Emmanuel Macron à l'offensive contre le protectionnisme américain

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la journaliste éditorialiste au Monde Sylvie Kaufman, le professeur de relations internationales Bertrand Baddy, le journaliste Gérard Courtois et le professeur émérite à l'ESCP Business School Jean-Marc Daniel. Au sommaire de nos débats, la France saisie par la panique énergétique et la peur de manquer d'électricité en janvier et l'industrie européenne menacée par l'Amérique d'abord version Joe Biden.

Le vote de la loi en plein mois d'août par une seule voix de majorité au Sénat américain avait été perçu comme un grand succès politique pour Joe Biden et les démocrates avant que les européens n'en mesurent la portée, l'Inflation Reduction Act, IRA, qui n'a pas grand chose à voir avec l'inflation et le plus gros investissement jamais décidé pour la lutte contre le changement climatique, un vaste plan de 370 milliards de dollars destinés à verdir et à doper l'économie américaine avec des subventions massives pour la fabrication et l'achat de véhicules électriques, d'éoliennes et de panneaux solaires uniquement made in USA.

Ainsi, les 7500 dollars de crédit d'impôt accordés à partir du 1er janvier aux acheteurs de voitures électriques ne vaudront que pour les véhicules assemblés dans des usines américaines avec des composants et surtout des batteries fabriquées sur le sol américain ou bien au Mexique et au Canada qui sont les deux seules exemptions étrangères. Même chose pour les éoliennes et les panneaux solaires subventionnés à condition d'utiliser de l'acier américain.

Si vous ajoutez à cela un prix de l'énergie très avantageux, avec un gaz produit sur place 5 fois moins cher que ce qui nous est facturé en Europe, vous avez toute la panoplie de mesures qui pourraient faire des Etats-Unis l'Eldorado de l'industrie verte et de la voiture électrique. D'ores et déjà, plusieurs industriels européens et asiatiques ont annoncé de nouveaux investissements ou de nouvelles usines outre-Atlantique qui pourraient bénéficier des énormes subventions de l'IRA, subventions qui d'après Bruno Le Maire atteindraient 4 à 10 fois le montant maximal autorisé par la Commission européenne.

Emmanuel Macron vient de mettre le sujet sur la table lors de sa visite d'Etat à Washington et la Nouvelle Orléans sans faire bouger Joe Biden qui ne s'excuse pas, dit-il, pour le plan qu'il va mettre en place. Américains et Européens vont continuer de discuter, mais la balle est dans le camp des Européens. Doivent-ils lutter avec les mêmes armes protectionnistes que la Chine et les Etats-Unis ? Jean-Marc Daniel, qu'en pensez-vous ?

Je ne pense pas, je pense que d'ailleurs ils ont une situation un peu ambiguë, puisque notre président de la République est allé dénoncer le protectionnisme des Américains, mais devant les téléspectateurs français à la fin du mois d'octobre, il avait dit « moi je suis protectionniste ». Je suis pour un protectionnisme européen, mais je suis protectionniste. Il avait utilisé le mot, donc il se met dans la même position que les Américains. Si vous êtes protectionniste, ce n'est pas absurde que les autres le soient aussi. Alors je pense qu'il y a quand même dans cette affaire trois éléments qu'il faut mettre en avant.

D'abord, quand on crée une entreprise européenne aux Etats-Unis, c'est aussi un moyen d'obtenir une partie de la richesse des Etats-Unis. Je rappelle par exemple que dans la balance des paiements courants de la France, il y a 60 milliards d'euros qui proviennent des placements des entreprises françaises à l'étranger. On fait travailler des Américains pour rémunérer effectivement des entreprises françaises, et ça revient en France. Vous avez le cas du Japon qui de plus en plus vit comme ça, c'est-à-dire par les placements que font les entreprises japonaises dans les pays étrangers et singulièrement aux Etats-Unis.

Donc le bilan n'est pas uniquement négatif, c'est-à-dire qu'on voit disparaître nos emplois, mais on voit augmenter nos revenus. Et donc une des questions qui se posent, c'est quel est l'intérêt, quel est l'objectif ultime de notre action et de notre politique économique ? Et le troisième élément que je mettrai en avant, c'est le fait que, effectivement, vous l'avez dit, le titre c'est l'inflation, et ça n'a rien à voir avec l'inflation. Quand vous regardez les débats qu'ils ont eu lieu en ce moment parmi les économistes américains, il y a le constat que les Etats-Unis, que l'on accuse de protectionnisme, sont de très loin le pays qui a le plus gros déficit commercial.

De très très loin, puisqu'il y a 1000 milliards de dollars de déficit commercial. La balance des paiements au courant a un déficit de 850 milliards de dollars, puisque eux aussi, les usines qu'ils ont placées en Europe leur apportent de l'argent. Quand eux, ils investissent, ils retirent de l'argent. Et donc, les Américains commencent à dire, le système qui devait être équilibré, il y a 50 ans, puisqu'il y a 50 ans qu'on a mis en place l'échange flottant, le système qui devrait équilibrer les balances des paiements courants, ne trouve pas son équilibre.

Donc, la stratégie de change flottant, libre-échange, permettant d'atteindre l'équilibre de la balance des paiements courants, ne fonctionne pas, donc on va proposer autre chose. Alors, je pense que ce qu'ils proposent, c'est le protectionnisme, je pense que ce n'est pas la bonne solution, mais effectivement, ce qu'on peut constater quand même, c'est que le système actuel de change flottant génère effectivement un déséquilibre mondial de la répartition de l'épargne, ça concentre des revenus dans un certain nombre de pays, et ça crée des déficits dans un certain nombre d'autres pays.

Et ce qu'il y a d'assez particulier pour les Européens, c'est qu'à l'heure actuelle, un des endroits où on accumule des excédents, jusqu'à l'année dernière, c'est l'Europe. Et donc là aussi, les Américains disent, écoutez, vous dénoncez le protectionnisme, vous avez un président de la République qui dit, je suis pour un protectionnisme européen, et quel est l'endroit où on accumule le plus d'excédents commerciaux en ce moment ? C'est l'Europe.

Donc, vous n'avez pas à vous plaindre de la situation, vous pouvez effectivement vous plaindre de la menace, mais pour l'instant, la situation actuelle, vous n'avez pas à vous plaindre, il ne faut pas réclamer du protectionnisme, parce que la situation actuelle vous est plutôt favorable. Et donc, je pense qu'il faut faire la balance dans tout ça, je ne pense pas que la situation telle qu'elle évolue soit positive, mais d'un autre côté, je pense que la situation dont nous venons n'est pas totalement aussi catastrophique et aussi inquiétante qu'on pourrait le penser.

La situation d'aujourd'hui, mais avec une industrie qui se transforme à grande vitesse, et là on parle d'investissement vert, de création de nouvelles industries, en vue de produire massivement des voitures électriques et d'autres composants de la future économie verte, panneaux solaires et éoliennes, on a quelque chose qui est en train de se transformer.

Oui, mais en deux mots, si jamais nos entreprises françaises font des éoliennes ou des voitures aux Etats-Unis, la subvention que va donner l'Etat américain à ces entreprises, nous allons la récupérer, puisque ce sont nos entreprises. C'est-à-dire que les bénéfices que feront nos entreprises vont être augmentés par la subvention américaine.

Avec des ouvriers américains.

Avec des ouvriers américains. Mais donc, c'est ce que je disais, il y a vraiment un choix à faire entre l'emploi ou les revenus. Et donc, c'est un choix politique, mais ce n'est pas systématiquement négatif. Il y a un choix. Ce n'est pas uniquement, c'est clair, il faut réagir. Il y a un choix. Sylvie Kaufmann. Oui, alors on voit quand même que les Américains reconnaissent que c'est un problème pour les Européens, puisque le président Biden l'a dit très clairement pendant la conférence de presse avec le président Macron. Il a dit, mais cette loi n'était pas faite pour gêner, pour nuire à nos amis européens. On va regarder, etc.

Donc, il y a un problème économique qui est en effet un problème de protectionnisme pur. Enfin voilà, vous l'avez dit, c'est un mot qui est très clair. Et on est face à des mesures ouvertement et clairement protectionnistes et discriminatoires. C'est ça aussi le problème. C'est-à-dire que ça viole tout à fait clairement les règles de l'Organisation mondiale du commerce. Voilà, donc là, on est en présence d'un problème économique.

On peut se demander, en passant, pourquoi les Européens découvrent ça à l'automne alors que cette loi a été adoptée au mois d'août et qu'on l'a célébrée comme ce qui est en partie son objet d'un pas en avant dans la lutte contre le changement climatique et enfin les Américains qui s'engagent dans ces programmes.

Et que le paquet initial présenté par Joe Biden était encore plus massif et d'une certaine façon encore plus protectionniste puisqu'il prévoyait qu'en plus, il fallait que les produits américains soient fabriqués par des ouvriers syndiqués américains, notamment les véhicules électriques.

Voilà, alors bon, ça c'est... C'est une chose dont on a découvert le volet plus négatif pour les entreprises européennes, à mon avis, un peu tard. Et donc, du coup, ça induit le problème politique qui est que les Européens disent mais voilà, on se sent trahi, vous ne nous avez pas consultés, ça n'a pas été concerté avec nous. Et dans la situation de nécessaire unité transatlantique qui est la nôtre en ce moment, vu le contexte géopolitique vis-à-vis de la Russie et vis-à-vis de la Chine, c'est une très mauvaise manière que vous nous faites. Donc, Macron met, comme il dit, les pieds dans le plat, il dit les choses assez vertement, comme il a l'habitude de le faire, c'est sa tactique.

Jusque-là, la mission accomplie, en effet, il dit, je voulais dire les choses, je les ai dites. Bon, très bien. Après, qu'est-ce qui va se passer ? Donc, Joe Biden, pendant cette conférence de presse, a dit, bon, on peut bricoler, c'est vrai qu'il y a des choses sur lesquelles on peut revenir, on va tweak, n'est-ce pas, on va bricoler certains aspects de cette loi, puisque, de toute façon, elle est votée, elle est promulguée, etc. Il y a des choses qu'on ne peut pas changer. Donc, une possibilité, c'est d'étendre aux pays européens ces exemptions dont bénéficient le Canada et le Mexique.

Voilà, il y a des termes qu'on peut changer, c'est-à-dire c'est censé s'appliquer à des pays, ces exemptions peuvent s'appliquer à des pays avec lesquels les Etats-Unis ont des accords de libre-échange, ce qui n'est pas le cas des pays européens. Mais Biden dit, oui, mais ça, ça peut être entendu par des alliés, pas seulement des gens qui ont des pays qui ont des accords de libre-échange. Comme disent les Anglais, la preuve est dans le pudding. On va voir maintenant, ils vont se réunir entre Européens et Américains, à partir de demain d'ailleurs. Est-ce qu'il va vraiment en sortir quelque chose de concret qui ira dans le sens des Européens ? Ça va être compliqué et difficile.

L'autre défi que cette affaire pose pour les Européens, c'est que c'est aussi à eux de présenter leur propre stratégie, de s'unir et de dire, voilà, qu'est-ce qu'on fait ensemble pour présenter une vraie alternative. S'ils se lancent dans une course aux subventions, alors effectivement, on peut répondre avec les mêmes armes, mais si on se lance dans une course aux subventions nationales au sein de l'Union Européenne, là, ça aura des conséquences dramatiques, mais ça aura des conséquences très dangereuses pour l'unité du marché unique, puisque ça sera forcément inégalitaire. Voilà, donc ça, je pense que c'est un gros travail que doivent faire les Européens ensemble à partir de maintenant.

Ils le savent. Les Allemands, par exemple, qui sont quand même les plus menacés par cette affaire, puisque ce sont en grande partie leurs industries à eux, chimiques, automobiles, etc., qui vont subir l'impact de cette loi. Eux ne sont pas du tout dans la même tactique que la France et que Macron, eux, ils ont plutôt envie de gérer ça par les canaux diplomatiques, plus discrètement. Ils n'ont aucune envie d'aller à l'affrontement avec les États-Unis en ce moment. Voilà, donc ça, on va voir comment ça se passe au niveau européen.

Ensuite, il y a quand même une chose, c'est le contexte géopolitique, c'est-à-dire est-ce que les États-Unis ont envie de se lancer dans une guerre, alors peut-être pas une guerre commerciale, mais un vrai conflit avec l'Europe en ce moment. Ce n'est pas non plus leur intérêt, je pense. Voilà, l'enjeu est très important. Mais dernière chose, l'enjeu géopolitique, je veux dire, est un facteur très important. Mais dernière chose, on est quand même dans une tendance de fond, je crois, de protectionnisme général, de fermeture d'un cycle libéral et de mondialisation qui a commencé à la fin de la guerre froide.

Et ça, c'est une tendance lourde dont on est conscient depuis un certain temps, depuis Trump en réalité. Et on voit bien que Biden, de manière beaucoup plus courtoise et sympathique, mais est dans la même tendance sur l'économie américaine. Il s'est fait élire, rappelez-vous, sur la promesse d'une politique étrangère pour les classes moyennes. Il a courtisé les syndicats pour avoir leurs votes. Donc voilà, ça, ce n'est pas non plus une découverte pour les Européens, je crois. Bertrand Baddy ? Oui, moi, je pense que c'est une valse à trois temps, cette affaire, mais avec une synchronisation qui n'est pas assurée. Et c'est peut-être vers cela qu'il faut regarder.

Le premier temps, c'est effectivement un temps qui, dans le fond, est plus politique qu'économique, c'est-à-dire une véritable culture du protectionnisme, qui est une culture à racines protestataires, c'est-à-dire les classes moyennes américaines qui ont découvert qu'elles avaient été finalement victimes d'une mondialisation qu'elles croyaient avoir inventée et à leur profit. Et il y a donc une sociologie nationale populiste qui s'est mise en place aux États-Unis.

Et ce qui est tout à fait remarquable, c'est que l'élection de 2020, qui a vu le succès de Joe Biden, devait marquer l'affrontement entre deux visions, et finalement, elle a montré la fusion entre deux visions et l'absence de rupture. Donc là, la chose est claire, à mon avis, elle obéit davantage à une rationalité électorale qu'à une rationalité purement économique, mais ça, notre ami économiste saura le dire mieux que moi, ou au contraire, me corriger sur ce point. Le deuxième temps, c'est effectivement ce qui commence maintenant. Une fois que ce protectionnisme s'installe et s'installe à peu près partout, comment négocier ? Ça, c'est une grande question.

C'est-à-dire, comment peut-on, dans un contexte protectionniste, arriver à des compromis ? C'est mal parti. C'est mal parti, d'abord, sur le plan multilatéral. Il y a un moment qu'on ne parle plus de l'OMC, mais il ne faut pas oublier que les États-Unis continuent à bloquer le fonctionnement de l'OMC en refusant notamment de nommer ces juges qui sont censés rendre des arbitrages en matière de contention commerciale. C'est pourtant le moment ou jamais. Donc, il y a un véritable blocage. Alors, il faut s'habituer, il n'en déplaise M. le Président de la République, il faut s'habituer à dissocier voyage d'État et négociation.

Un voyage d'État, c'est fait pour se caresser, c'est fait pour s'embrasser, c'est fait pour porter des toasts, c'est fait pour porter des smokings, c'est fait peut-être pour rencontrer le patron de Twitter, mais ce n'est pas fait pour négocier. Chacun sait qu'une visite d'État, c'est un écran de fumée. Et là, l'écran de fumée a parfaitement fonctionné, mais il y a des choses quand même qui sont plus inquiétantes. C'est que cette forme nouvelle de négociation qui se perd, et pas seulement dans le domaine commercial, on ne sait plus négocier.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, le XXe siècle, ça a été une catastrophe sur le plan des négociations, et le XXIe siècle commence également sur cette tonalité. Il y a eu un siècle favorable aux négociations. Le XIXe siècle, le congrès de Fienne, toutes ces rencontres entre plénipotentiaires, pourquoi ça marchait au XIXe siècle ? Parce que les politiques, les princes, tenaient tous les fils en main, et il suffisait effectivement autour de la table de transiger.

Maintenant, c'est infiniment plus compliqué, et la négociation économique est beaucoup plus compliquée que la négociation politique, parce que la négociation économique implique d'abord toute une série d'acteurs difficiles à réunir autour de la table de négociations, et a aussi un parfum systémique, c'est-à-dire qu'il est très très difficile de séparer les problèmes les uns des autres.

Et Sylvie a, à très juste titre, pointé la diplomatie allemande qui a compris avant les autres qu'on est entré dans le temps de la diplomatie modeste plutôt que dans celui de la diplomatie fanfaronne ou de la diplomatie d'affichage où il s'agit à bas bruit de tenter effectivement de colmater les brèches là où elles sont. Mais nous ne sommes certainement pas dans ce temps de négociation. L'exception du Mexique et du Canada, c'est lié à l'ALENA, au NAFTA-ALENA, c'est-à-dire cet accord régional nord-américain que Biden a choisi, comme d'ailleurs ses prédécesseurs, de préserver. Mais il va y avoir un troisième temps. Et tout le problème est de savoir à quel moment il va intervenir.

parce que ce jeu protectionniste est un jeu qui de toute façon ne peut pas gagner. On est dans une économie tellement systémique que effectivement si le coût d'un protectionnisme unilatéral c'est sinon l'effondrement, du moins l'affaiblissement de marché dont on a besoin, eh bien évidemment il faudra à ce moment-là corriger le tir pour éviter la catastrophe. Et de ce point de vue-là, il faut aussi chasser une autre idée qui court beaucoup en ce moment qui est l'idée frontale ou duale c'est-à-dire moi face à vous. Ce n'est pas moi face à vous, c'est le système dans son entier dont il faut contrôler l'évolution et éventuellement colmater certaines brèches.

Et notamment le jeu chinois s'inscrit parfaitement dans cette logique. Mais le problème le problème est un problème de synchronisation. C'est-à-dire est-ce que cette vase à trois temps va être suffisamment harmonieuse pour que le passage à chacune de ces étapes se fasse en catastrophe. On est effectivement dans un temps qui est doublement préoccupant. Sylvie Kaufmann l'a dit il y a un instant il y a le paramètre je dirais plus politique que géopolitique parce que je ne veux plus entendre parler de ce mot qui nous inonde partout n'est-ce pas ? Le paramètre effectivement de la politique internationale. La géopolitique. Ça va être dur de l'éviter.

Le déterminant enfin bref je ferme cette part-là mais on fera une émission là-dessus. Il serait temps quand même de remettre les pendules d'ailleurs. Il y a une véritable inflation verbale autour de ce terme qui en plus est au contraire même de ce qu'est notre monde aujourd'hui. Refermons la part-là. Je referme pour dire qu'effectivement dans le contexte de tensions internationales d'aujourd'hui ce hiatus protectionniste risque d'être très coûteux mais surtout que la crise économique et sociale qui s'amorce qui se pointe en Europe ne prenne pas trop vite les proportions attendues avec impatience par M.

Poutine qui considère que sa seule chance de pouvoir desserrer l'étau dans lequel il se trouve pris entre la résistance de la société ukrainienne et la détermination des puissances occidentales ce serait une crise économique et sociale majeure. Si celle-ci venait à courir on en a quand même pas mal de signes précorseurs alors là effectivement tout ce ripollinage protectionniste montrerait son dysfonctionnement et ça véritablement ce ne serait pas drôle.

Gérard Courtois Mertrand Badi a décrit avec humour et justesse la nature d'une visite d'Etat et effectivement celle d'Emmanuel Macron à Washington je pense je n'ai pas une mémoire sur des décennies mais il me semble que rarement un président français était aussi cajolé par son homologue américain qu'Emmanuel Macron pendant ses deux jours à Washington. Il n'a pas été épousté on ne lui a pas enlevé une pellicule sur l'épaule c'était un geste qui n'était pas forcément amical

oui mais j'ai encore dans l'oreille les compliments adressés par Donald Trump à Emmanuel Macron qui était certes paternaliste et outrancier mais en tout cas il y avait ce décorum là lors de la précédente visite il y a 4 ans

il y avait le décorum mais l'ambiance était quand même là incroyablement démonstrative néanmoins et en dépit de ça Emmanuel Macron a tout simplement pu mesurer les trois thèses de ses marges de manœuvre dans cette histoire il avait au fond deux atouts deux armes enfin il s'était donné ou attribué deux armes le franc-parler et le drapeau européen bon le franc-parler il le pratique assez naturellement l'Europe variable d'ajustement des mesures très graves etc la mise en garde qui est adressée aux américains est-ce que ça a fait bouger Biden espérait-il et Bertrand le disait c'est pas dans une visite d'état qu'on négocie des exemptions il le redit d'ailleurs dans son interview ce matin aux parisiens en disant je ne cherchais pas à obtenir des exemptions mais maintenant qu'on va rentrer dans des négociations entre experts européens et américains c'est ça le but c'est d'obtenir des exemptions comparables à celles des canadiens ou des mexicains je doute alors je ne suis pas un expert mais je serais absolument sidéré qu'ils l'obtiennent pour une raison fondamentale politique c'est que une raison pratique c'est que cette loi ce plan de relance est acté et voté doit rentrer en application dans trois semaines un mois début janvier point 1 point 2 que en plus les deux chambres vont être renouvelées en moins ça va changer et point 2 que pour Biden c'est une politique et un plan de relance absolument crucial dans la perspective des présidentielles dans deux ans Biden a échappé au camouflet ou au désastre politique qu'on lui prédisait pour les midterms il est en position beaucoup moins défavorable ou fragile ou désespéré qu'on le lui disait et il va mettre le paquet évidemment sur sa politique économique et la troisième raison c'est que c'est assez difficile et Sylvie le soulignait en passant assez difficile de contester une relance économique qui est entièrement consacrée à lutter contre le réchauffement climatique de la part d'un pays qui est le deuxième émetteur mondial de CO2 et qui jusqu'à présent et Trump l'avait bien en est l'exemple ou l'illustration ne voulait pas ou peu avancer sur ce terrain là donc c'est pour la bonne cause en prime donc peu difficile de alors le drapeau européen très bien d'ailleurs il le redit y compris dans son interview ce matin aux parisiens en disant j'étais le porte-parole de l'Europe bon ok est-ce qu'on est le porte-parole enfin quel sens ça d'être le porte-parole d'une Europe qui en tout cas sur ce terrain là n'a pas de stratégie commune on est porte-parole de soi-même en l'occurrence et de son volontarisme français et macronien mais parce que elle a des intérêts communs donc c'est ça qu'il est allé exprimer elle a des intérêts communs et elle a des stratégies qui ne le sont pas et la guerre en Ukraine c'est ce qui est évidemment extrêmement frustrant pour quelqu'un comme Macron dont l'ambition européenne est tout à fait claire depuis 5 ans en tout cas depuis qu'il est élu contre le Covid ou pour essayer de de lutter contre les dégâts économiques que pouvait provoquer la pandémie Macron a réussi et ça on ne peut pas lui contester à convaincre les allemands d'abord puis les européens la commission de faire cause commune y compris en faisant sauter un certain nombre de règles européennes considérées jusque là comme l'étape de la loi sur le plan économique et budgétaire sur la question ukrainienne enfin sur la réponse européenne à l'invasion ou l'agression plus exactement russe en Ukraine là aussi les européens ont fait front commun mais mais ça n'est pas du tout ce qui semble en tout cas la la tentation actuelle des partenaires européens de la France exemple alors il y a des divergences idéologiques sur le sur la stratégie la philosophie économique de l'Europe je veux dire quand Macron dit il faudrait il le redit d'ailleurs ce matin dans son interview il dit il faut un IRA européen il faut un by European act et madame Verstager qui est la commissaire à la concurrence à la commission répond assez d'un revers de main je ne sais pas ce qu'il y a dedans bon c'est une manière de dire tout ça c'est des paroles en l'air de la même manière le vice-président je crois qu'il est lituanien Léton Léton Léton Léton Léton pointe bien la divergence entre la nouvelle Europe comme on disait il y a 20 ans et l'ancienne la vieille Europe l'Europe de l'Est nouvellement entrée et la France ou l'Allemagne etc.

il a eu une phrase qui disait tout il a dit dans la situation actuelle je ne dirai pas géopolitique bien sûr dans la situation actuelle dans la situation actuelle ce n'est pas le moment de se de se mettre mal avec nos amis américains parce que la guerre en Ukraine a considérablement renforcé la main des américains sur le plan militaire sur le plan énergétique sur le plan commercial etc. industriel en tout cas grâce à ce plan donc le drapeau européen c'est très bien de le brandir enfin à mon sens pour l'instant je ne vois pas comment les choses peuvent sérieusement se concrétiser telles que Macron les dessine ou les espère Jean-Marc Daniel

je vous laisse répondre librement évidemment mais je voudrais aussi que vous répondiez à la question esquissée tout à l'heure par Bertrand Bady est-ce que le protectionnisme a jamais débouché sur de la prospérité ?

Alors c'est une question qui est très débattue parmi les économistes je sais Au moment où James Tobin était mis en avant par un certain nombre de groupes d'extrême gauche et qui réclamaient effectivement une forme de protectionnisme et une forme de taxation il disait il y a une sorte de contradiction permanente entre l'opinion des économistes qui sont mais très largement majoritairement faveur au libre-échange tous les travaux des économistes débouchent sur l'idée que le libre-échange est la meilleure façon d'organiser l'économie mondiale et en revanche les populations et notamment les classes politiques elles sont assez largement favorables au protectionnisme et donc il y a cette espèce de dichotomie entre ce que disent les économistes et la perception qu'ont les populations alors après il y a des vérifications historiques en particulier les américains il y a eu des débats très politiques parce que chaque parti était pour ou contre le protectionnisme je rappelle que le parti démocrate quand il s'est reconstitué après le raz-de-marée républicain situé juste immédiatement après la guerre de session le parti démocrate c'était trois R R c'était le Rome ils étaient favorables à la libre circulation de l'alcool ils étaient contre la prohibition R c'était Rome ils défendaient les catholiques et d'ailleurs les seuls présidents des Etats-Unis catholiques sont des démocrates ça a été Kennedy et en ce moment c'est Joe Biden et le troisième R c'était les rebelles c'était le Sud et ils disaient c'était important dans le Sud c'est pas l'esclavage évidemment qui est odieux c'est le libre-échange et d'ailleurs le programme Lincoln a été élu accessoirement pour lutter contre l'esclavage mais essentiellement pour durcir les droits de douane donc il y a un débat aux Etats-Unis sur les gestions comparées des républicains et des démocrates vis-à-vis du protectionnisme et on s'aperçoit que la période de croissance économique la plus forte des Etats-Unis est la période où ils ont été les plus protectionnistes c'est l'après-guerre de sécession et c'est pourquoi parce qu'en économie on identifie trois libertés de circulation les hommes les biens et les capitaux et qu'est-ce qu'ils ont fait à l'époque ?

Ils ont interdit la libre circulation des biens qui arrivaient essentiellement en Europe la conséquence c'est qu'ils ont autorisé la libre circulation des hommes c'est-à-dire ils ont substitué effectivement à des biens qui venaient d'Europe des hommes qui venaient d'Europe pour fabriquer les biens chez eux et donc le protectionnisme américain n'a de sens vu des Etats-Unis et des économistes américains que si on continue à avoir cette politique d'immigration massive et de brain drain et donc là aussi vous regardez les débats aux Etats-Unis parmi les économistes il y a ceux qui disent le mur sur le Mexique tout ça l'interdiction de l'immigration c'est absurde il faut continuer l'immigration mais il faut avoir une immigration une immigration en brain drain c'est-à-dire qu'il faut continuer à faire en sorte que les gens qui viennent ce soit vraiment l'élite mondiale parce que c'est comme ça qu'on va augmenter effectivement notre productivité notre efficacité et qu'on va se maintenir à la frontière technologique et donc le protectionnisme c'est nuisible sur le plan économique on peut le contourner en faisant librement circuler les hommes et les capitaux et sur les capitaux c'est un peu ce qui se passe en ce moment je parlais tout à l'heure du fait qu'on a la capacité nous européens d'acheter des entreprises aux Etats-Unis il y a des conditions mais on fait encore acheter des entreprises aux Etats-Unis là aussi c'est le modèle japonais vous avez un modèle japonais qui est un modèle qui est protectionniste sur les hommes relativement ouvert sur les marchandises et totalement libre sur les capitaux ce qui fait que le Japon est en train de vivre des revenus de ces placements à l'étranger ce qui est totalement négatif et là qui est totalement pervers c'est le triple protectionnisme limiter les mouvements de la circulation des capitaux limiter la circulation des marchandises limiter la circulation des hommes alors à ce moment là vous vous retrouvez en autarcie et donc là vous avez un appauvrissement tous les pays qui ont fait ça ont été en général dans des vagues d'appauvrissement assez systématiques quand on parle de protectionnisme

aujourd'hui on entend essentiellement le protectionnisme commercial

exactement c'est pour ça qu'effectivement il faut bien voir que derrière ça on peut contourner ce protectionnisme et lui donner une sorte de positivité en laissant les deux autres composantes du protectionnisme agir dans le sens de la liberté alors un mot Jean-Marc Baddy non pas Jean-Marc Bertrand Baddy donc la géopolitique ça n'existe pas Bertrand Baddy

et Sylvie avant de passer

au sujet suivant très brièvement parce que effectivement je me retrouve tout à fait je suis rassuré par ce qui a été dit mais il faut bien effectivement avoir c'est passionnant cette affaire cette tension entre une logique politique et une logique économique et qui est tout à fait sous les feux de l'actualité moi ce que je voulais également dire c'est que cette mise en échec du protectionnisme elle est en amont et en aval en amont parce qu'on est interdépendant pour produire c'est-à-dire le protectionnisme pour l'Europe ça sera très bien quand il y aura du pétrole dans la forêt de Fontainebleau de l'uranium en Lombardie et des terres rares en Rhénanie c'est-à-dire qu'on est de toute manière en amont déjà dépendant les uns des autres et puis en aval et c'est ce que je disais très rapidement tout à l'heure on est dépendant d'un marché global et ça c'est nouveau c'est nouveau même par rapport à la période et certainement par rapport à la période de Lincoln et de toute cette préhistoire c'est-à-dire que de toute manière tout le monde dépend de tout le monde et ça politiquement et sociologiquement ça ne passe pas et c'est la raison pour laquelle il y a cette tension permanente avec des opinions publiques qui aiment bien entendre ces sirènes souverainistes nationales populistes qui sont rassurantes parce que d'abord on dit si vous êtes en mauvaise santé c'est pas de votre faute c'est la faute de l'autre n'est-ce pas et d'autre part on vous dit mais avec un petit traitement souverainiste tout ça va passer or comme disait autour de cette table d'ailleurs je crois le grand philosophe franco-bulgare Todorov les nationalistes ils n'ont rien à vendre dans un monde globalisé et c'est tout le problème Sylvie moi je ne suis pas si pessimiste que Gérard sur la capacité de l'Europe à réagir d'abord parce que je suis toujours optimiste sur l'Europe parce que sinon il ne nous reste plus grand chose mais surtout je crois que évidemment c'est toujours compliqué et les épisodes que tu as décrits ont été aussi très difficiles le Covid la Russie on partait toujours de loin et finalement on y arrive et c'est bien connu l'Europe elle se forge à travers les crises et bon là beaucoup dépend je crois de l'Allemagne qui a ses propres difficultés qui est en train de bouger mais vous voyez l'Allemagne elle a ce problème de cette coalition tripartite et avant de bouger elle-même il faut déjà qu'elle bouge au sein de son gouvernement entre ces trois parties et donc on voit bien que le ministre de l'économie Habec qui est vert il bouge lui plus facilement donc après il faut qu'il convainque le chancelier etc donc voilà mais je crois que la menace de cette perspective d'une désindustrialisation ou du moins de ne pas parvenir à réindustrialiser l'Europe et tout ce qui se profile derrière va être quand même assez forte pour faire bouger un petit peu et unir et puis il y a aussi les asiatiques alors je ne sais pas si on a le droit de parler de géoéconomie Bertrand mais

je crois que les japonais

et les coréens du sud aussi vont être des alliés dans cette affaire voilà

merci il est temps de passer à notre deuxième sujet de débat la France en panique énergétique merci