits récurrents pour entreprendre des expériences je pense qu'il faut corriger cette situation parce que je pense très sincèrement que soutenir la recherche soutenir les jeunes qui ont envie d'en faire et le meilleur investissement que puisse faire notre pays il me semble aussi c'est le deuxième point serait très bref la recherche scientifique me paraît également nécessaire pour permettre à une population croissante dans le monde de satisfaire des besoins essentiels en énergie et en eau tout en préservant bien sûr l'avenir de notre planète là aussi je voudrais donner des chiffres le nombre de tonnes de co2 relâchées dans l'atmosphère en 2016 par habitant pour produire de l'électricité est l'un des plus bas en france de tous les pays développés il est environ huit fois plus bas aux france qu'en allemagne 3 3 fois plus bas en france qu'aux états unis je trouve ces chiffres impressionnants si tous les pays du monde et est capable réduire le nombre tom de co2 dans l'atmosphère la situation pour le climat serait beaucoup plus favorable non ce résultat remarquable a été obtenu par les chercheurs et les ingénieurs du commissariat à l'énergie atomique créé par le général de gaulle la fin des années 40 si on réussit à construire des réacteurs nucléaires de très grande qualité produisant de l'électricité sans émettre de co2 qui est un un problème essentiel maintenant je pense qu'il faut soutenir cette activité qui intéresse les pays du monde entier et il faut je suis sûr que si on la met tian la soutient cette activité les gens pourront construire des réacteurs beaucoup plus performant à neutrons rapides est également beaucoup plus sûres je pense aussi qu'il ya des tas d'autres problèmes qui méritent d'être approfondis comme l'énergie solaire les piles photovoltaïques comme comme également le la désalinisation de l'eau de mer qui est un problème fondamental parce que les pays vont avoir de plus en plus besoin de d'eau dans les puits sont tous les pays émergents pour l'agriculture non il me semble je voudrais conclure par cette remarque nous avons tous apprécié la marche des chercheurs la marque pendant le marre des jeunes ya toujours soucieux pour l'avenir de notre planète ce sont ces jeunes générations qu'il faut encourager à faire de la recherche parce que ce sont ces générations qui ont un résoudre des problèmes que je viens de mentionner vous remercie merci claude cohen tannoudji est une chercheuse qui a opéré un détour par le m haïti spécialiste des algorithmes aux religions oui merci guillaume merci monsieur le président donc en fait moi je voulais d'ailleurs je voulais dire dont j'étais d'accord elle tout ce qui avait été dit et j'avoue que moi même je suis parti aux états unis ferment à recherche parce que j'avais des conditions de vie personnelle et pour ma recherche qui était bien plus avantageuses je vais être honnête en fait je voulais parler justement de technologie et de sciences et à savoir je voulais aborder la question de comment la france peut capitaliser concrètement sur son rayonnement scientifique et technologique mondiale et quand je parle de capital je parle bien évidemment de capital scientifiques mais aussi économique humain et social dont je vous parle aujourd'hui j'ai plusieurs casquettes je vous parle en tant que chercheurs scientifiques entrepreneurs mais également de culture franco américaine et c'est important comme on dit dans courrier dans le monde je pense qu'on est d'accord il faut collaborer avec des scientifiques de pointe il faut attirer des talents du monde entier il faut amener et ramener des connaissances et des savoir faire dans notre pays pour cela je vois trois points dont j'aimerais parler le deuxième concerne la recherche le premier point comment aider le retour temporaire ou définitif de scientifiques français de l'étranger les retours sont pénibles coûteux et incertain j'en ai fait un partiellement il faudrait pour ces français agir fiscalement mais aussi sur les procédures administratives de réintégration au système social ou encore sur les procédures d'obtention de leurs joueurs qui sont des choses très pénible et coûteuse pour les français qui reviennent et souvent c'est lors c'est le facteur c'est là l'élément déterminant qui fait qu'ils ne reviennent pas vous seriez étonné un deuxième point contraintes concernant la recherche comment attirer les scientifiques étrangers en france alors je vais parler du cas des états unis que je connais bien donc comme on le sait ça a été dit les salaires français ne sont pas attractifs pour les chercheurs américains donc il ne faut pas parler de salaires par contre il faut parler de bénéfices et je fais exprès de tilly avant d'utiliser un anglicisme un anglicisme belle ait fait ça donc par les américains parce qu'on a les meilleurs bénéfices je vais vous lis liste et donc j'essaie de voir le verre à moitié vide à moitié remplie par n'ont donc aux états unis le chercheur donnera en moyenne 50 % de ses fonds de recherche à l'administration de son université contre 5 moyenne en france en france le chercheur ne paye pas d'inscription de césar alors qu'aux états unis le chercheur et j'en ai fait je l' ai vécu payent en moyenne plusieurs dizaines de milliers de dollars par an par thésard en france le chercheur peut obtenir des fonds français mais aussi des fonds européens une double candidature il ya aussi d'autres avantages qui ne sont pas que professionnel mais personnel pour attirer un talent étrangers en france de façon temporaire ou définitif comme l'assurent l'assurance maladie à bas coût et c'est quelque chose d'important c'est un bénéfice pour un américain des écoles publiques gratuites de grande qualité pour les familles ou encore le coût de la vie même à paris qui est inférieur au coût de la plupart des grandes villes américaines et la liste encore bien longue nous avons les moyens d'attirer les scientifiques étrangers mais il faut savoir leur parler et c'est ça mon message enfin le troisième point comment encourager les entreprises technologiques américaines à s'installer en france beaucoup d'entreprises j'en connais deux tailles petite et moyenne américaine envisage d'installer leur équipe technique en france et ce pour plusieurs raisons les salaires technique français sont compétitifs je ne vous donne pas les rassure entre un salaire d'un scientifique américain nasser français les employés français sont plus fidèles à leur employeur plus loyaux un américain va rester en moyenne un an et demi dans une même boîte ce qui peut être problématique pour une petite taille une grosse moyenne taille donc d'entreprise et le niveau scientifique des français est reconnue mondialement on est attractif il faut donc faciliter faire connaître les moyens d'installation de ses équipes techniques en france et il faut faire connaître nos avantages compétitifs aux entreprises américaines qui ne les connaissent pas encore voilà merci religion monsieur le président de la république donc des interventions sur la pauvreté de la recherche française son manque d'attractivité ait eu une réaction de votre part oui et je laisserais si la ministre me compléter sur ce point d'abord sur les attendus esquisse qui est derrière ça a été ça a été très bien dit je pense que on peut pas construire le projet national européen et projeter nos concitoyens vers ce projet si on n'a pas une véritable ambition en matière de recherche et d'enseignement et vous avez évoqué la science et la technologie dans ce contexte pourquoi parce que c'est à la fois s'assurer que les conditions d'une confiance démocratique sont maintenus et donc on conforme des esprits qui sont en capacité de participer de contribuer au de comprendre les grands choix à venir mais aussi qu'on a les moyens de notre souveraineté à venir parce que même si il y à un échange permanent et qu'on peut dire que si l'une des communautés internationales les plus pacifié et la communauté académique scientifique ou celle du savoir faut pas exclure des moments de tension de fracturation ou der fragmentation de cette communauté et il est clair que certains de ces savoirs qui est un moment émergent à un endroit peuvent conduire à des réorganisations et en tout cas avoir un vrai impact sur notre souveraineté je le dis parce que c'est un bien mondiale et vous y contribuez je dirais que votre génération contribué à contribuer à cela de manière constamment ouverte et croissante je ne sais pas si les générations à venir continuera à fonctionner avec de la connaissance du savoir qui fonctionne comme un bien mondiale totalement ouvert compte tenu justement de ce qui était évoqué tout à l'heure sur le plan politique et ça il faut qu'on les je pense aussi en tête et donc dans ce contexte là l'idée l'idée d'investir dans la recherche la formation les conditions des chercheurs est absolument essentiel donc je reviens pas sur ce qui sur ce qui a été dit et qui est en train de travailler par la ministre et qui nous conduire à des décisions d'ici la fin d'année je note néanmoins que on voit bien qu'il ya plusieurs choses à prendre en compte il ya les éléments de rémunération directe et donc d'attractivité et les éléments de valorisation dans la société de reconnaissance qui sont nos monetel et les conditions de travail qui sont pas forcément le salaire du chercheur mais la possibilité de manière rapide efficace de conduire son projet de recherche il ya là ensuite les conditions de ce financement est là dessus c'est vrai que les choses ont changé par rapport à ce qui avait pu se faire elles n'ont pas changé par tous néanmoins y compris dans le système français on a quand même une recherche avec des projets blancs qui continue à exister dans le système français beaucoup plus que dans d'autres simplement il ya une paupérisation de l'intégralité du système on a des statuts types cnrs continuer à exister qui ont via les éléments d'entrée de carrière que vous évoquiez mais un confort par rapport à d'autres systèmes où on est beaucoup mieux rémunérés mais pour reprendre vos termes les tracasseries administratives sont pas les mêmes on est aussi beaucoup plus évalués sur la recherche courte et c'est donc moi je suis totalement prêt à avancer sur ce sujet de manière non dogmatique en prenant en compte d'ailleurs les éléments y compris non monétaires ou l'intégralité j'ai bien aimé votre approche des bénéfices et c'est vrai que quand je regarde le système français et on le vit on est capable de le décliner sur beaucoup d'autres thématiques pourquoi nous sommes aujourd'hui attractif dans un contexte breakes site de la même manière parce qu'on a ces bénéfices il faut avoir un bon système éducatif et multiplier les formations d'ailleurs en français comme en langue étrangère c'est ce qu'on est en train de faire principalement dans la région ile de france aujourd'hui pourquoi on attire des gens qui veulent quitter la grande bretagne parce que ils savent que leurs enfants font l'école d'ailleurs bien moins cher qu'à londres dans de meilleures conditions un jeune chercheur on le garde et on est où on la tire parce qu'on sait qu'on peut lui fournir la possibilité comme vous l'avez dit qu' il sera bien soigné à très bas coût il pourra placer ses enfants fin donc c'est une intégralité je voudrais pas qu'on regarde simplement le salaire et donc c'est à nous de savoir regarder la totalité l'élément de salaires les conditions de travail tout ce qui accompagne la vie pour être attractif et maintenir la revalorisation aussi dire est symbolique et dans la part du projet national de ski et la recherche et l'enseignement supérieur et la capacité du coup peut-être remettre de manière plus complète ce qui a porté ce projet et à bâtir notre attractivité néanmoins il faut être clair sur ce sujet on ne fera pas l'économie d'un réinvestissement massif public et privé et ce qui veut dire aussi que dans la structuration les comportements de nos gonds privé vous en avez peut parler faut bien changer les choses parce que quand je regarde sur longue carrière de la france si elle s'illustre par une chose c'est le peu d'investissement du secteur privé dans ses formes de recherche par rapport à de nombreux autres systèmes quand je regarde la part totale notre produit donc nous on doit réinvestir publiquement mais il y a vraiment une mobilisation du secteur privé qu'on doit réussir à faire mais qui va avec sa traque cette attractivité et ce pragmatisme qui était évoquée à l'instant ensuite on doit sur ce sujet faire quelques choix là aussi et prendre quelques paris mais moi je suis attaché en tout cas dans cette perspective de garder la possibilité d'avoir une recherche fondamentale de mener des projets sur le long terme et donc pour répondre très concrètement à ce que vous venez l'autre avait appuyé je pense que l'avenir n'est pas simplement de refinancer certains projets et il n'est pas simplement d'aller vers plus de recherche finalisée ou de la recherche sur projets on doit assumer d'avoir de financer des structures des chercheurs est d'avoir une recherche qui se base sur la confiance et les projets au long cours parce que c'est le seul moyen d'avoir justement aussi une qualité de recherche et des transformations que c'est comme celles que vous avez pu vous avez pu conduire donc ça je pense qu'il faut l'assumer après vous l'avez dit ça ça participe de notre capacité à nous reprocher vers l'avenir et pourquoi je crois dans cette forme d'investissement comme dans celui enfin largement éducation recherche santé dans ce triptyque parce que c'est la capacité d'une société à se projeter dans l'avenir et à savoir comment à 22 30 ans sans déterminer tous les paramètres elle croît dans les grandes tendances et sa capacité à changer les choses par rapport à ce qu'elle dit xavier darcos sur sur ces tours ces différents points moi j'adhère au triptyque qui là qu'il a décliné et ça au fond par rapport à votre premier point on l'a donc de proche en proche touché mais nous n'avons sans doute pas suffisamment tirer toutes les conséquences du changement anthropologique profond des réseaux sociaux et de la numérisation de nos sociétés parce que ce que vous mettez derrière la dea le décalage dyschromies entre le temps du désir étant de la réalisation des choses c'est le fait que pour beaucoup pour nos concitoyens qui ont accès aux réseaux sociaux d'abord le non accès est une nouvelle fracture pour ceux qui ont accès il y à une abolition totale de l'espace et du temps et le reste de la société le discours lui est déconnecté par rapport à cela et donc il ya une espèce de deux avec des conséquences très anthropologique sur sur chacun c'est à dire que c'en est fait ça suscite des frustrations nouvelle par rapport à l'efficacité de l'action politique à toute forme de limites qu'on met à la vie ensemble de limites que peut mettre le politique puisque j'ai accès à une forme d'un fini me semble-t-il et je pense que on pourrait continuer à décliner je veux pas être trop long parce que cette voie était ouverte pour une explication de mahler est à mes yeux le nommer l'expliquer mais remettre des limites dans ce monde c'est une des fonctions de cette parole résonnait que vous avez évoquées et nous entrons dans une je pense dans une phase qui est assez inédite et qui n'a pas été pensé jusqu'à présent on a été dans des conquêtes de libertés démocratiques et technologiques qui se sont toujours accompagnés et sur ce sujet nous allons devoir me semble-t-il remettre des limites des frontières peut-être des interdits