À gauche, la victoire en déchantant ? / L’État de droit a-t-il tous les droits ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit public. Aujourd'hui, à gauche, la victoire en déchantant. Et l'état de droit a-t-il tous les droits ? Et nos débatteurs ce dimanche, Marc Lazard, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'Université Louise de Rome. Magalila Fourcade, bonjour. Bonjour. Magistrate, secrétaire générale de la CNCDH. Laetitia Stroche-Bonnard, bonjour. Bonjour. Essayiste, éditorialiste, de la France, ce pays que l'on croyait connaître. C'est votre dernier livre chez Perrin. Et Jean-Philippe Derosier, bonjour. Bonjour. Professeur de droit constitutionnel à l'Université de Lille.

Vous venez de publier 65 ans de la République, une analyse prospective de la Constitution. Je vais vous laisser donner le nom de l'éditeur. Je ne voudrais pas... 65 ans de la 5e République, la République.

De la 5e République, oui, bien sûr. Un tout petit peu plus âgée. C'est publié chez LexisNexis.

Voilà, alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur la polémique autour de la sacralité de l'État de droit. Polémique engendrée par le nouveau ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau. Mais pour commencer, un nouvel épisode de votre feuilleton préféré, les aventures de la gauche, de la droite et du centre à l'Assemblée nationale.

Vous obtenez cette commission parce que la droite et les macronistes se sont divisés, pendant que votre propre camp se divise sur la commission des affaires sociales. Est-ce que ce n'est pas important pour vos électeurs que les affaires sociales restent à la gauche ? Alors d'abord, sur ma commission des affaires économiques, ça prouve aussi une chose. C'est qu'il n'y a pas de socle commun, de programme commun du tout, en fait, entre les républicains et les macronistes. En fait, c'est une alliance de circonstances.

Et qui aurait pu imaginer qu'un jour, on assisterait avec gourmandise, un pot de pop-corn entre les mains, au scrutin pour les présidences de commissions à l'Assemblée nationale. Mieux que n'importe quelle série sur Netflix, la vie parlementaire française est devenue une usine à fabriquer des rebondissements. Dernière en date, vous venez de l'entendre, Aurélie Trouvé et son élection en surprise. Elle était sur France Inter cette semaine. Élection à la tête de la Commission des affaires économiques. La députée LFI n'avait a priori aucune chance. Mais c'était compté sans les bisbilles entre Gabriel Attal et Laurent Wauquiez, entre macronistes et républicains.

Les Insoumis en profitent et président donc désormais deux des principales commissions de l'Assemblée, les affaires économiques et les finances. Mais cette victoire est en trompe-l'œil pour la gauche. Une autre commission lui échappe, celle des affaires sociales. Le socialiste Jérôme Gage était pressenti, mais ses désaccords avec LFI ont eu raison de sa candidature. En cette rentrée parlementaire, les deux gauches irréconciliables semblent bel et bien de retour. Au PS, François Hollande tire à vue sur Olivier Faure. Chez les Insoumis, François Ruffin déboulonne Jean-Luc Mélenchon. L'heure est de moins en moins à l'entente cordiale.

Comme la NUPES autrefois, le NFP donne des signes de fatigue. D'autant que la gauche vient coup sur coup d'enregistrer deux défaites. Certes attendues, mais des défaites tout de même. La procédure de destitution d'Emmanuel Macron lancée par LFI n'a pas passé l'étape de la conférence des présidents et ne sera pas examinée dans l'hémicycle. Quant à la motion de censure contre le gouvernement de Michel Barnier, elle n'a recueilli que 197 voix, alors qu'il lui en fallait 289 pour être adoptée. Bref, la coalition du nouveau Front populaire, pourtant arrivée en tête aux législatives de juillet, a du plomb dans l'aile.

Et pour commencer, Laetitia Stroge-Bonnard, je voudrais qu'on revienne sur cette élection surprise tout de même d'Aurélie Trouvé LFI à la tête de la commission des affaires économiques. Est-ce que les insoumis peuvent dire merci à Laurent Wauquiez ?

Oui, plus ou moins. Alors après, là, c'est un épisode un peu mineur qui est le résultat de calculs politiques. Je ne pense pas que ce soit vraiment très important. Et après, c'est normal que des groupes d'opposition préident des commissions au sein. C'est le système parlementaire qui fonctionne ainsi. Mais je pense que ce qu'on peut plutôt dire à ce stade, c'est qu'il y a une forme d'affaissement du jeu démocratique puisqu'on en est rendu à ce genre de négociations, de machinations, de jeux de billards à 50 bandes. Et c'est assez triste.

C'est en train de devenir une nouvelle norme aujourd'hui ?

Alors, ça l'a toujours été. Simplement, comme tout cela se fait dans le contexte d'une dissolution qui était une grande erreur de la nomination d'un gouvernement qui s'est faite de façon très chaotique et certainement quand même à la limite de la pratique du pouvoir sous la Ve République, il y a quand même un effet très négatif de ce jeu politique. Mais je pense qu'on en a pour un certain temps. J'ai l'impression qu'en fait, tous les dirigeants politiques aujourd'hui gèrent le déclin. Le déclin de notre système politique tel qu'il existe, de la Ve République telle qu'elle existe aujourd'hui. Et pour preuve, je pense qu'ils ont tous les yeux rivés vers 2027.

Leur obsession, c'est la présidentielle. Et en attendant, ils essaient de sauver quelques places, quelques avantages. Mais on le voit bien, il n'y a pas de grandes propositions politiques, de grands débats politiques, de grandes perspectives.

Cet épisode de la Commission des Affaires Économiques, c'est un micro-épisode. Jean-Philippe Dorosier, quand on préside quand même la Commission des Affaires Économiques, est-ce que ça veut dire qu'on a très peu de pouvoir ou bien est-ce que c'est quand même un poste important, surtout si on ajoute celui de la Commission des Finances, présidé, là aussi, par un député insoumis ?

Non, c'est un poste institutionnel. Je rejoins sur ce plan et sur ce point Laetitia-Charles-Bonnard. Le président de la Commission des Finances a beaucoup plus de pouvoir parce que, premièrement, il a un pouvoir de contrôle sur pièce et sur place. D'ailleurs, il y a quelques semaines, ça avait fait un petit peu de bruit, un petit peu d'écho, puisque Éric Coquerel, avec Charles de Courson, avait voulu se rendre dans différents... à Matignon, puis à Bercy, pour récupérer les lettres de cadrage qu'il n'avait pas obtenues. La présidente ou le président de la Commission des Affaires Économiques n'a pas de tel pouvoir.

Et le président de la Commission des Finances a également le pouvoir de statuer en premier ressort sur la recevabilité des avondements en matière financière, c'est-à-dire le fameux article 40 de la Constitution. Tel pouvoir n'échoua pas à la présidente des Affaires Économiques. Donc, institutionnellement, au niveau de la visibilité, oui, c'est important de présider des commissions, mais sur le plan strictement du fonctionnement du régime et du fonctionnement de l'Assemblée, ça n'apporte pas grand-chose.

Elle va pouvoir siéger à la commission des présidents, à la conférence des présidents, mais sans pouvoir influer davantage ou moins les décisions qui sont prises, puisque les décisions sont prises selon les effectifs des groupes. Donc, encore une fois, ce n'est que du positionnement institutionnel. En revanche, ça dit quelque chose du fonctionnement interne de l'Assemblée, c'est-à-dire qu'effectivement, il n'y a pas de majorité, il n'y a pas vraiment d'opposition, et il suffit qu'il y ait une bisbille quelque part pour que d'autres entiers partis, et que ceux qui instillent cette bisbille en soient victimes.

On l'a vu au bénéfice de la gauche au sein de la commission des affaires économiques, on le voit au détriment de la gauche au sein de la commission des affaires sociales. Vous l'avez rappelé tout à l'heure, Aurélie Trouvé est élue présidente, et Jérôme Gage est écarté. J'ai souvenir qu'en 1974, lorsque Valéry Giscard d'Estaing, donc il y a 50 ans, a été élu président de la République, il avait proposé justement que les commissions soient réparties entre les différents partis qui composaient l'Assemblée nationale. Et à l'époque, la gauche, dans l'opposition, avait très précisément refusé, considérant qu'elle était dans l'opposition, et que donc elle n'avait pas à présider des commissions.

Ce n'est qu'à partir de cette fameuse révision constitutionnelle de 2008, qui a un peu rebattu le fonctionnement du régime, que l'opposition s'est installée à la tête de la commission des finances, et on voit qu'aujourd'hui, effectivement, il y a une distribution plus large des postes à responsabilité.

Marc Lazard, qu'est-ce que ces péripéties disent, ou ne disent pas d'ailleurs, de l'État, de la gauche, et de cette union de la gauche, union électorale, d'abord à travers le nouveau front populaire, aujourd'hui, puisque c'est notre sujet, la gauche ?

Je crois qu'elle est caractérisée par trois aspects. Le premier, c'est qu'elle est très faible. 28% au premier tour des élections législatives, un des plus mauvais savoirs de la gauche, même si elle a obtenu le plus important groupe, sans avoir la majorité absolue à l'Assemblée nationale. Elle affirme son unité. Elle affirme son unité en permanence, y compris ces jours-ci, avec des propositions budgétaires, qui ont été faites même avant la proposition énoncée par le Premier ministre devant le Conseil des ministres. Elle affirme son unité du fait qu'elle considère qu'il y a un déni de démocratie avec la nomination de gouvernement Barnier. Elle affirme son unité au Parlement.

Effectivement, même si elle s'est divisée par rapport à la Commission des affaires sociales, elle affirme son unité parce qu'elle considère que, justement, quelque chose lui aurait été dû et qu'elle ne l'a pas obtenu. Mais cette unité ne cache pas le troisième élément, c'est-à-dire les profondes divisions. Alors, historiquement, la gauche a toujours été divisée dans ce pays. Elle signe des accords électoraux et quand elle arrive au pouvoir, évidemment, toutes les contradictions éclatent. Mais elle est profondément divisée avec, en fait, une nuance à introduire tout de suite. C'est que, d'un côté, il y a un bloc, la France insoumise, qui est un bloc.

Les quelques rares dissidents qui ont exprimé des désaccords avec le leader Massimo ont été écartés ou sont partis, Ruffin, Alexis Corbière, Alexis Corbière, Clémentine Autain, et sont marginalisés, n'ont aucun poids sur un groupe qui est totalement uni derrière Jean-Luc Mélenchon. Et l'autre caractéristique, c'est que l'espace de la gauche réformiste, on se bouscule au portillon par rapport à la perspective de 2027. On l'a très bien vu ces jours-ci. Caroline Delga...

Carole Delga, pardon, Karim Bouamran, donc le maire de Saint-Ouen, François Hollande, Bernard Cazeneuve, Raphaël Glucksmann, qui ont tous des projets pour essayer d'occuper cet espace de la gauche réformiste en espérant, en tablant sur une chose, c'est-à-dire qu'une grande recomposition politique va pouvoir se reproduire, ou plus exactement, va se produire, et qu'on va revenir au clivage gauche-droite traditionnel. Ce qui n'est pas évident, mais c'est le pari. C'est-à-dire de penser qu'une partie de la Macronie, politique, celle qui est représentée au Parlement, va à un moment donné revenir à gauche, et donc pouvoir avoir une recomposition. Alors ça se heurte à beaucoup de difficultés.

D'abord, ce n'est pas sûr que ça se réalise. Il peut y avoir toujours une tripartition. C'est loin d'être évident. Et ensuite, ça se heurte à beaucoup de difficultés parce qu'il y a des problèmes de stratégie. Comment gagner ? Avec qui ? Est-ce qu'il faut maintenir l'alliance avec la France insoumise justement sur un rapport de force, un peu comme à l'époque du programme commun de l'Union de la Gauche, c'est-à-dire le Parti Socialiste est attaqué à l'époque par le Parti Communiste, mais François Mitterrand, c'est le maintien de l'unité, l'unité, l'unité, pour essayer justement de récupérer des votes des électeurs communistes.

Mais ça n'est pas dirigé seulement contre la France insoumise, Marc Lazare. Quand on entend, par exemple, François Hollande dire qu'il faut un changement à la tête du Parti Socialiste à la personne d'Olivier Faure, ce n'est pas la France insoumise qui est attaquée. C'est-à-dire qu'on sent que le PS revient peut-être à ses vieux démons aujourd'hui.

Ce n'est pas que ses vieux démons, c'est un dilemme classique du Parti Socialiste. Est-ce qu'il faut être sur des positions gauche ou est-ce qu'il faut être sur des positions, disons, centre-gauche, sociale-démocrate ? Et c'est un vrai problème. Et c'est effectivement un problème qui cristallise autour du secrétariat d'Olivier Faure et d'un éventuel congrès du Parti Socialiste qui devrait être, vous voyez que j'emploie beaucoup de conditionnels convoqués en 2025. Il y a cette question-là.

Il y a une question aussi est-ce que Place Publique, le petit parti de Raphaël Glucksmann qui estime qu'il a maintenant 11 000 adhérents, va essayer de jouer à carte seule ou espérer une transformation complète du Parti Socialiste. Il y a des problèmes très importants avec un risque et une contradiction. Un risque, c'est que les militants à gauche et les activistes de gauche sont attachés à l'unité et celui qui prendra ou celle qui prendra la responsabilité de la division risque de le payer très cher. Et en même temps, et c'est là la contradiction, quand vous regardez les enquêtes d'opinion, les électeurs sont eux-mêmes partagés.

Une partie des électeurs veut maintenir l'alliance à Évec et LFI, une partie des électeurs y en a marre, excusez-moi d'expression que j'emploie, de la France Insoumise, il faut faire une alliance avec le centre. Donc c'est vraiment une marge de manœuvre très étroite pour la gauche et je le répète, dans une situation de grande faiblesse électorale, 28% au premier tour des élections législatives.

Justement, est-ce qu'il n'y a pas eu peut-être une illusion qui a été celle du résultat des législatives de penser que la gauche avait gagné alors que, effectivement, comme le rappelle Marc Lazare, ça n'était que 28% et puis quand on regarde la motion de censure qui a été déposée par la gauche, on s'interrogera d'ailleurs dans un instant pour savoir si c'était une bonne idée que de le faire maintenant, mais une illusion d'avoir pensé que la gauche pouvait être un acteur déterminant du jeu politique aujourd'hui alors qu'on voit bien que ce n'est pas de ce côté-là que ça se passe.

Alors, oui, il y a eu cette illusion parce qu'il y a eu quelque chose d'extraordinaire qui était que dans un moment où on annonce une dissolution de manière brutale, non anticipée, avec un temps extrêmement court pour faire une campagne alors qu'une élection, ça se prépare, il faut avoir des débats qui sont sereins, qui montent, etc. ils ont réussi à faire une base programmatique et à faire un accord de partage, de circonscription, etc. C'était assez inespéré, inattendu et extrêmement demandé par les électeurs de la gauche.

Donc, ils sont arrivés premiers et puis après, ça a été une période de grand chaos mais moi, ce que j'observe aujourd'hui, c'est que ce chaos qui avait quand même une rationalité dans cette dissolution-là qui était, même si je rejoins ce qu'a dit Laetitia Stroge-Bonnard tout à l'heure sur la dissolution, le jeu non qu'on peut porter, qui était qu'en fait, avait été annoncé tant par M. Larcher que par M. Ciotti auprès de M. Macron qu'à l'automne, à cause de la dégradation des finances publiques, il y aurait sûrement une motion de saussure qui voterait ou il y aurait tout l'hémicycle qui pourrait se retrouver pour faire tomber le gouvernement. Donc, il y a eu une anticipation.

Le Président de la République a voulu prendre les devants et donc, le groupe qui était au pouvoir se retrouve aujourd'hui à devoir composer donc la Macronie à devoir composer avec le groupe qui voulait l'en dégager. Et donc, on a quelque chose de baroque et donc, quand tout à l'heure, M. De Rosier, vous expliquez que les commissions à l'Assemblée Nationale doivent être données à des groupes d'opposition, ce n'est pas ça qui s'est passé avec Aurélie Trouet. C'est parce que M. Vauquiez et M. Attal se sont battus comme des chiffonniers et ça a fait le jeu de LFI. Donc, on n'est pas du tout dans cette...

On peut rappeler d'ailleurs que le Rassemblement National, lui, n'a pas de présidence de commission à l'Assemblée Nationale.

Et donc, on est dans quelque chose qui est à la fois... Seulement celle de lui purement des comptes mais qui n'est pas une commission permanente de tout ceci. C'était Jean-Philippe de Rosier. On a donc un gouvernement d'alliance de gens qui voulaient s'entretuer il y a peu qui doit gouverner ensemble sur la base, même pas d'une majorité mais d'un socle commun. Et là, ce qu'a fait la gauche, c'est qu'elle a voulu se compter. Elle arrive à se compter avec une unité dans un seul endroit dans l'hémicycle. En dehors, on voit bien qu'on est en pleine recomposition des idées.

Comme l'a dit Marc Lazard, il y a quelque chose autour de la gauche réformiste mais il faut quand même avoir une idée quand même un peu sotte peut-être. C'est qu'il y a les municipales et il y a les prochaines législatives. On n'est pas du tout sûr que ce sera 2027. Ça peut être juin ou juillet 2025 et que dans ce moment-là, le risque de s'opposer à Mélenchon qui est le chef d'un parti qui n'est pas du tout démocratique qui est LFI mais qui est une machine de guerre est extrêmement risqué parce que le premier qui va s'opposer...

Enfin, qui n'est pas du tout démocratique qui se présente aux élections non, je veux dire à l'intérieur,

il n'y a pas de vie démocratique dans ce parti. C'est suffisamment dénoncé je pense pour que ce soit quelque chose qui soit donné plutôt établi. Il n'y a pas de vote à l'intérieur du parti. Il n'y a pas de congrès on attend le congrès du parti socialiste mais donc cet homme fort de LFI est celui qui fait la pluie et le beau temps et qui risque de s'en prendre au premier qui va tirer contre cette alliance du nouveau Front Populaire.

Jean-Philippe Durovier sur la question de la motion de censure qui a été déposée et donc rejetée que penser de cette stratégie-là au regard de la possibilité de déposer d'autres motions de censure lors de la session parlementaire ? Est-ce qu'il y a un nombre limité de possibilités et est-ce que pour la gauche ça n'était pas une façon de griller une cartouche un peu trop tôt sachant que tout le monde savait que cette motion de censure a priori

allait être rejetée ? Alors plus qu'une motion de censure moi je l'ai baptisée une motion de clôture parce qu'elle vient clore la séquence qui s'est ouverte le 9 juin. Quelques mots sur ce sujet. Moi je regrette quitte à prendre tout ce qui a été dit à contre-courant mais le 9 juin je n'ai pas été surpris la dissolution s'imposait et elle n'est absolument pas malvenue elle était indispensable elle était indispensable pourquoi ?

Parce que le président de la république et sa majorité étaient dans une telle situation au soir non pas une défaite mais d'une véritable déroute débat électorale quand bien même il s'agit d'élections seulement européennes entre guillemets qu'il fallait une réaction politique il fallait une réaction politique et celle-ci ne pouvait pas se traduire par un renvoi du gouvernement dès lors que cinq mois plus tôt le 9 janvier très précisément il avait déjà renvoyé Elisabeth Borne d'ailleurs sans raison aucune et donc la seule réponse politique qui s'imposait c'était la dissolution et on ne pouvait pas la faire à un autre moment il y a eu toute la séquence estivale on ne va pas y revenir et là la rentrée parlementaire la nomination d'un gouvernement qui est effectivement qualifié par la gauche de déni démocratique et je pense qu'ils ont assez raison à ce niveau-là même s'ils ont eu tort de vouloir imposer le programme et tout le programme car ça ce n'était pas possible pas davantage et Michel Barnier est dans l'incapacité de solliciter la confiance ce que font traditionnellement les chefs de gouvernement sauf lorsqu'ils sont en gouvernement minoritaire donc ce qu'on n'a pas fait ni Elisabeth Borne ni Gabriel Attal mais Edouard Philippe et Jean Castex avant eux l'avaient fait et par conséquent la gauche vient acter sa désapprobation qu'elle n'a pas pu faire lors du discours de politique générale à l'égard du gouvernement en déposant une motion de censure et ainsi on clôt cette phase de renouvellement des instances pour en ouvrir une autre avec la discussion budgétaire notamment pour répondre précisément à votre question est-ce que ça grille une cartouche en un sens oui puisque l'article 49 alinéa 2 de la constitution qui régit le dépôt des motions de censure interdit qu'un même député signe plus de 3 motions de censure dans la même session ordinaire la session ordinaire ça démarre le 1er octobre et ça se termine le 30 juin mais dans cette comptabilisation ne sont pas prises en compte les motions de censure qui peuvent être déposées sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 le fameux 49 3 lorsque le gouvernement engage sa responsabilité sur un texte et notamment sur la loi de finance ou la loi de financement de la sécurité sociale ce qui va vraisemblablement faire à plusieurs reprises parce qu'on peut le faire sur la première partie sur la deuxième partie sur l'ensemble etc et donc toutes les motions de censure qui peuvent être déposées lorsque le gouvernement active le 49 3 elles ne sont pas comptabilisées et donc effectivement les députés qui ont signé cette motion de censure déposée il y a quelques jours ne pourront plus qu'en signer que deux d'ici au 30 juin mais je ne pense pas que cela les place particulièrement en danger

L'opposition au gouvernement Barnier et encore Emmanuel Macron c'est peut-être ce qui garantit le mieux une forme d'unité de la gauche même si on voit que ça se fissure de pas mal d'endroits Laetitia Oui tout à fait

alors d'abord sur la motion de censure on peut comprendre que la gauche soit déçue en fait ce qu'a fait la gauche c'est qu'elle a proposé quelqu'un alors certes son score n'était pas extraordinaire là je rejoins tout à fait Marc Lazare la gauche est faible dans le pays la France est plus à droite qu'auparavant la France est droitisée donc oui la gauche est affaiblie mais tout de même elle est arrivée avec une proposition et ce qu'on peut reprocher finalement à l'alliance d'aujourd'hui à l'alliance entre les macronistes et les LR c'est que ça n'est pas forcément qu'ils ont passé leur temps à se combattre ou qu'ils ne sont pas du même parti c'est qu'ils ne sont pas arrivés eux aussi avec quelqu'un on aurait très bien pu s'attendre au soir du deuxième tour des législatives à une proposition alliance macroniste LR voilà notre proposition c'est celle-ci et là je pense que le jeu se serait fait à armes égales là où je pense Emmanuel Macron a fait une erreur c'est qu'il a quand même tenu à mettre la gauche à distance et finalement à laisser le pouvoir au sien et c'est assez dangereux parce que moi je vois à gauche aujourd'hui beaucoup de frustration beaucoup de colère alors qu'il aurait été beaucoup plus intelligent de les laisser peut-être gouverner peut-être qu'ils auraient échoué assez vite et là on aurait pu tenter une autre coalition donc je

en tout cas pour vous Laetitia Strollbonard une gauche faible c'est un problème démocratique

alors c'est c'est pas oui et non ça dépend de quelle gauche je ne cherche pas

à vous convertir

une gauche qui essaie de disons d'être d'unir différents courants donc de rendre l'alternance possible si une gauche de cette sorte là est faible c'est un problème pour une démocratie tout comme l'absence d'une droite qui tente d'unir différents courants est un problème pour une démocratie digne de ce nom et c'est vrai comme l'a dit Marc Lazare la gauche est historiquement divisée dans notre pays l'histoire de la gauche depuis sa naissance ce n'est que division motion sous motion divorce mariage redivorce remariage c'est même assez intéressant intellectuellement l'histoire de la gauche de ce point de vue là toujours est-il que à partir des années 80-90 le parti socialiste la gauche qui était quand même majoritaire à l'époque a fait sa mue réformiste alors il l'a fait peut-être pas forcément dans les textes quoique il y a eu un congrès en 1991 qui actait c'est le congrès de l'arche qui actait justement l'acceptation je crois d'une économie sociale de marché mais elle l'a fait surtout dans les faits en 1983 elle a choisi le réformisme sur l'antilibéralisme ou l'anticapitalisme le problème c'est que tout le monde n'était pas d'accord et ce qui se passe aujourd'hui ce qu'on voit c'est finalement la résurgence de toute une gauche antilibérale qui finalement avait beaucoup moins de succès dans les années 90 après la chute de l'URSS et qui finalement maintenant que cet épisode est loin se met à rêver et à proposer un nouveau modèle économique antilibéral qui rencontre beaucoup de succès et ça c'est la première opposition la première division à l'intérieur de la gauche qui est forte aujourd'hui il y en a une deuxième c'est sur la laïcité l'universalisme versus le multiculturalisme il y a une opposition très forte qui a commencé à grossir à partir des années 80 et qui depuis les années 2010 avec ce qu'on appelle le wauquisme est devenu un autre objet de distinction de séparation d'opposition entre plusieurs parties de la gauche ce qui fait qu'aujourd'hui vous n'avez pas seulement d'un côté des réformistes de l'autre des anticapitalistes ou antilibéraux vous avez aussi des anticapitalistes identitaires des antilibéraux non identitaires je pense plutôt au PCF de Fabien Roussel vous avez des sociodémocrates un peu identitaires et vous avez des sociodémocrates universalistes

et ça à droite ça n'existe pas ce paysage bien sûr

on pourrait aussi consacrer toute une émission à la droite qui est tout aussi morcelée et j'en arrive à mon dernier point qui manque d'un chef qu'est-ce qui manque là c'est une personnalité à gauche qui soit capable de créer une union à partir de toutes ces différences

ce qu'avait réussi par exemple Lionel Jospin si on veut remonter un petit peu avec la gauche plurielle dans les années 90 et François Hollande Marc Lazard

oui c'est si on parle de la situation de la gauche effectivement c'est une situation où je rejoins la description qui vient d'en être faite

y compris dans le fait que la gauche a toujours été divisée

bah oui elle a toujours été divisée mais ça c'est effectivement l'histoire de la gauche d'ailleurs pas simplement en France enfin en tout cas très fortement en France en fait elle est très fortement divisée là où il y avait des partis communistes importants c'était le cas aussi en Italie par exemple mais on est sortis il n'y a plus de partis communistes enfin bien sûr il reste le parti communiste français mais c'est un parti quand même très faible non je crois qu'effectivement on est dans une situation très qui d'ailleurs est à la fois française et européenne parce que la gauche en Europe entière rencontre un certain nombre de difficultés elle est confrontée à ces questions et ces questions c'est quoi ?

c'est où en est la social-démocratie et l'histoire de la social-démocratie il faut bien avoir ça en tête c'est une histoire d'une adaptation permanente aux transformations du monde de l'économie de la société dans lesquelles évolue cette social-démocratie il n'y a pas une social-démocratie figée une bonne fois pour toutes et ça a été la force de la social-démocratie ça a été la force de la social-démocratie par rapport aux communistes si on prend l'histoire c'est que la social-démocratie avait cette capacité d'adaptation et là le gros problème c'est de savoir s'adapter comment à ces transformations actuelles

Est-ce qu'au revoir Royaume-Uni par exemple ou en Allemagne on peut parler d'une social-démocratie au pouvoir qui s'adapte justement sur des questions alors compliquées comme celle de l'immigration

Par exemple effectivement un des grands enjeux aujourd'hui c'est comment se situer par rapport à la mondialisation incontestablement comment se situer par rapport aux transformations de nos sociétés avec une fragmentation une fracturation des sociétés un processus d'individualisation des sociétés oui comment se situer par rapport aux questions de l'immigration c'est une des questions qui divise beaucoup la gauche et aussi comment parler au reste de la société est-ce que les formes organisationnelles historiques de la social-démocratie doivent être maintenues c'est-à-dire un certain type de parti un certain type de rapport avec les organisations syndicales alors qu'on sait que justement surtout en France les partis sont victimes d'une grande désaffection lorsque les organisations syndicales aussi sont confrontées à beaucoup de défis donc c'est une multitude de questions qui se posent aujourd'hui et c'est vrai qu'en plus je parle ici pour la composante qui se situe dans l'espace de la gauche réformiste il y a ensuite effectivement un problème de leadership ça c'est incontestable parce qu'il y a beaucoup encore une fois de personnalités qui se pressent au portillon pour dire ils ne le disent pas tout le monde dit on est ensemble tous ceux dont on a parlé Carole Belga encore une fois François Hollande Bernard Cazeneuve Raphaël Glucksmann tous disent non non on va travailler collectivement mais bien évidemment il y aura un problème à un moment donné de leadership dans un système politique qui est caractérisé par une présidentialisation et une personnalisation accrue donc oui c'est les grands enjeux de la gauche et le tout avec effectivement le bloc je le répète ça c'est très important le bloc de la France insoumise qui a un chef qui a une stratégie et on la voit très bien la stratégie de Jean-Luc Mélenchon c'est d'essayer de tout faire en sorte qu'il y ait une dissolution anticipée voire une démission du président de la République parce qu'il l'a dit il est prêt et il sait qu'il doit gagner cette course de vitesse par rapport à une éventuelle possibilité d'émergence d'un leadership du côté de la gauche réformiste donc il souhaite avoir une élection présidentielle le plus rapidement possible avec un objectif alors lui il a tranché les questions il l'a dit à plusieurs reprises très intéressant je vous recommande pour ceux que ça intéresse ça intéresse de regarder sur Youtube ce qui s'appelle le moment politique c'est des discours de Jean-Luc Mélenchon par rapport à ses cadres et à ses militants c'est accessible à tout le monde et il indique bien sa cible d'ailleurs il l'a reconnu publiquement les quartiers populaires les jeunes les racisés les femmes c'est exactement son objectif aujourd'hui et il ne cesse de le répéter donc c'est très clair de l'autre côté il y a beaucoup de questions du côté de Jean-Luc Mélenchon il y a une réponse

et pendant ce temps qui joue le rôle d'arbitre c'est le Rassemblement National à l'Assemblée Nationale c'est-à-dire comment expliquer que même si elle est faible on l'a dit la gauche et le NFP qui arrivent en tête en tant que bloc électoral aux législatives ne jouent pas ce rôle d'arbitre aujourd'hui que ce rôle-là soit dévolu au Rassemblement National est-ce que c'est uniquement la faute d'Emmanuel Macron ou est-ce que la gauche n'a pas aussi une part de responsabilité de Magdalena Foucagne ?

Non au contraire moi je trouve que c'est très intéressant ce qui s'est passé avec cette motion de censure c'est-à-dire qu'elle n'était pas du tout inutile la première fonction c'était bien sûr de se compter quand on regarde comment ça s'est passé bon ben voilà ils n'ont pas réussi à faire autant que pour la candidature d'André Chassaigne à la présidence de l'Assemblée Nationale mais ils ont montré qu'ils avaient un socle de 197 députés ce qui est quand même pas rien donc avec 5 venus de l'extérieur les fonctions des motions de censure quand elles sont en répétition n'oublions pas quand on en a eu c'était le 35ème débat en deux ans puisqu'il y en a eu je crois 32 pendant le gouvernement Borne 3 sous Attal c'est quand même de fragiliser le gouvernement c'est-à-dire que ça focalise le débat sur qui va voter qui va pas voter ça donne la parole à l'opposition etc et surtout ça révèle qui est l'opposition et donc on voit que l'opposition c'est bien ce bloc là qui a l'air uni dans l'hémicycle il n'est pas forcément du tout à l'extérieur mais qui a l'air uni dans l'hémicycle qui est ce bloc de gauche on a quand même une anomalie dans notre système politique c'est que c'est optionnel de demander au parlement alors pourtant c'est écrit dessus c'est celui qui doit voter de valider le gouvernement le gouvernement n'émane pas du parlement le discours de politique générale n'a pas été validé et donc il y a une sorte de légitimation à rebours comme l'a dit monsieur Barnier en disant ben voilà il n'y a pas de majorité mais je suis là moins minoritaire en quelque sorte des minorités et donc le RN se présente comme nous on est l'opposition contre un parti unique qui va de Mélenchon à Wauquiez ça c'est le discours que vous entendez des représentants du Rassemblement National et en même temps vous entendez il suffit d'un tweet de Marine Le Pen pour changer les choses pour recadrer un ministre etc on a bien vu ce qui s'est passé là il y a une clarification c'était ce que demandait Emmanuel Macron quand il a dit sous une clarification on voit aujourd'hui l'opposition c'est le bloc de gauche et on va voir à quel point ça va grignoter au fur et à mesure les macronistes qui sont avec une sensibilité de gauche et la béquille du gouvernement donc là une sorte de coalition sans participation au gouvernement c'est le Rassemblement National et ça en soi c'est très intéressant un dernier petit mot de Jean-Philippe Dorosier oui je voulais souligner que la gauche effectivement porte une part de responsabilité la gauche est forte lorsqu'elle est équilibrée et elle est faible lorsqu'elle est radicalisée ça dans l'histoire française c'est très net et pas seulement française Marc Lazare le confirmera notamment à l'égard de l'Italie et actuellement la gauche est radicalisée elle penche vers la radicalité et c'est précisément la raison pour laquelle d'ailleurs il y a des bisbilles internes au parti socialiste et que François Hollande souhaite le départ d'Olivier Faure parce qu'Olivier Faure penche lui-même vers la radicalité il est l'homme de main de Jean-Luc Mélenchon il se voit même être son successeur raison sans doute pour laquelle il voudrait une primaire de toute la gauche pour désigner le candidat à l'élection présidentielle tout en soulignant que Jean-Luc Mélenchon ne peut pas être ce candidat et par conséquent la gauche porte une lourde part de responsabilité dans le fait qu'elle ne gouverne pas aujourd'hui parce que précisément elle n'a pas gagné les élections mais elle est arrivée en tête elle avait tout à fait les moyens de s'imposer au gouvernement mais pas en imposant tout son programme et seulement son programme là a été l'erreur de l'affirmer le soir du 7 juillet et la deuxième erreur immédiatement après Jean-Luc Mélenchon dit souvent des choses farfelues ça a été de ne pas le corriger immédiatement à 8h05 Jean-Luc Mélenchon dit ça à 8h10 le premier secrétaire du parti socialiste aurait dû répondre non ce n'est pas possible nous n'avons pas les moyens d'imposer notre programme nous allons faire une base programmatique peut-être en la restreignant un petit peu et voir en quoi est-ce que l'on peut faire converger pour élargir notre socle

on va arrêter sur la gauche pour l'instant enfin peut-être on va encore en parler dans notre deuxième sujet mais on va se déporter un petit peu à droite avec cette polémique autour de l'état de droit avec un personnage qui a créé cette polémique notre nouveau ministre de l'intérieur Bruno Retailleau

Moi à aucun moment j'ai voulu abolir l'état de droit à aucun moment j'ai simplement dit qu'il fallait déplacer le curseur dans l'état de droit comme nous l'avons fait au moment du terrorisme et au moment

du Covid Début Tony Truant que ceux de Bruno Retailleau le nouveau ministre de l'intérieur était à peine installé place Beauvau qu'il réussissait l'exploit de s'aliéner une partie de la classe politique et au-delà d'ailleurs suite à une interview accordée au journal du dimanche le 28 septembre dernier alors soyons précis reprenons ces propos tenus dans le contexte de l'assassinat d'une jeune femme à Paris et de l'arrestation de son agresseur un étranger récidiviste et visé par une OQTF obligation de quitter le territoire français que dit dans cette interview Bruno Retailleau que l'état de droit ça n'est pas intangible ni sacré c'est un ensemble de règles une hiérarchie des normes un contrôle juridictionnel une séparation des pouvoirs mais la source de l'état de droit joue-t-il c'est la démocratie c'est le peuple souverain alors aussitôt prononcer les propos de Bruno Retailleau déclenche une polémique qui n'est toujours pas éteinte et qui a le mérite de nous conduire à nous interroger sur une notion qui n'a rien d'évident qu'est-ce que l'état de droit comment le définir alors selon le site vie-public.fr l'état de droit repose sur trois piliers le respect de la hiérarchie des normes l'égalité des citoyens devant la loi et la séparation des pouvoirs dès lors est-ce que dire que l'état de droit n'est ni intangible ni sacré remet en cause ces trois piliers beaucoup en tout cas ont vu dans les propos de Bruno Retailleau une attaque contraint des socles de notre démocratie le risque d'ouvrir la porte à l'arbitraire le ministre de l'intérieur vous l'avez entendu il était devant la commission des lois il s'en défend bien sûr qu'il ne peut y avoir de démocratie sans état de droit répond-il mais ajoute-t-il lorsque les textes en vigueur ne garantissent plus tous les droits à commencer par le premier d'entre eux le droit d'être protégé ils doivent évoluer dans le plein respect de la république alors on va discuter de cette notion d'état de droit de sa remise en cause ou pas par le ministre de l'intérieur en compagnie toujours donc de Marc Lazare Laetitia Stroche-Bonard Magalila Fourcade et Jean-Philippe De Rosier je voudrais d'abord demander alors c'est un appel à vous quatre qui se sent capable rapidement et de manière la plus claire possible de nous dire ce qu'est l'état de droit levez la main alors il y en a deux il y a Magalila Fourcade et Jean-Philippe De Rosier décision arbitraire les deux juristes voilà décision totalement arbitraire et l'arbitraire normalement c'est c'est contraire à l'état de droit n'est-ce pas c'est pour vous Magalila Fourcade

alors il y a une définition qui est donnée par un éminent juriste qui s'appelle Hans Kelsen qui dit que c'est un état dans lequel les normes juridiques sont hiérarchisées de telle sorte que sa puissance s'en trouve limitée donc il y a la notion d'équilibre il y a la notion du fait que par la disposition des choses le pouvoir arrête le pouvoir et il y a la notion qu'il y a des garanties qui sont tellement supérieures que celles-là pour les modifier c'est très compliqué et qu'on fixe les conditions pour que la démocratie le vote majoritaire ne puisse que très difficilement atteindre ce socle-là et pour faire une définition beaucoup plus simple parce que c'est peut-être plus facile d'imager la chose c'est que l'état du droit si vous jouez à un jeu de société c'est les règles du jeu l'état de droit c'est le plateau sur lequel vous jouez c'est-à-dire c'est le socle l'architecture la base sur laquelle vous pouvez faire du droit jouer et changer les choses

restons sur cette idée d'un plateau de jeu le Monopoly qui est un jeu assez ancien je ne sais pas si le plateau a évolué au fil du temps mais si on regardait un jeu qui est sorti peut-être il y a une cinquantaine d'années est-ce que le plateau Monopoly ressemblerait exactement à celui d'aujourd'hui

oui il a changé il a changé parce qu'on a commencé à construire notre état de droit avec la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789

donc il n'est pas intangible

et donc après il n'était pas intangible on a eu la période de Vichy je ne suis pas sûre qu'il faut s'en réjouir mais après en 1946 on a décidé de tourner le dos à tout ça et on a décidé de construire un bloc de constitutionnalité pour pouvoir conforter cet état de droit et essayer de faire que sur les quelques droits très peu nombreux qui sont extrêmement importants qui sont les droits les plus fondamentaux de l'homme on puisse avoir un maillage tellement précieux avec des conventions internationales notre constitution etc.

que ça devient comme une protection qui ressemble à celle des tules d'un toit pour protéger les choses les plus fondamentales donc on est sur quelque chose de très petit mais qui est notre socle notre identité si il y a une identité française identisée européenne c'est ce socle de valeurs presque civilisationnels et c'est là où il y a un caractère en tant que chypte mais qui peut s'enrichir mais par plus de droits comme l'IVG

Bruno Rataillot a donc dit que ça n'était ni intangible ni un droit ni sacré est-ce que ça vous a choqué vous Laetitia Stroche-Bonard ?

Je pense que la formulation n'était pas heureuse parce qu'il voulait certainement dire enfin j'ai une interprétation charitable que l'état du droit n'était pas n'était pas intangible mais je je pense qu'il faudrait placer cette discussion plutôt sur le terrain politique et même philosophique que simplement juridique je m'explique nous vivons dans des démocraties libérales et les démocraties libérales sont fondées en très grande partie sur le droit donc sur l'état de droit mais aussi sur le peuple et on peut aussi ajouter l'état et la philosophie des démocraties libérales malgré toutes les variations qui existent consiste à dire qu'il faut toujours un équilibre entre ces trois pôles si le peuple décide trop de choses au détriment des deux autres on obtient le populisme si l'état prend trop d'importance on obtient l'illibéralisme mais si le droit outrepasse les deux autres on obtient ce qu'on pourrait appeler c'est un néologisme une forme de nomocratie de nomos en grec le droit à la norme et je pense que c'est un petit peu ce qu'on est en train de vivre en ce moment

parce que j'allais vous demander un exemple ça voudrait dire quoi si on prend un exemple concret le droit qui outrepasse les deux autres c'est là que

c'est très subtil mais si on veut parler disons de façon assez compréhensible il y a un sentiment aujourd'hui que certaines règles qui sont votées qui émanent soit du législatif soit de l'exécutif rencontrent l'obstacle du droit davantage qu'avant ou peut-être plus fortement qu'avant et que la barrière du droit est mise parfois à mauvais escient alors je ne suis pas constitutionnaliste donc je ne vais pas vous donner un exemple

précis mais justement

ça n'est pas une discussion juridique c'est une discussion politique dans une société dans une démocratie libérale il faut que le pouvoir arrête le pouvoir mais lisons bien Montesquieu si on lit bien Montesquieu parce que la phrase est de lui ça signifie que le droit doit arrêter doit limiter l'exécutif et le législatif mais ça signifie aussi que le judiciaire doit être arrêté ça signifie aussi que le garde-fou qui est le judiciaire doit avoir son garde-fou quel est le garde-fou du judiciaire c'est l'exécutif et le législatif c'est là c'est comme ça qu'on maintient l'équilibre et je pense que c'est dans cette tradition que le ministre de l'intérieur s'est placé même si encore une fois sa formulation n'était peut-être pas la plus heureuse mais je trouve

mais juste pour comprendre c'est à dire Laetitia Stroh-Bona vous diriez que par exemple il y a le risque aujourd'hui ce qu'on appelle parfois d'un gouvernement des juges ou alors par exemple c'est à dire des juridictions extra-nationales on parle de la CVDH par exemple enfin en tout cas voilà juridictions européennes qui imposerait quelque chose contre la volonté des peuples

il y a plusieurs sujets je n'aime pas tellement l'expression gouvernement des juges parce qu'elle donne l'impression qu'il y a une intention je ne pense pas que ce soit forcément intentionnel c'est que quand le juge a un pouvoir il s'en empare il persévère dans son être donc je pense que les accusations de coup d'état de droit par exemple sont très mal placées en revanche je pense que le juge le conseil constitutionnel par exemple fait parfois de la politique malgré lui il fait de la politique malgré lui l'outrepasse ses prérogatives quant au droit international ce qui est très compliqué c'est que nous sommes nous avons signé la France a signé des conventions donc il faut respecter les conventions qu'on a signées mais on peut aussi décider de sortir d'une convention on fait comme si le droit était complètement intangible de cette façon là la liberté politique d'une communauté politique c'est aussi elle consiste aussi à pouvoir décider collectivement de respecter certains textes ou de ne pas les respecter et je dirais un dernier point on parle très souvent de la déclaration des droits de l'homme de 1789 on oublie qu'il s'agit de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen il est difficile d'imaginer en tout cas pour moi c'est difficile d'imaginer un état de droit abstrait l'état de droit n'est pas quelque chose d'éterré qui flotte au dessus de nous il est situé historiquement il est situé géographiquement et donc il est garanti par des états qui comme je l'ai expliqué reposent sur plusieurs piliers et pas seulement le droit

finalement est-ce que ce n'est pas du pur bon sens que ce qu'a dit Bruno Retailleau en disant que l'état de droit n'est ni intangible ni sacré Jean-Philippe Dorosier

je suis clair et définitif sur cela et en dépit de la tentative de plaidoirie de Laetitia Charles Bonnard je ne pense pas que Bruno Retailleau puisse s'en sortir ainsi mais les français et d'abord les parlementaires jugeront tout à l'heure Magali Lafourcade a cité Hans Kelsen pour comprendre Kelsen est au droit et à la perception du droit ce que Copernic est à l'astronomie et à la perception du monde c'est-à-dire qu'il a véritablement révolutionné la façon de penser et de percevoir le droit ça ne veut pas dire qu'on doit être d'accord avec lui il y a des gens qui ne sont toujours pas d'accord avec Copernic on peut contester Hans Kelsen mais en tout cas tout le monde aujourd'hui toujours se positionne par rapport à la pensée de Kelsen et donc ce qu'il a dit est véritablement important et en réalité prolonge ce qui a été dit en 1789 par les révolutionnaires lorsqu'ils ont voulu faire quoi ils ont voulu limiter le pouvoir absolu du roi en inscrivant ses prérogatives dans un texte qu'ils appelaient constitution c'était pas contre la monarchie en 1789 au contraire ils voulaient une monarchie constitutionnelle une monarchie à l'anglaise mais où en France il y aurait un texte constitutionnel ils commencent par faire quoi cette déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 dans laquelle ils inscrivent à l'article 16 toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminés n'a point de constitution et l'état de droit c'est cela et la séparation des pouvoirs ce que dit Bruno Retailleau c'est que ce principe là qui est la traduction de l'état de droit c'est à dire la subordination de l'action de l'état à la règle juridique n'est ni intangible ni sacrée et bien je regrette si cela c'est intangible c'est fondamental je ne suis pas trop sur le sacré mais c'est intangible et c'est fondamental on peut faire évoluer l'état du droit on peut faire évoluer la constitution on peut y inscrire de nouveaux droits on peut en supprimer certains si on juge qu'ils n'ont plus à être garantis aujourd'hui tout cela effectivement c'est une appréciation qui peut être introduite dans le débat mais soutenir que l'état de droit n'est ni intangible ni fondamental je regrette mais c'est remettre en cause les piliers non pas seulement de notre démocratie mais de notre histoire constitutionnelle de notre culture de l'état qui est devenue une culture de la république même si en 1789 c'est pas ça qu'il souhaitait mais aujourd'hui nous avons une culture de la république une culture constitutionnelle républicaine qui s'appuie précisément sur ce respect du droit sur ce respect du droit fondamental c'est à dire l'inscription de l'action de l'état dans une règle juridique et je termine par un dernier point qui est que l'union européenne donc qui est la structure qui est un petit peu au-dessus d'un certain nombre de démocraties européennes l'union européenne pose comme valeur fondamentale notamment le respect de l'état de droit il y a un certain nombre de pays qui sont poursuivis sanctionnés par l'union européenne pour violation de l'état de droit il y avait la Pologne qui est en train de sortir de cette procédure depuis justement le changement de majorité et il y a toujours la Hongrie de Orban et précisément un pays tel la Hongrie de Orban ne respecte pas l'état de droit et je ne pense pas que ce soit le cas de la France aujourd'hui même si visiblement c'est ce que souhaiterait Bruno Retailleau

je rappelle quand même qu'il a fini aussi par répondre à d'autres questions Bruno Retailleau enfin il a été à nouveau interpellé il a quand même précisé son propos ou en tout cas peut-être corriger le tir en disant bien qu'il ne peut y avoir de démocratie sans état de droit ça participe d'un mouvement plus large aujourd'hui selon vous Marc Lazard c'est-à-dire peut-être aussi justement en Europe c'est-à-dire une remise en cause de l'état de droit qui correspondrait aussi à ce qu'on appelle cette dérive illibérale des démocraties

oui je voulais rebondir exactement sur la conclusion de l'intervention de Jean-Philippe de Rosier parce que je crois qu'a déclaré Retailleau au-delà de sa maladresse voulue ou pas d'ailleurs et effectivement de son léger rétro-pédalage surtout après le fait que le premier ministre a clairement dit qu'il n'était pas d'accord avec son ministre de l'intérieur même si on comprend bien qu'il y a des enjeux à l'intérieur de la droite et des républicains je crois que c'est la preuve c'est une très bonne preuve d'une évolution d'une partie de la droite en Europe et notamment du Parti Populaire Européen qui est représenté au Parlement autour de cette idée que justement au nom de l'urgence au nom de l'urgence au nom d'un certain nombre de priorités et en particulier priorités urgences liés à la question de l'immigration c'est pas par hasard qu'il est intervenu sur ce cas avec l'assassinat de cette jeune fille philippine qu'il faut effectivement modifier non seulement enfin qu'on peut s'attaquer puisqu'il l'a dit on peut attaquer on peut changer l'état de droit je crois que c'est un élément tout à fait important qui est lié à un autre élément c'est cette idée que la souveraineté du peuple doit être respectée ce qui est tout à fait juste mais une souveraineté du peuple sans limite parce que ça c'est un élément tout à fait important et qui renvoie à ce qui se passe effectivement dans un certain nombre de pays européens vous avez cité Jean-Philippe la Hongrie et la Pologne alors la Pologne ça a été interrompu par le fait qu'il y a eu une victoire de l'opposition autour de Donald Tusk c'est loin d'être réglé parce qu'il y a un président de la république polonaise qui fait tout un travail de sape par rapport à cette coalition qui a gagné mais c'est ce qui se passe en Hongrie et c'est théorisé en Hongrie c'est théorisé et ça a été revendiqué par M.

Orban devant les parlementaires européens c'est très clair c'est l'affirmation de la souveraineté du peuple et de la souveraineté nationale donc c'est aussi une critique en règle de l'Union Européenne et de ses bases et de ses fondements quand vous dites sanctions les sanctions sont plus que légères il y a un processus de sanctions qui n'a pas abouti donc c'est pour moi je l'interprète comme un élément très intéressant si j'ose dire à observer parce qu'au-delà du cas du ministre de l'Intérieur dont on me dit qu'il a par ailleurs beaucoup de qualités humaines mais moi je n'ai pas l'honneur de connaître ce monsieur je crois que c'est révélateur d'un certain type de processus aujourd'hui à l'oeuvre et qui n'est pas simplement venu de la droite extrême la droite radicale par exemple du Rassemblement National je remarque d'ailleurs que Marine Le Pen s'est permis de donner une leçon au Premier Ministre oui de manière très ambiguë en disant puisque je suis avocate je rappelle que c'est très important l'état de droite

je le dis très brièvement elle dit l'état de droit c'est la soumission de tous aux règles démocratiquement choisies et c'est l'une des immenses conquêtes de la civilisation européenne d'ailleurs elle en fait une conquête de la civilisation européenne

oui alors c'est une manière ça rentre dans sa stratégie de dédiabolisation qui s'accompagne au même moment de l'affirmation historique de l'extrême droite qui ne s'appelle plus la France aux Français du 19ème siècle préférence nationale Front National mais qui s'appelle maintenant Priorité Nationale et qui justement va à l'encontre de l'état de droit donc on voit bien toutes les contradictions de la droite extrême mais encore une fois c'est très intéressant ce qui se passe parce que je crois qu'il faut qu'on prenne le cadre tailleau au-delà du cadre tailleau comme un exemple emblématique d'un certain type de tentation d'une partie de la droite en France et plus généralement en Europe au nom de cette urgence nous c'est ce qu'avec Ilvo Diamantier on avait appelé la peupleocratie c'est-à-dire le fait qu'aujourd'hui on est plus simplement dans cette articulation très compliquée à faire entre démos et kratos entre le peuple et le pouvoir mais qu'on est aujourd'hui dans un système où effectivement ce qui compte c'est la démocratie de l'immédiateté l'immédiateté c'est la démocratie de l'urgence et sans médiation et donc c'est la vieille idée aussi qu'on pourrait formuler autour de la proposition d'Alexis de Tocqueville c'est j'ai gagné les élections c'est la tyrannie de la majorité mais M.

Rotaillot n'a pas gagné les élections Laetitia Strogebonard C'est intéressant la mention d'Alexis de Tocqueville parce que quand il faisait l'éloge du système judiciaire américain donc de ce contre-pouvoir extraordinaire qu'est ce système-là il ne savait pas ce qu'allait devenir ce système et c'est vrai qu'aujourd'hui aux Etats-Unis le droit a pris également une très très grande importance c'était juste sur la mention de Tocqueville j'ai un léger désaccord avec vous peut-être même pas si léger sur le devenir de la droite je ne pense pas que ce soit une sorte de pathologie actuelle de la droite de vouloir insister sur la souveraineté populaire je pense que c'est l'essence même de la droite de vouloir chercher cet équilibre justement de vouloir rappeler que le peuple souverain a son mot à dire et soyons très concrets comment peut-on expliquer qu'une communauté politique une nation ne puisse pas fermer ses frontières si elle le souhaite en fait elle est souveraine et donc si un crime est commis par quelqu'un qui n'aurait pas dû être sur le territoire pour telle ou telle raison on peut à juste titre s'étonner que justement le droit n'ait pas été respecté donc il me semble qu'à l'intérieur même justement de l'état de droit on est tout à fait légitime comme communauté politique à décider qui entre ou qui sort une frontière n'est pas faite seulement pour être ouverte c'est faite aussi pour être fermée et j'ai du mal à comprendre pourquoi on renvoie tout le temps ces tentatives voilà d'équilibre de l'extrême droitisation parce qu'en réalité c'est ça être de droite et par ailleurs il y a quand même aujourd'hui une majorité de français qui veulent ça et pas du tout par racisme ou par xénophobie mais c'est parce qu'ils sont attachés à l'ordre la droite ça n'est pas la haine des étrangers la droite c'est l'amour de l'ordre et l'immigration pour la droite quand elle est trop importante est un facteur de désordre c'est aussi simple que ça

c'est aussi un facteur d'urgence puisque c'est présenté comme ça justement par le ministre de l'Intérieur la question de l'urgence et la question des frontières justement Magali Lafourcade quand il y a eu l'épidémie de Covid il y avait un caractère d'urgence les frontières ont été fermées pour empêcher la circulation des gens l'état de droit a bien dû être un peu modifié temporairement et pour autant ça n'a pas empêché cet état de droit de se maintenir donc est-ce qu'il n'y a pas des situations d'urgence qui supposent et qui méritent que mais oui

mais c'est là où

on décale un petit peu le curseur de l'état de droit

c'est là où on verse dans l'instrumentalisation des situations et dans le populisme les frontières peuvent être fermées c'est prévu par les accords européens le SPD vient de le faire en Allemagne on peut le faire et même le renouveler tous les 6 mois l'état de droit n'empêche pas ça le cas de Philippines qui est largement instrumentalisé par le ministre de l'Intérieur quand on regarde dans le détail ce qui s'est passé c'est quand même les services du ministère de l'Intérieur qui ont commis une série de dysfonctionnements qui est sûrement lié au fait qu'ils sont débordés par les OQTF et par le manque de moyens etc mais c'est vraiment de bout en bout une série de dysfonctionnements ce monsieur une fois qu'il a été assigné à résidence remis en liberté pendant 8 jours il n'y a pas eu de suivi pour savoir où il se trouvait il n'était pas à l'endroit où il était assigné et ça c'est le service administratif c'est de l'ordre du ministère de l'Intérieur donc quand il nous dit qu'il faut changer la loi je ne vois pas qu'est-ce qui aurait changé quoi que ce soit par un changement de la loi ou de l'état de droit il aurait fallu juste que les lois actuelles soient appliquées par ces services préfectoraux donc il y a une instrumentalisation que je trouve extrêmement malhonnête de tous ces faits divers et donc aussi ce discours de c'est ce que veulent les français le peuple souverain dans cette idée de tyrannie de la majorité etc le peuple souverain il a choisi le peuple constituant le peuple souverain a choisi de se lier les mains sur un certain nombre de principes comme par exemple la peine de mort qui n'est pas un droit de l'homme au sens des Nations Unies qui est un droit fondamental reconnu par un protocole dans tout le conseil de l'Europe il y a comme ça les effets cliqués

est-ce que la peine de mort ça n'est pas la preuve que l'état de droit ça évolue ça n'est pas intangible parce que ça n'était pas dans la constitution

on peut dénoncer comme l'a dit Laetitia tout à l'heure on peut tout à fait dénoncer la convention européenne des droits de l'homme c'est juste qu'on va y perdre beaucoup parce que tout ça est fait au bénéfice des gens et il y a aussi une autre confusion que je trouve extrêmement dangereuse c'est qu'on oppose les légitimités celle du juge qui en fait vérifie que les garanties quand on change la loi on le fait en fonction des garanties qui sont posées par le texte supérieur et on oppose aussi toujours cette question que le droit à la sûreté ou à la sécurité serait le premier des droits c'est une incompréhension totale le droit à la sûreté dans la déclaration des droits de l'homme et des citoyens c'est contre l'arbitraire de l'état c'est le fait de ne pas risquer d'être incarcéré sans motif c'est les lettres de caché on en fait aujourd'hui le droit à la sécurité pour pouvoir exercer ses libertés ça n'a rien à voir et cette confusion là entretient l'idée qu'il faut changer les textes fondamentaux alors qu'en fait avec les textes fondamentaux bien appliqués on arriverait à éviter tous ces malheurs Jean-Philippe Derosier et l'abolition de la peine de mort ce qui s'est passé pendant la crise Covid et beaucoup d'autres éléments sont au contraire la confirmation de l'intangibilité de l'état de droit vous confondez il y a quand même une mesure d'exception vous confondez l'état de droit et l'état du droit et encore une fois ce n'est pas la même chose quand l'état d'urgence

est déclaré par exemple en 2015

après les attentats quand l'état d'urgence est déclaré c'est parfaitement dans le respect de l'état de droit tout à fait oui mais l'état de droit prévoit le régime d'exception les procédures exceptionnelles sont prévues pour l'état de droit ce qui aurait été une violation de l'état de droit c'est un président de la république qui dit et qui se met à décider de tout sans aucun fondement juridique en allant interpeller ou en faisant interpeller des personnes en les incarcérant ad vitam quelque part voire en les condamnant à mort de lui-même ça c'est une violation de l'état de droit mais que l'on puisse activer une loi la loi sur l'état d'urgence de 1955 qui est dans notre corpus juridique pour prendre des mesures d'exception dans des circonstances qui sont prévues par cette loi et qui sont réunies à ce moment-là et qui permettent donc précisément de l'activer pour prendre des mesures dérogatoires non pas à l'état de droit prendre des mesures dérogatoires au droit commun c'est-à-dire le droit qui est supposé s'appliquer en période normale et bien ça c'est parfaitement respectueux de l'état de droit qu'à un moment donné on décide que eh bien la condamnation à mort n'a plus lieu d'être dans notre état dans notre régime et que dans le respect du droit dans le respect des formes prévues par la constitution on vote une loi pour abolir la peine de mort et puis 30 ans plus tard on décide de constitutionnaliser cette abolition c'est parfaitement respectueux de l'état du droit mais c'est une évolution pardon c'est parfaitement respectueux de l'état de droit mais c'est une évolution de l'état du droit on décide effectivement qu'il est nécessaire politiquement d'abolir la peine de mort peut-être qu'un jour à titre personnel je n'y suis pas favorable mais peut-être qu'un jour on décidira de rétablir la peine de mort

c'est la question que j'allais vous poser c'est-à-dire

s'il y avait cette décision-là ça ne remettrait pas qu'on cause l'état de droit c'est-à-dire si on rétablissait la peine de mort tout dépend comment cela est fait si demain un tribunal se met à condamner quelqu'un à mort et qu'il est exécuté c'est une violation de l'état de droit si demain il y a une révision constitutionnelle puisque la peine de mort son abolition est prévue par la constitution s'il y a une révision constitutionnelle qui vient abolir l'article 66-1 de la constitution qui prévoit l'abolition de la peine de mort et ensuite une réforme législative qui réinsère la peine de mort dans notre corpus juridique en ayant au préalable de procéder à des prononcés de peine de mort là ce serait parfaitement respectueux de l'état de droit avec une évolution de l'état du droit Marc Lazard De très courtes observations d'une part sur la droite attention si on prend les fameuses distinctions de René Raymond trois droites la droite orléaniste et ce qu'il en reste aujourd'hui ne serait pas d'accord avec l'idée que dans la démocratie c'est uniquement la souveraineté du peuple qui l'envoie Non non non ce n'est pas ce que j'ai dit moi je parlais de la recherche de l'équilibre Mais d'accord mais donc je crois que ce qui est frappant c'est justement que ce qui reste de cette droite orléaniste si on prend les distinctions de René Raymond on ne l'entend plus on ne l'entend pas et donc c'est bien au sens là qu'il y a une forme de radicalisation si on se place d'un point de vue historique d'après moi de la droite et deuxième observation il y a un grand mérite il faut remercier monsieur Retailleau de sa déclaration parce que du coup il y a une série d'explications il y a tout un débat il y a un vrai débat et je pense que ça va nourrir un peu la réflexion d'une partie des français peut-être pas tous mais une partie des français donc merci monsieur Retailleau d'avoir lancé cette déclaration

il faut toujours remercier le ministre de l'intérieur on sait jamais ce qui peut nous arriver merci à tous les quatre Jean-Philippe Derosier Magali Lafourcade Marc Lazard et Laetitia Stroche-Bonard émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean-Rénaud avec à la prise de son Olivier Arnais à dimanche prochain