ZFE, écologie, armes blanches... L'interview en intégralité de la députée Horizons Naïma Moutchou

8h32 sur BFM TV et RMC. Mon invité est une députée qui vient de rendre un rapport très important et on vous en parle très souvent sur BFM TV et RMC après l'attaque au couteau dans un lycée de Nantes, il y a un mois après le meurtre du petit Elias à Paris en janvier. Mathis Landerny à Châteauroux, comment endiguer les violences avec armes blanches chez les mineurs ? Naïma Moutchou, bonjour. Bonjour. Vous êtes vice-présidente de l'Assemblée nationale, vous êtes donc la députée qui a travaillé sur ce fléau des armes blanches chez les plus jeunes. Vous avez remis hier des propositions au Premier ministre. Merci d'être mon invité ce matin pour en parler.

Avant cela, Naïma Moutchou, je voulais revenir sur le vote de vos collègues, vote historique hier, à l'Assemblée pour supprimer les ZFE, les zones à faible émission. Dispositif qui visait à interdire les véhicules les plus polluants dans certains endroits, dans les villes, qui étaient très critiqués, ces ZFE, parce qu'excluant pour ceux qui n'ont pas les moyens de changer de voiture, notamment. Est-ce qu'une fois de plus, néanmoins, c'est l'écologie qui est sacrifiée ?

Non, je ne crois pas. Je pense que c'est ce qu'il fallait faire hier. Je pense que c'était indispensable, parce que précisément, quand on parle de transition écologique, il faut éviter la contrainte. Il faut que les dispositifs soient acceptés, donc il faut les rendre acceptables. On ne peut pas... L'idée est bonne sur le principe, je ne suis pas en train de dire que c'est une mauvaise idée. Mais il faut toujours regarder l'application. Moi, c'est ça ma vision de l'écologie. C'est la capacité qu'on a demain à procéder à la transition écologique, mais en essayant d'essuyer les plates.

Je veux dire, on ne peut pas imposer aux classes populaires, parce que c'est toujours les mêmes qui trinquent, ce sont les plus fragiles. Il y aurait eu une forme de déconnexion grave, à mon avis, à aller jusqu'au bout. C'est le procès des élites, du peuple, des gens qui, là-haut, n'ont rien compris. Mais il faut qu'on soit aussi...

Le principe a été voté par les députés de la majorité, dont vous faisiez partie en 2019, dans la loi Climat et Résilience.

C'est vrai, mais à l'époque, nous avions eu les mêmes débats et nous avions aussi émis un certain nombre de réserves. D'ailleurs, ça ne nous empêche pas de corriger notre copie dans le temps. C'est-tu l'erreur de les mettre en place de cette façon ? De cette manière-là, oui, je crois. Je le crains. Moi, c'est ce qui me remonte beaucoup du terrain. Ce n'est pas que les maires n'aient pas envie, ou même les députés d'ailleurs. Beaucoup auraient envie de les voter, mais il faut que ce soit des dispositifs qui soient applicables sur le terrain. Ça ne peut pas être une contrainte, ça ne peut pas être vécu comme quelque chose qui est imposé.

Il faut emmener les gens avec nous et les publics les plus fragiles. Vous vous rendez compte de dire à quelqu'un qui prend sa voiture et qui va travailler, « Mais non, mais je comprends, tu n'as pas la bonne voiture, et puis tu n'es pas accompagné pour en changer, mais on va quand même t'imposer deux. »

Ce qui était dit de Naïma Moutou, c'est pas « tu n'as pas la bonne voiture » pour reprendre votre expression. C'était de dire « il faut lutter contre la pollution de l'air, il y a des obligations sur la matière, la France a été condamnée à plusieurs reprises ». Là, c'était peut-être pas la bonne chose à faire, les ZFE, il y avait des aménagements qui avaient été proposés par le gouvernement. Le choix qui a été fait par l'Assemblée, si je comprends bien que vous auriez soutenu hier, c'est de les supprimer purement et simplement.

Oui, c'est de les supprimer dans l'attente d'avoir un dispositif de transition. Encore une fois, ce n'est pas quelque chose qui peut tomber du haut, c'est quelque chose qui doit être adapté aux réalités de terrain. Donc déjà, ça veut dire qu'il faut de la différenciation territoriale. Tous les territoires ne se ressemblent pas, n'ont pas les mêmes problématiques. Moi, dans le Val d'Oise, il y a un problème de pollution de l'air, mais qui vient évidemment des voitures, mais qui vient aussi des avions. Je suis très engagée sur le sujet, j'ai déposé plusieurs propositions de loi, justement, pour mettre l'accent sur les problèmes de santé publique.

Mais j'ai essayé de le faire dans le sens de la transition. Pourquoi ne pas leur laisser la main pour décider de les mettre en place ou pas de les mettre en place, les maires ? Je crois que ça fait partie des solutions, mais elles doivent être concertées. Encore une fois, on ne décide pas à la place des maires.

Vous voyez, Naïma Moutou, ce matin, je regardais sur le bilan écologique d'Emmanuel Macron. Il y avait la suppression des non-nicotinoïdes, la mise en place des ZFE, un dispositif, la loi ZAN, qui visait à lutter contre la bétonisation d'espaces naturels et agricoles. Tout cela a été supprimé par les députés dans les tout derniers jours. Est-ce que vous êtes en train de détricoter patiemment votre bilan écologiste ? Non, mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas tout fait qu'on n'a rien fait.

Il y a un bilan. Et d'ailleurs, la France continue d'être placée... Les trois mesures qui ont été décidées cette semaine, Naïma Moutou. Oui, parmi d'autres mesures qui restent en place. La France continue d'être un champion en matière d'énergie verte, par exemple, de transformation écologique, de lutte contre les atteintes à la biodiversité. On fait beaucoup de choses. On est reconnus à la fois à l'échelle européenne et à l'échelle internationale. Mais c'est un sujet qui est fondamental, mais c'est un sujet qui est très engageant aussi pour les mêmes publics.

Le sentiment que cela donne, c'est que systématiquement, quand il y a une crise, c'est l'écologie qui est sacrifiée en premier. Le fameux, ce que disait Nicolas Sarkozy il y a quelque temps, Naïma Moutou, l'écologie, ça commence à bien faire. Ce n'est pas le sens de ces votes, l'écologie, ça commence à bien faire.

Non, parce qu'il y a une vraie prise de conscience. Moi, je vois la différence en quelques années. Il y a une vraie prise de conscience des dégâts du réchauffement climatique, de la disparition du vivant. Je pense qu'à la fois la population, mais aussi les décideurs politiques ne parlent pas de la même manière de l'écologie aujourd'hui qu'hier. Après, ça prend du temps. Ce sont des transformations qui prennent du temps. Quand vous devez transformer l'industrie automobile, aéronautique, pour l'adapter justement à la transition écologique, ça prend du temps, ça prend quelques années. Et donc, on ne peut pas faire contre.

On ne peut pas dire, tiens, on va interdire les invents, interdire les voitures. Enfin, pardon pour l'excès, mais on ne peut pas dire aux gens et aux mêmes à chaque fois. C'est-à-dire vraiment, pour le coup, les Français les plus précaires, c'est vous qui allez payer la note à la fin.

La difficulté, c'est que la contrepartie, pardon, si la suppression des ZFO n'a pas suivi ou pas de la façon dont ça devait l'être. C'est-à-dire les aides, notamment pour changer de véhicule et adopter des véhicules électriques. C'est là-dessus que vous avez peut-être pêché également ?

Peut-être aussi, oui, peut-être. Je pense qu'il faut être modeste et reconnaître là où des erreurs ont été commises. Mais ça ne veut pas dire que ce dispositif n'a pas vocation à exister. Mais, pardon, on doit le faire de manière plus intelligente, si je peux le dire comme ça. On doit le faire de manière plus intelligente. Voilà, il faut qu'on évite que ce soit des dispositifs réglementaires technocratiques.

Moi, je veux qu'à chaque fois que des dispositifs en matière de transition écologique soient rédigés, qu'on ait concerté dans les territoires, qu'on ait fait la part notamment à la différenciation et qu'on ne soit pas effectivement dans cette impression qui est donnée, mais qui est parfois une réalité aussi, que tout ton du pouvoir central et de Paris et qu'avec, finalement, l'argent des pauvres qui n'en ont pas, on va purifier l'air des riches. Vous voyez ?

Je comprends parfaitement le point. Néma Moutchou, j'en viens à ce rapport. Ses recommandations pour lutter contre la prolifération des armes blanches chez les plus jeunes. Vous avez remis hier des propositions au Premier ministre, après avoir mené une série d'auditions. D'abord, sur le constat, est-ce que les armes blanches sont objectivement plus utilisées aujourd'hui qu'avant par les jeunes ?

Alors, il y a une vraie tendance. Il y a une vraie tendance qui est inquiétante. Oui, c'est vrai. Moi, j'ai été missionnée aux côtés du préfet François Ravier dans un contexte d'urgence. C'était le drame de Nantes qui nous a tous beaucoup bouleversés. Mais c'était aussi une succession d'autres drames. Et on s'en souvient, dans le pays, en quelques mois, c'est Enzo, c'est Elias, c'est Sekou, c'est Ismaël, c'est Inès. C'est encore beaucoup d'autres. Vous avez ce phénomène où des adolescents tuent ou blessent grièvement d'autres adolescents avec des armes blanches. Alors, c'est parfois de pas de l'école, du collège, du lycée. Parfois, c'est dans l'établissement scolaire.

Et les chiffres sont sans appel. Vous avez aujourd'hui plus de 6500 armes qui ont été saisies dans l'agglomération parisienne l'année dernière. C'est énorme. C'est plus qu'avant ? C'est plus qu'avant. Vous avez aussi, depuis 2016, donc ça fait un peu de recul, 20% des mises en cause porteurs d'une arme qui sont des mineurs. Ça représente 3000 jeunes par an qu'on interpelle avec une arme blanche. Et le couteau, c'est la lame la plus utilisée. C'est 60% des cas d'homicide. Donc, il y a bien une tendance de la jeunesse sur la violence armée.

D'ailleurs, quand vous parlez de couteau ou d'arme blanche, Naïma Moutchou, de quoi on parle exactement ? C'est des couteaux de cuisine, dans le cas du petit Elias, c'est des machettes. Tout cela rentre sous la catégorisation armes blanches ?

Absolument. Quand on parle d'armes blanches, on parle de tout ça à la fois. L'arme blanche, c'est une arme qui tranche par opposition à l'arme à feu. Et c'est à la fois le couteau de cuisine, l'opinel par exemple, la machette. C'est tout un tas d'armes qui peuvent être vendues dans des supermarchés, dans des magasins de bricolage qui sont apportés, ou pire encore, sur Internet. En quelques clits, vous pouvez pour quelques euros...

Oui, j'ai découvert en préparant cet entretien d'Aïma Moutchou, qu'il y avait des couteaux zombies notamment, qui étaient utilisés par les jeunes. Oui, je vais vous montrer ce que c'est. J'en ai un exemple. Vous ne savez même pas, vous n'avez pas ramené un couteau d'accord ? C'est une photo. C'est une photo, je décris que pour nos auditeurs, si vous pouvez monter un tout petit peu plus haut la photo, alors de ce que je vois, c'est un grand couteau, avec des lames de chaque côté, c'est ça ? Ça ressemble en fait à une machette un peu.

Exactement, avec des lames de chaque côté. Bon, ça ne sert pas à tartiner du beurre.

Vous en trouvez sur Internet pour une trentaine d'euros. Les couteaux zombies sont saisis chez des jeunes, il y a un phénomène de mode qui voudrait que certains jeunes en achètent.

Concrètement, c'est une arme pour agresser. Absolument, ça c'est une arme pour tuer, pour blesser, pour intimider, on ne fait rien d'autre avec. Il y a eu un phénomène d'armes zombies, de ce type de couteau, c'est inspiré des jeux vidéo, on ne va pas chercher très loin, au Royaume-Uni. Vous avez eu un flé au Royaume-Uni, une montée dramatique, explosive, de faits divers, d'armes zombies. Ça commence à arriver chez nous. Ça commence à arriver ? On ne veut surtout pas que ça s'installe. Et donc, parmi les préconisations, évidemment, on veut interdire ce type d'armes tout court.

Les classer en catégorie A, armes dangereuses, interdites, à la vente, au port, à quoi que ce soit, aux majeurs comme aux mineurs.

Aujourd'hui, ce sont des armes que l'on trouve librement sur Internet, que l'on peut commander, n'importe qui, en 24-48 heures, vous êtes livrés à domicile.

C'est franchement pas acceptable, mais je vais vous montrer autre chose. Voilà ce qu'on peut saisir dans des établissements scolaires.

Alors, je décris, pour ceux qui nous écoutent, je vois un opinel, un couteau suisse, un couteau de cuisine et un cutter, c'est ça ? Parfaitement.

Ça m'a été remis par un chef d'établissement dans un collège. Voilà ce qui a été saisi en quelques mois, par un chef d'établissement, par un principal de collège aujourd'hui, dans des couteaux de poche, un couteau de cuisine. Donc, des collégiens qui ont ça dans leur cartable ou dans leur poche.

Mais concrètement, comment on contrôle, par exemple, la vente en ligne que la personne qui achète est mineure, s'il faut les interdire pour les mineurs ?

On peut imaginer, demander au moment de l'achat une pièce d'identité pour prouver la majorité. On peut imaginer au moment de la livraison du colis, on ne donne pas à un enfant. À Amazon, à d'autres, une pièce d'identité pour acheter un certain type de produit. Écoutez, aujourd'hui, on ne vend pas de cigarettes ou d'alcool à un mineur. Et on s'est efforcé de mettre en place les dispositifs. Si on se dit qu'on ne peut rien faire parce qu'Amazon est puissant, effectivement, je rentre chez moi. Mais bien sûr que non. On rentre en dialogue avec ces plateformes. Leur intérêt, c'est de continuer à vendre. On interdit un certain nombre de couteaux extrêmement dangereux.

Et pour les autres, on les contrôle. On ne peut pas accepter qu'un gamin ait une arme dans sa poche. On ne peut pas accepter qu'un établissement scolaire soit un lieu de violence. Je veux dire, vous imaginez pour les parents et les enfants ? Donc bien évidemment, s'il faut échanger avec Amazon, on le fera.

Et Naïma Moutou, comment on fait pour ceux qui se servent dans la cuisine de papa ou de maman ? Là, par nature, c'est plus compliqué à surveiller.

Vous avez raison. Ça, c'est beaucoup plus compliqué. Je veux dire, on ne va pas interdire les couteaux de cuisine. Il faut rester cohérent. Ça, ça appelle d'autres réponses. D'abord, ce dont on s'est rendu compte, Madame Latrou, c'est qu'il n'y a pas un profil de mineur qui porte une arme. Malheureusement, ce serait plus simple. Vous avez des enfants aujourd'hui qui portent un couteau sur eux parce qu'ils veulent se défendre. Ils sont dans une logique d'autodéfense. Ils ont peur. Ils peuvent être harcelés à l'école. Ils ont été victimes de scènes de violence. D'autres parce qu'ils sont dans une logique de rixe, de bande.

Donc, vous voyez, c'est les quartiers qui s'affrontent ou les quartiers entre les villes. Ça appelle des mesures différenciées. Ça veut dire qu'il faut à la fois qu'on soit vigilant, qu'on sécurise les établissements scolaires.

Avant d'arriver aux mesures, je m'arrête sur ce que vous dites. Vous dites, il n'y a pas un profil particulier. Ça veut dire qu'aujourd'hui, un jeune qui porte un couteau, on n'est pas forcément sur des profils qui recoupent le cadre traditionnel de la délinquance. Non, absolument. Évidemment, il y a les cas de délinquance. Pour les parents qui nous écoutent, vous dites, y compris si vous ne constatez pas que votre enfant est à la dérive ou si vous n'êtes pas inquiet, ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne prend pas un couteau pour se protéger.

C'est effrayant. Mais bien sûr, d'ailleurs, il y a des parents qui sont dépassés par ça, qui ne savent pas. Il y a des mécanismes d'autodéfense aujourd'hui chez les enfants parce qu'ils ont vu des scènes violentes, parce qu'ils ont été exposés à ça par les réseaux sociaux. On peut parler de la question du numérique. Je voudrais qu'on en parle d'ailleurs. Et qui ont un couteau sur eau. Les parents ne savent pas. Parce qu'à la maison, ça se passe plutôt bien. Donc, il faut être vigilant. Il faut qu'on soit tous vigilants. La communauté éducative, les parents, les proches. N'importe quel jeune et n'importe où en France. N'importe quel territoire aujourd'hui est concerné.

Il n'y a pas un niveau de classe. Ce n'est pas uniquement l'agglomération parisienne. Partout. Partout aujourd'hui, c'est un phénomène, malheureusement, encore une fois. Et donc, il faut qu'on soit prudent là-dessus. C'est pour ça que je ne peux pas faire de caricature et que je suis obligée de dire aujourd'hui que c'est un problème éminemment complexe. Mais les violences, elles ne viennent pas de nulle part. Vous voyez ce que je veux dire ? Elles ne viennent pas de nulle part. Il peut y avoir ces cas de harcèlement, par exemple, qui vous amènent à porter un couteau. Il peut y avoir aussi des terrains psychologiques fragiles.

Vous allez regarder la série Adolescence qui fait fureur sur Netflix que le Premier ministre britannique souhaite d'ailleurs voir diffusée dans les lycées et collèges, qui parle précisément de ce que vous évoquez, du harcèlement. Elle est sur ma liste. En ligne, les réseaux sociaux. Oui, elle est sur ma liste.

Je ne raconte pas la suite pour ceux qui ne l'ont pas encore regardée. Non, mais vous avez raison. Elle est sur ma liste. Je n'ai pas besoin de regarder la série pour savoir ce qui se passe. Ce qui, aujourd'hui, est en cours entre les enfants et la question de l'usage du numérique est dramatique. Vous préconisez d'ailleurs une pause numérique. Oui. Qu'est-ce qu'une pause numérique ? Alors, pas de téléphone portable à l'école et au collège. Pas de téléphone portable à l'école et au collège. L'impact des réseaux sociaux ou des messages récryptés qu'utilisent les enfants, c'est franchement inquiétant. C'est un amplificateur quand ce n'est pas un déclencheur de tensions.

On a parlé de harcèlement, de harcèlement scolaire. Bien sûr, de contagion de la violence. On ne peut pas continuer comme on est en train de faire. Alors, il y a une expérimentation qui est en cours sur la pause numérique. Moi, je dis qu'il faut généraliser tout de suite. Je sais que la ministre de l'Éducation nationale y travaille, et tant mieux.

Oui, la ministre de l'Éducation, Elisabeth Borne, qui avait aussi annoncé des fouilles inopinées des sacs. Vous nous avez montré ce que des proviseurs peuvent trouver Naïma Moutchou en fouillant les sacs de leurs élèves. Une centaine d'armes blanches saisies depuis le début des opérations de fouilles devant les établissements. C'est ce qu'elle nous a annoncé dimanche sur BFM TV. C'est-à-dire qu'il y en a encore beaucoup qui passent entre les mailles du filet. Est-ce qu'il faut plus de vidéosurveillance aux abords dans les établissements ?

C'est un des dispositifs que nous préconisons, effectivement. Je crois à l'intérêt de la vidéosurveillance, mais ça n'est pas la panacée. C'est un outil supplémentaire. Donc les établissements scolaires pourraient, devraient s'en doter. Mais encore une fois, ça ne nous protège pas de tout. C'est déjà le cas en Ile-de-France. C'est déjà le cas dans une grande partie de ces établissements.

Et pour l'instant, le résultat n'est pas probant. Non, parce que ça ne peut pas protéger à 100%. Mais alors pourquoi est-ce que vous préconisez de la vidéosurveillance ou surveillance dans les établissements ? Qu'est-ce que cela aiderait à détecter que l'on ne mesure pas aujourd'hui ?

Ce que je dis en préconisant ce type de dispositif, c'est qu'il ne faut se priver d'aucun moyen. Je veux dire, la situation est trop grave pour se dire « Oui, alors ça marche à moitié, donc on ne va pas s'en servir. » Non, je veux dire, si ça peut aider à détecter, à intervenir très rapidement sur une scène, alors il faut y aller.

Aux Etats-Unis, ils vont plus loin en proposant des sacs à dos transparents pour les élèves,

pour voir le contenu. Est-ce qu'il faut aller jusque-là ? Je ne suis pas sûre qu'il faut y aller jusque-là. Je pense qu'on peut essayer d'autres choses avant d'en arriver à de telles extrémités. Je ne suis pas sûre d'efficacité. Les détecteurs de métaux à l'entrée des établissements ? Les métaux, ça existe. Ça a existé, ça existe. Mais là encore, avec des résultats mitigés, parce que ça ne détecte pas tout. Parce que quand vous êtes motivé, il y a d'autres entrées dans les établissements que là où il y a un portique. Et quand vous voulez vraiment faire entrer un couteau, vous pouvez le balancer par-dessus la grille. On trouve toujours un moyen.

Ce sont des outils à l'aide, mais encore une fois, ça ne peut pas protéger à 100%, mais ça, les établissements scolaires le savent très bien.

Vous entendez ce que dit le RN ce matin, Naïma Moutchou ? Le Rassemblement National dit « La majorité découvre l'eau chaude », « La vidéosurveillance Marine Le Pen en parlait dès 2017 », « Les portiques de sécurité, c'était un débat de 2021 ». Le RN dit en fait qu'ils avaient raison avant vous.

Oui, bien sûr, mais c'est toujours le yaka faucon. Donc ça, on a l'habitude. Très bien, moi je les attends alors, dans ce cas-là. J'espère qu'ils seront au rendez-vous des dispositifs qui seront mis sur la table. Ce sera la moindre des choses. Votre rapport ne propose pas d'abaisser l'âge de la majorité pénale

en termes de réponse de la justice, parce que ça ne servira à rien ?

Non, parce que ce n'est pas le sujet ici. Sur cette affaire de couteau, il faut que la justice pénale soit immédiate et systématique. Ce n'est pas le cas aujourd'hui ? Pas tout à fait le cas aujourd'hui. Quand vous avez des profils plus dangereux, c'est-à-dire que vous avez des mineurs soit qui sont connus des services de police, soit dont on sait qu'ils sont violents. Absolument. Pour ce type de profil, il faut absolument un défermement systématique. Il faut que le gamin aille, enfin d'abord, passe ses têtes de la garde à vue, voit un procureur, un juge des enfants. Il faut qu'il y ait cette réponse qui existe. Et il faut qu'elle soit automatique et qu'elle existe dans tous les cas.

Il ne peut pas y avoir de justice aléatoire. C'est vraiment un message de fermeté qu'il faut envoyer, d'autorité de la justice, mais aussi de lutte contre la récidive. Si la justice est au rendez-vous et qu'elle frappe fort, ça aide. Ce sont les préconisations que vous faites à François Bayrou,

le Premier ministre, qui doit maintenant délivrer ses arbitrages. J'en viens à Édouard Philippe Naïmamouchou, le chef de votre parti Horizon, parti que vous avez rejoint à sa création en 2021. Édouard Philippe, il est en colère, dit-il à nos confrères Dupont, parce qu'il n'y a pas eu assez de grandes réformes pour rééquilibrer les finances du pays. Il n'y a qu'une seule solution. Il dit qu'il faut travailler plus. La retraite à 67 ans sera son programme en 2027 ?

Alors, on peut travailler plus ou être plus nombreux à travailler. C'est ce qu'il dit aussi.

Il avait aussi parlé de repousser l'âge de la retraite.

Il y a deux choses. D'abord, il y a un constat très lucide, relativement partagé, en théorie, mais certainement pas dans l'application. On a un système de retraite particulièrement fragile, déséquilibré, on le sait. On a un problème de dénatalité, pas assez d'actifs demain, et un problème de vieillissement de la population. Donc, il va falloir trouver de l'argent. Ça, tout le monde s'accorde à le dire. Mais ça veut dire que travailler plus longtemps aussi, repousser encore une fois l'âge de départ à la retraite ? Et j'y viens. Et j'y viens, Madame Latrousse. Mais ce problème fondamental d'équilibre financier, je veux dire, on ne peut pas faire l'impasse là-dessus.

Donc, il faut être courageux, il faut en parler, il faut mettre le sujet sur la table si on veut sauver une partie du système par répartition. Alors, c'est curieux. Mais alors, la France est toujours le seul pays à faire un peu différemment, comme c'est toujours l'exception qui réussissait. Là, j'ai lu, il y a quelques jours, je crois qu'il y a 24 ou 48 heures, les Danois qui ont repoussé l'âge de départ à la retraite à 70 ans. Je regarde ce que font les autres pays, c'est bien de faire un peu de droit comparé, bon, on ne sait jamais. Je vois que les Italiens, les Allemands, ont repoussé à 67 ans. Je vois que l'Espagne aussi, entre 65 et 67. Gouvernement de gauche comme de droite.

Mais donc, vous dites pourquoi pas ? Non, je fais un constat. Moi, je fais un constat. Vous dites qu'il faut ouvrir ce débat ? Je fais un constat. D'autres pays, soumis aux mêmes problématiques que nous, je veux dire, on n'est pas différents, font le choix de travailler plus longtemps. Donc, pardon, mais avoir le débat, pas déraisonnable. Je ne dis pas que c'est la solution vers laquelle il faut aller, mais je dis qu'au moins, poser les jalons et les termes de ce débat, c'est indispensable. Parce que sinon, demain, il n'y a plus de pension de retraite qui est payée dans ce pays. C'est simple. À moyen terme, on est dans la capacité de payer nos retraites.

Je veux dire, on peut continuer dans la dépense publique comme on fait. Et on est encore une fois une exception. On va droit dans le mur. Ce sera le mot de la fin. Pas très optimiste, Naïma Mouchou.

Mais ce sera le mot de la fin. Merci d'être venu à ce micro ce matin. Il est 8h52 sur BFM TV et RMC.