Censure du gouvernement, vote du budget, Michel Barnier... Pierre Moscovici est l'invité sur 02 décembre 2024

C'est l'heure du rendez-vous politique, il vient de s'installer ce matin, Julien. Vous recevez Pierre Moscovici, qui est le président de la Cour des Comptes. Bonjour et bienvenue.

Pierre Moscovici, dont la parole est attendue ce matin, bonjour, parce qu'évidemment, le moment est extrêmement tendu, moment politique, moment financier. On va le voir avec vous, le Premier ministre va sans doute utiliser un 49.3 cet après-midi pour faire passer le budget de la Sécurité sociale. Et il y aurait dans ce cas une vraisemblable motion de censure déposée après-demain, qui pourrait bien être votée. Comment vous, Premier Président de la Cour des Comptes, vous qualifiez la situation actuelle ? Est-ce que vous nous dites « on est au bord du gouffre » ?

Je veux essayer d'être objectif. Je ne suis pas un acteur du débat politique, ou en tout cas de la vie politique, donc j'essaie de voir ça avec un tout petit peu de distance. Disons que, bon d'abord, une motion de censure, ça existe. Ça existe, c'est prévu dans la Constitution. Il y en a même déjà eu une. C'est en 1962, le gouvernement Pompidou était tombé. À ce moment-là, on avait renommé Georges Pompidou le lendemain, puis il y avait une dissolution. Ce n'est pas exactement la même situation, mais enfin ne faisons pas non plus, comme si c'était je ne sais quel coup d'État s'est inscrit dans nos institutions. Deuxième chose, c'est aussi un moment de la crise politique que nous vivons.

La dissolution a accouché d'une chambre un peu introuvable tout de même, sans majorité, avec des contradictions, et sans volonté de construction collective. Enfin, troisième chose, c'est vrai que ça a des conséquences. Ça a des conséquences sur la non-adoption du budget. Et moi, ce qui me regarde comme prise dans la Cour des Comptes, c'est que je sais, c'est que je dis que notre situation financière, aujourd'hui, est dangereuse, elle est préoccupante. Nous avons 3 200 milliards de dettes, nous avons 110% du PIB en termes de dette publique, là où nos partenaires ont 85, nous sommes donc beaucoup plus endettés.

Nous avons une charge de la dette, c'est un remboursement de la dette annuelle, qui atteint l'année prochaine probablement 70 milliards d'euros, c'était 25 il y a trois ans. Et donc, il faut vraiment que nous réduisions nos déficits et que nous maîtrisions notre dette. C'est ça l'enjeu. Mais ça fait longtemps que vous le dites et vos prédécesseurs avant.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, c'est encore plus grave qu'avant et encore plus dangereux qu'avant ?

Nous avons quand même eu une accélération ces dernières années qui a été extrêmement vertigineuse. L'année 2024, celle dans laquelle nous sommes, je l'ai qualifiée d'année noire. Le budget, le dernier, a été voté avec 4,4% du PIB, 128 milliards d'euros de déficit. Aujourd'hui, c'est 6,1, c'est 180 milliards d'euros. On n'avait pas connu hors crise une telle situation. Donc, il faut vraiment mettre le frein. Et l'objectif qui est fixé par le PLF, qui est examiné par l'Assemblée, 5% de déficit, il doit être atteint, il doit être recherché en tout cas. Il faut s'approcher de cette grandeur-là parce qu'il faut donner le signe qu'enfin, nous reprenons le contrôle de nos finances publiques.

Et c'est vrai qu'avec une motion de censure, on entre dans une phase plus incertaine. Je ne la caractifiquerai pas de gouffre, non. Mais incertitude, sans aucun doute. Et l'incertitude, c'est toujours, en matière financière, quelque chose qui est un peu préoccupant.

Sur le risque de shutdown, d'ailleurs, Marine Le Pen a dit qu'il n'y a pas de risque de shutdown. Vous vous dites que ce n'est pas tout à fait juste. Il y a quand même des risques.

Alors, le risque existe théoriquement. C'est-à-dire, si on n'a pas de PLF du tout, de projet de loi de finances à la fin, effectivement, les fonctionnaires ne sont plus payés, les prestations ne sont plus versées. Mais la Constitution et les lois organiques sont assez bien faites. Il y a des expédients, notamment celui auquel on pense. Imaginons qu'il y a un 49.3, il n'y a plus de gouvernement. Il y en aura un autre. Dans cette hypothèse-là, que je ne souhaite pas à titre personnel, à ce moment-là, vous avez ce qu'on appelle une loi spéciale.

C'est-à-dire, le Parlement vote l'autorisation de prélever les impôts et les dépenses sont exécutées sur la base des services votés, c'est-à-dire du budget de l'an dernier. Mais, ok, il n'y a pas de shutdown, mais c'est un expédient. Et c'est un expédient qui a quand même des conséquences assez lourdes. Alors, justement, ces conséquences lourdes,

quelles sont-elles très concrètement pour les Français ? Par exemple, il y en a plein qui ne payent pas d'impôts, qui d'un seul coup, d'impôts sur le revenu, qui d'un seul coup vont en payer.

C'est ça, comme le barème de l'impôt n'est plus indexé sur l'inflation, à ce moment-là, à peu près 400 000 foyers, alors qu'ils sont pour le coup des foyers modestes, rentrent dans le barème de l'impôt. Plusieurs millions voient leur impôt augmenter. Donc ça, c'est une première conséquence paradoxale. On parle du pouvoir d'achat, mais en fait, les Français ne voient plus taxer. Deuxième chose, comme on fonctionne sur les dépenses l'an passé, on ne peut plus engager de nouvelles dépenses. Je citerai par exemple les lois de programmation en matière de défense, en matière de sécurité intérieure. On ne peut pas. Dans un moment où le monde est quand même assez dangereux.

Et puis, troisième chose, la dette et les déficits ne sont pas réduits. Évidemment, on dépense moins parce qu'on a d'expas sur l'inflation, donc c'est 15 milliards d'euros d'économie, mais il en faut beaucoup plus. Et donc, nos déficits continuent de croître. Alors ça, c'est les conséquences immédiates, ce qui veut dire que c'est un expédient, et que si on a une loi spéciale, il faudra quand même assez vite avoir un vrai projet de loi de finances. Sinon, c'est très ennuyé pour la situation de la France. Et les marchés, pardon de le dire, mais ce n'est pas un gros mot, les marchés. Il se trouve que, comme nous sommes très endettés, nous émettons de la dette sur les marchés.

Ce sont nos créanciers. Ils nous regardent. Ils nous regardent un peu interloqués quand même. – Oui, effectivement.

On va regarder ce qui se passe du côté des marchés. D'abord, vous parlez des conséquences, et aussi des conséquences pour les agriculteurs. Arne Rousseau, le président de la Véluge, qui se attirent la sonnette d'alliance ce matin, en disant qu'il faut absolument un budget, sinon on les aide, nous, on ne les touchera pas.

– C'est ça le message. Il faut un budget. On évite le shutdown, OK, mais il faut un budget. Et c'est ce qui veut dire qu'au début 25, il faudrait à ce moment-là être capable de le voter. Qu'est-ce qui aurait changé ?

– Si le scénario se passe comme on peut le prévoir, comme vous venez de nous le dire, est-ce qu'on peut craindre une hausse, une flambée des taux d'intérêt, qui coûterait des dizaines de milliards ?

– D'abord, je réponds à vos questions, mais je ne suis pas sûr du tout, et je ne crois pas d'ailleurs qu'il le faille, qu'à l'heure actuelle, la motion de censure soit votée. On a une semaine, il reste encore du grain à moudre. – Vous dites quoi d'ailleurs à vos anciens amis socialistes ?

Parce qu'eux, ils ont l'intention de la voter. Vous venez du PSO, vous êtes un ancien ministre de l'économie et des finances de François Hollande,

qui va voter cette motion de censure. – Moi, personnellement, non. Je suis totalement sorti de cette affaire-là. Je peux avoir des convictions personnelles, mais le Premier Président de la Cour des comptes a un devoir de réserve. Il est assez logique finalement que la gauche dépose une motion de censure, elle le fait toujours. Donc ne soyons pas non plus dans je ne sais quelle naïveté. Ce qui est vrai depuis le début, c'est que ce gouvernement sait qu'il a besoin de la non-censure du Rassemblement national. Il n'y a pas de mystère. C'était dans l'équation de départ, on leur trouvait l'équation d'arrivée.

– Alors justement, on a toujours présenté Michel Barnier comme un habile négociateur, celui qui avait négocié le Brexit. Est-ce qu'il est un si bon négociateur que ça ? Puisqu'on voit qu'en réalité, c'est Marine Le Pen qui va mettre le pouce en l'air ou en bas comme ça. Est-ce qu'il aurait dû, Michel Barnier, céder peut-être davantage aux exigences de Marine Le Pen ? Le journal L'Opinion ce matin dit si on cède à tout, ça coûte 12 milliards et si on n'a pas de budget, ça coûtera beaucoup plus cher.

– Écoutez, ce que je sais, c'est que Michel Barnier est arrivé dans une situation très compliquée, qu'il a dû faire un budget en urgence. Ça, c'était une donnée de base qu'il a tenté d'écouter et de négocier, qu'il est conscient qu'il faut baisser les déficits. Ça, ce sont des points qui, je dirais, jouent clairement dans la faveur du choix d'un homme d'expérience qui manifeste aussi un certain des intérêts, même s'il n'est pas apolitique. – Des intérêts personnels, vous voulez dire, sur ses ambitions personnelles. – Oui, il a l'âge qu'il a, comme il le dit lui-même, et ça lui donne un recul.

En tout cas, il a été mon prédécesseur à la Commission européenne, je le connais bien, j'ai beaucoup d'estime pour lui. Mais il n'empêche que, depuis le début, il y a une limite ou une hypothèque, qui est qu'effectivement, il faut que le Rassemblement national ne censure pas ce gouvernement. Et il le savait, bien sûr, il le sait.

– Alors, Marine Le Pen, elle a dit, après la suppression de la hausse des taxes sur l'électricité, elle a dit, le Premier ministre ne compense pas ces manques de recettes, ce qui aggrave le déficit. Est-ce qu'elle a raison sur ce point ? Est-ce que vous dites, Michel Barnier, aurait dû aller plus loin sur les économies ? Vous, qui êtes Premier Président de la Cour des comptes, et qui alertez toujours sur les économies à faire.

– C'est un peu compliqué de demander des concessions qui dégradent le déficit, puis ensuite de reprocher au gouvernement de ne pas le combler. – Mais je veux prendre un petit peu de hauteur par rapport à ça. Il est toujours mieux, quand on veut maîtriser un déficit, de faire des économies en dépense. Toujours mieux, parce que les impôts, on peut le faire une fois, mais deux fois, bonjour les deux gars. Et puis ça a des conséquences sur l'économie. Là, comme c'était dans l'urgence, il est logique que le gouvernement ait fait pas mal d'impôts. Et puis en plus, il a eu une préoccupation qui est celle de la justice fiscale. Bon, ça c'est clair.

Mais il faut qu'on bascule sur l'autre mode, le mode économie en dépense. Parce que, je veux le dire aux Français qui nous écoutent, c'est pas une année difficile, c'est 4 ou 5 années d'effort. On a eu une politique budgétaire très expansionniste pendant une petite décennie, un peu moins d'ailleurs. Et maintenant, il faut que pendant 4-5 ans, on réduise constamment les déficits et la seule façon de le faire, c'est des économies. Mais, et là, Michel Barnier le sait, je le sais aussi, on fait pas d'économie comme ça. Parce que sinon, ça s'appelle du rabot et c'est du service public en moins. Pour faire des bonnes économies, il faut y réfléchir, il faut les penser, il faut les appliquer.

Et ça, c'est un exercice plus structurel auquel d'ailleurs, la Cour des comptes, le Haut Conseil des Finances Publiques que je préside, sont prêts à prendre toute leur part.

L'alerte sonnée ce matin dans les 4 V par Pierre Moscovici. Merci beaucoup. Merci à vous.

Merci à vous deux et merci à Vivien Fonvieille pour la traduction en langue des signes.