L'invitée de Bourdin Direct : Ségolène Royal - 10/06

Vous écoutez RMC, RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

Votre invité, Ségolène Royal, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. George Floyd est devenu le symbole des violences policières et racistes à sa mort. Est-ce qu'Emmanuel Macron doit s'engager ? On ne l'a pas entendu.

Tous les chefs d'État, je pense, doivent s'engager. Angela Merkel l'a fait. Le police canadien Trudeau l'a fait. Mais ce qu'il faut retenir surtout, c'est ce qui se passe. Il se passe un mouvement mondial de lutte contre le racisme qui s'inscrit d'ailleurs dans la foulée des prises de parole des victimes au sens large. Dans le mouvement MeToo, ce sont les femmes qui ont pris la parole, sur les violences conjugales, sur les assassinats des femmes par leurs conjoints, etc. Ça veut dire qu'on rentre dans une société où les victimes réalisent qu'elles peuvent prendre la parole et qu'elles ne sont pas seules. Et ce mouvement mondial ne va pas s'arrêter.

C'est-à-dire que ces prises de parole ne vont pas s'arrêter. Et donc, les pouvoirs politiques doivent savoir comment répondre à la fois à l'émotion, bien évidemment, mais surtout à la rationalité de ces prises de parole pour apporter des solutions.

Répondre à l'émotion, ça ne veut pas dire subir le diktat des réseaux sociaux ou de l'émotion.

Vous avez raison. Les mouvements sociaux, bien sûr, on y trouve à la fois le pire et le meilleur. Les réseaux sociaux, oui. Et de ce point de vue, c'est le meilleur qui en sort. C'est quelque chose quand même de très positif. On peut d'ailleurs inscrire dans ce mouvement mondial les manifestations pour le climat, puisque ce sont les générations victimes, c'est-à-dire les plus jeunes qui s'estiment victimes de l'inertie des gouvernements par rapport à la lutte contre le réchauffement climatique, qui prennent la parole. Autrement dit, c'est des prises de parole de victimes qui demandent tout simplement à être respectées. Et ça, c'est quand même très positif.

Ce matin, je recevais l'une des responsables du Parti Socialiste, Corine Narassiguin, qui disait « On ne fait pas reculer le racisme en tentant de culpabiliser individuellement et collectivement les Blancs ». Vous êtes d'accord avec cela ?

Oui, bien sûr, mais globalement, il faut répondre aux solutions, c'est-à-dire qu'il faut apporter des solutions à ces problèmes de tension.

Alors, les solutions, c'est quoi ? C'est une discrimination positive ? C'est par exemple Adidas qui décide, je ne sais pas si vous avez vu ça, qui décide d'embaucher 30% de Noirs.

Mais la discrimination positive, elle peut apporter des solutions. Vous êtes favorable, vous ? Oui, je suis favorable à la discrimination positive dans certains cas. Qu'est-ce que c'est la discrimination positive ? Mais ça peut aussi s'appliquer avec des critères sociaux. Par exemple, les enfants qui naissent dans des familles plus pauvres ont plus de difficultés à accéder à l'école. Donc, on pourrait par exemple davantage les équiper, davantage les accompagner, faire du soutien scolaire individualisé. La discrimination positive, c'est l'égalité des chances.

Donc, il faut faire cette discrimination positive en plus, sans retirer des droits à ceux qui n'ont pas besoin de discrimination positive. Vous voyez, il ne faut pas opposer les uns aux autres, il faut rentrer dans des logiques de réconciliation en agissant pour l'égalité des chances.

Vous étiez hier soir place de la République ? Non, je n'étais pas place de la République. Pourquoi ? Pourquoi ? Non ?

Parce que je...

Rassemblement, contre le racisme. Je ne manifeste pas. Je ne manifeste jamais. Je cherche des solutions.

Je cherche des solutions, mais je ne manifeste pas.

Vous ne mettriez pas de genoux à terre ?

Non, je ne pense pas.

Non, non, non. Plaquer l'histoire de France sur l'histoire des États-Unis, n'est-ce pas une faute, une erreur ?

Nous ne sommes pas dans la situation des États-Unis, mais nous ne devons pas le devenir. Vous voyez, nous ne devons pas le devenir. Aux États-Unis, il y a 300 millions d'armes pour 330 à peu près millions d'habitants. 300 millions d'armes. Donc, il y a une société hyper violente où tout le monde se méfie de tout le monde. Donc, heureusement, en France et en Europe, il y a la réglementation sur la détention d'armes. Mais il ne faut pas devenir, en effet, des sociétés aussi violentes que la société des États-Unis d'Amérique.

Je faisais la comparaison, pas moi, mais l'actualité a fait la comparaison, et c'est certain, en fait, la comparaison entre la mort de Georges Floyd et la mort d'Adama Traoré. Même si ce sont des histoires totalement différentes, à des époques totalement différentes. La garde des Sceaux, Nicole Belloubet, a proposé de recevoir la famille Traoré, sous la pression d'Emmanuel Macron. Est-ce que l'intervention du président de la République est une faute ?

Est-ce qu'il n'aurait pas dû... Mais vous savez, moi, je connais bien Nicole Belloubet. Oui. Elle était rectrice de l'Académie de Toulouse quand j'étais ministre de l'Enseignement scolaire. Donc, je pense qu'elle a pris cette initiative. Ils ont forcément discuté, parce que la situation est quand même très, très tendue. Donc, tout ce que font les ministres est arbitré par le Premier ministre et par le Président de la République. Mais je pense que c'était un geste humain, tout simplement, d'humanité. Mais c'est une erreur juridique, bien évidemment, puisqu'elle ne peut pas interférer dans une affaire qui est en instruction. Sinon, ça voudrait dire qu'elle...

Le Président de la République a demandé de se pencher sur l'affaire Traoré. Ça veut dire quoi, se pencher ?

Ce sont des informations, des suppositions. En tout cas, on ne peut pas... La garde des Sceaux, ce n'est pas bien grave non plus. La garde des Sceaux ne peut pas se pencher sur une affaire qui est en cours d'instruction. En revanche, ce qui est étonnant dans cette affaire et qui pourrait peut-être apaiser la situation, une affaire quand même qui dure depuis 4 ans. Donc, on a d'un côté une famille en immense détresse par rapport à la mort d'un frère, d'un fils, des policiers qui sont mis en accusation, sans preuve pour l'instant, des gendarmes, des expertises qui sont contradictoires, une reconstitution qui n'a pas toujours eu lieu. Donc, il y a des solutions d'apaisement.

D'abord, que la reconstitution peut-être ait lieu. Et ensuite, que les experts qui ne disent pas tous la même chose soient réunis par le procureur pour savoir pourquoi il y a une telle divergence d'appréciation dans les faits qui ont conduit à la mort, tout simplement.

La famille, qui a révélé cette possible rencontre, invite Nicole Belloubet à convoquer le procureur et à demander la mise en examen des gendarmes. Ce n'est pas son rôle.

Non, c'est le rôle du procureur. Mais je viens de vous dire, moi, les solutions d'apaisement et de recalage de la procédure dans le respect de l'ensemble des partis pour la recherche de la vérité. Mais au-delà, moi, je voudrais dire quand même sur la question des policiers et des gendarmes.

J'allais y venir, oui.

Quand même, il faut mettre un certain nombre de repères parce que ça fait des sujets de tensions supplémentaires. Rendez-vous compte quand même que nous sortons du confinement, que les Français se sont dit on va souffler un peu, on va relancer l'activité économique. Il y a quand même des souffrances économiques, sociales, psychologiques, émotionnelles. Et on redécouvre à nouveau, on est à nouveau confronté à un sujet de tensions extrêmes. Donc, il faut vraiment reconstruire de la confiance. Et je pense que gouverner, c'est apaiser. Et dans ce contexte, il faut remettre des repères. Parce que sinon, c'est le désordre généralisé. Quel repère faut-il remettre ?

Le premier repère, c'est de rendre hommage au travail de la police et de la gendarmerie. Quand même, c'est un travail extrêmement difficile.

Vous avez regardé Christophe Castaner hier matin ici même ?

Oui, bien sûr, j'ai regardé. Vous l'avez regardé et il a rendu hommage. Eh bien, je rends hommage au personnel, aux fonctionnaires de police et de gendarmes. Parce qu'ils ont un métier très difficile qui leur demande d'abord du courage, de la maturité, du sang-froid. Et par conséquent, et surtout dans des zones difficiles, et par conséquent, nous devons être solidaires de ce grand corps républicain. Et ce qui compte, c'est l'ordre républicain. Le deuxième repère, c'est qu'il n'y a pas de sécurité sans justice. Sécurité, ça rime aussi avec vérité. Donc, sécurité, justice, vérité, c'est très important. On manque de vérité ? Oui, on manque de vérité. Mais où ?

C'est ça, c'est tout l'enjeu, c'est la clarification de la vérité. L'ordre juste, il n'y a pas d'ordre sans justice, ni de justice sans ordre. Donc ça, c'est un équilibre qu'il faut absolument garder. Et enfin, Jean-Jacques Bourdin.

Oui.

Les gendarmes et les policiers, qu'est-ce qu'ils subissent quand même depuis ces dernières années ? Ils ont subi les gilets jaunes, ils ont subi les mouvements retraite, ils ont subi la mobilisation aussi. On leur a demandé aussi de contenir les manifestations pourtant extrêmement justifiées dans l'hôpital public. C'est-à-dire que la police est mise sous pression par un gouvernement qui mène des politiques antisociales, ces politiques antisociales qui conduisent à des mouvements sociaux. Et donc aujourd'hui, on a une police qui est épuisée, épuisée par le maintien de l'ordre. Et ce gouvernement est responsable, ce président est responsable.

C'est-à-dire qu'ils doivent, et je vais parler en positif, vraiment, arrêter les politiques antisociales, arrêter les mouvements...

Oui, que vous ne deviez plus critiquer.

Mais au contraire, c'est des dynamiques d'action. Vous savez, comme je le disais à l'instant, gouverner, c'est apaiser. Donc si on arrête les politiques antisociales, on arrête les mouvements sociaux et on permet à la police de reprendre son souffle par rapport à des épreuves qui durent depuis trop longtemps.

Le Parti Socialiste qui demande la création d'une commission d'enquête sur les violences policières, vous vous associez à cela, à cette demande ? Vous trouvez qu'elle est bienvenue ?

Pourquoi pas ? C'est le rôle et l'indépendance du Parlement. Donc le Parlement prend les initiatives qu'il croit utiles par rapport... Là, c'est le Parti Socialiste. C'est le groupe socialiste. Le groupe socialiste. Par rapport... C'est de sa responsabilité. Mais quand même, ce qu'il faut rappeler, parce qu'on a l'impression qu'il y a une zone de non-droit. Mais non ! Il y a un code de déontologie de la police nationale que j'ai sous les yeux, là. Le code de déontologie de la police nationale. C'est important pour les auditeurs qui nous entendent et qui pensent que comme ça, on est en train d'improviser. Parce que les réponses sont quand même improvisées, là, par le gouvernement.

Donc qu'est-ce que c'est ? Une seconde, le code de déontologie. À quoi sert la police nationale ? C'est intéressant quand même, comme question. C'est un grand corps républicain, la police nationale. Donc, la garantie des libertés. La défense des institutions de la République. Il y en a quatre objectifs. Le maintien de la paix et de l'ordre public. Et enfin, la protection des personnes et des biens. Et ce qui est clairement dit dans ce code de déontologie, c'est que la possibilité d'utiliser la force, c'est quand même un pouvoir considérable qui donne des devoirs. Quand on porte l'uniforme, on a à la fois l'honneur de porter un uniforme et on a également des devoirs.

Et ces devoirs, juste un mot, ils sont inscrits dans le code de déontologie qui dit ceci. L'usage de la force doit être strictement nécessaire et proportionné. Et toute personne appréhendée ne doit subir ni violence, ni traitement inhumain, ni traitement dégradant. Donc, tout est dit dans le code de déontologie. Et par conséquent, à partir de l'application de ce code de déontologie, soit il y a respect de ses règles et la police doit être protégée et défendue, soit il y a une infraction de la part de certains policiers, heureusement de façon très marginale, et ils ne doivent pas rester dans la police nationale. Donc, ils doivent être révoqués.

Oui, parce qu'ils ne méritent pas l'honneur qu'il leur ait fait de porter l'uniforme et d'être dans la police.

Les policiers qui échangent des propos racistes dans des groupes, sur des réseaux sociaux, je ne sais pas, Facebook, WhatsApp ou autres, doivent être révoqués.

Mais bien sûr, mais dans le cadre de la présomption d'innocence et la procédure contradictoire. Fait avéré, révocation. Bien évidemment. Déconfinement, le déconfinement sera... Juste peut-être, par rapport aux propositions qu'a fait le ministre de l'Intérieur.

Oui, qu'est-ce que vous en pensez ?

Il a parlé de soupçons avérés.

Oui.

Donc, j'ai vu que ça avait suscité quand même un certain nombre de remous, à juste titre. Et je pense que dans ces domaines extrêmement sensibles, il ne faut pas improviser. Vous voyez, parce que tout d'un coup, maintenant, il va mettre les pistolets tasers, parce que pour eux, c'est pire que tout. Je veux dire, aux Etats-Unis, ces pistolets ont fait quand même plus de 500 morts. Donc, on a une espèce de gestion chaotique et improvisée. Et pour ne pas gérer les choses de façon improvisée, il faut en revenir au repère du droit. Celui que je viens de vous donner dans le code de déontologie. Et en ce qui concerne la question des soupçons avérés, il ne faut pas utiliser ce mot-là.

Il faut utiliser le mot qui est dans le code de procédure pénale. Quel est ce mot dans le code de procédure pénale ? Ce sont les indices graves et concordants. Donc, quand il y a des indices graves et concordants de faits de racisme, de faits de sexisme, de faits de discrimination, alors, en effet, il faut la suspension du fonctionnaire de police et la saisine immédiate du procureur de la République, sans attendre que la famille porte plainte. Parce qu'il y a beaucoup de problèmes qui viennent du fait que, alors même qu'il y a des indices graves et concordants sur des délits de certains fonctionnaires de police, on attend que les familles portent plainte.

Non, c'est à la hiérarchie de saisir le procureur de la République sur la base de l'article 40, de signaler au procureur de la République. Mais le problème, et c'est pour ça que c'est intéressant dans les propositions à faire, c'est que souvent, la hiérarchie qui fait preuve de courage, c'est-à-dire qui saisit le procureur de la République, est parfois contredite par l'échelon hiérarchique supérieur. Donc, il faut aussi consolider, conforter, renforcer des hiérarchies qui sont courageuses, des commissaires de police qui font leur travail, il faut leur donner de la responsabilité, plus d'autonomie et plus de considération.

Et en ce qui concerne les propositions qui sont faites, qu'est-ce qu'on peut faire tout de suite ? Écoutez, donc, qu'est-ce qui est demandé aujourd'hui ? C'est filmer les choses. Pourquoi toutes ces affaires ? Donc, c'est la caméra piéton sur tous les policiers.

Oui, mais la caméra piéton ne fonctionne pas toujours. Eh bien, pourquoi elle fonctionne ? Les batteries se déchargent.

Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non. Alors là, si on met des limites techniques, non, la caméra piéton, pourquoi la caméra piéton ? Donc, enregistrer tous les contrôles d'identité. Mais bien sûr, parce que ça protégera les policiers. Et d'ailleurs, l'expérience le prouve, puisque vous savez, à un moment, il y a eu toute une polémique sur les aveux extorqués. Vous vous souvenez de ça ? Oui, bien sûr. Il y avait des délinquants qui disaient, mais non, qui se cognaient contre un mur, qui avaient un bleu, qui disaient, on m'a extorqué mes aveux. Et donc, je retire mes aveux lors du procès. Retirez les aveux qu'ils avaient faits en garde à vue.

Pour arrêter ces polémiques, qui sont d'ailleurs maintenant totalement arrêtées, toutes les gardes à vue pour les affaires criminelles et pour les affaires des mineurs ont été enregistrées. Elles sont filmées. Il n'y a plus de polémiques. Il n'y a plus de polémiques, ni de délinquants qui sont en garde à vue et qui se cognent contre un radiateur. Ça, c'est vu aussi, ensuite, qui ont attaqué les policiers, ni de policiers qui se comportent, contrairement à leur code de déontologie. Et ça, il n'y a plus... Donc, il faut enregistrer, d'une manière ou d'une autre,

tous les contrôles d'identité. Mais bien sûr, je pense que c'est ça qui... Chaque policier doit être équipé de caméras en intervention. Mais bien sûr, d'ailleurs, ils le demandent.

Donc, faisons-le. Et deuxièmement, il faut rétablir la police de proximité. Quand vous voyez des interpellations, par exemple, ce gamin-là, de 14 ans, qui a pu perdre un oeil, qui est plaqué au sol. Mais s'il y avait une police de proximité, il connaîtrait les familles, il connaîtrait l'école. On avait mis en place, avec Jean-Pierre Chevènement, je me souviens, les contrats locaux de sécurité. Je me souviens, oui. Vous vous souvenez de ça ? Ça fonctionnait bien. Pourquoi ça a été supprimé ?

Donc, il faut reconstruire, avec les élus locaux de proximité, parce qu'il faut associer la police de proximité, le milieu scolaire et les familles, et notamment les femmes, parce qu'il y a beaucoup de mères seules qui élèvent des adolescents, et ce n'est pas facile. Donc, il y a des adultes référents dans les quartiers, il y a des associations de quartiers. Il faut renouer ce lien de proximité dans les quartiers pour que les enfants, dès le plus jeune âge, aient le sens de l'éducation civique, des droits et des devoirs, de l'obéissance, de la bienveillance, de la réussite scolaire, etc.

Et là, avec le déconfinement, je dis attention, parce qu'il risque d'y avoir beaucoup de problèmes dans les quartiers. Les jeunes ont été confinés, les parcs ont été fermés, les lieux de sport ont été fermés, alors que les jeunes, on le sait, il suffit d'avoir élevé des adolescents pour savoir, ils ont besoin de remuer, besoin de se défouler, ils ont été confinés. Il y a un taux de chômage... Je vous inquiète, là. J'alerte, parce qu'il y a un taux de chômage qui va être très élevé chez les jeunes.

Et donc, il est absolument impératif de prendre à bras le corps la question des jeunes, de tous les jeunes, pas seulement les jeunes des quartiers, parce que même les jeunes diplômés aujourd'hui n'ont pas leur petit boulot d'été, n'ont pas leur stage, n'ont pas leur recrutement à la rentrée, parce qu'il va y avoir des faillites d'entreprises. Donc, il faut, à mon avis, lancer des actions d'envergure, pourquoi pas des chantiers nationaux, pour vraiment que tous les jeunes aient soit une activité, soit un emploi à la rentrée. Occuper. Occuper. Comme ça, ça leur évitera de faire des bêtises.

Est-ce qu'il faut accélérer le déconfinement, pensée, justement, pour permettre tout cela ?

Je crois que le bon vocabulaire, c'est d'être au bon rythme. Au bon rythme. C'est d'être au bon rythme. Oui, aller plus vite, mais en gardant les gestes de protection. Et moi, je suis comme très étonnée que, dans les commerces ou sur la voie publique, les gens ne portent plus de masque.

Le masque devrait être obligatoire.

Et en plus, ça aiderait les entreprises françaises. Vous avez vu qu'il y a un stock de masques. On en a parlé, oui. Mais bien sûr. Et déconfiner vite l'école. Il faut que les enfants retournent à l'école. Ce n'est pas possible, un enfant sur cinq, à l'école. Les commerces, les restaurants, mais avec les gestes de protection, et notamment le port du masque dans les magasins.

Nous devons profondément changer nos modes de vie, maintenant. C'est François Hollande qui disait ça dans une interview à un quotidien italien. Je ne sais pas si vous avez lu. Vous dites la même chose, finalement.

Je pense que ce confinement permet de réfléchir aux excès de la mondialisation. Il doit être pris comme une alerte. Ça doit être pris comme une alerte. Vous voyez, quand j'entends, par exemple, le secteur de l'aéronautique dire « On va revenir comme avant. Dépêchons-nous pour qu'il y ait autant d'avions comme avant. » Mais non. Mais non. Il faut réfléchir aussi à la question du développement durable, de la lutte contre la pollution. Le virus vient d'une dégradation de la nature, d'une déforestation massive, d'un transfert de... Oui. Mais oui. Et les maladies viendront de plus en plus du dérèglement climatique.

Donc, on ne va pas recommencer le même type de développement hyper mondialisé où on échange ces maladies, on échange ces pollutions. Non. Ça, ce n'est pas possible. Donc, il faut savoir ce que l'on garde et ce que l'on ne garde pas dans les civilisations que nous avons à construire. Et en tout cas, ce qui est très important, c'est de passer de la défiance à la confiance. Vous voyez, si les gens sont confiants, la reprise économique va être rapide. Si les règles sont claires, si le modèle économique de développement durable est bien cadré, si l'horizon est fixé, il n'y a pas de raison que la relance économique ne soit pas rapide.

Vous avez un avenir présidentiel ou pas, finalement ? Parce que ça a commencé ici. Vous vous souvenez ? Oui, c'est vrai. C'est vrai ? Mais oui. Mais oui. Vous avez avancé depuis. Vous avez un avenir présidentiel. Vous voyez se dessiner, puisque vous voulez changer l'avenir, le monde. Est-ce que vous voyez se dessiner un avenir présidentiel ? Sincèrement.

Sincèrement, je pense que la prochaine élection présidentielle sera très différente de celle des autres. Oui, ça c'est sûr. Parce qu'on en a assez de l'hyper-présidentialisation d'un régime qui fait que quelques-uns pensent que des hommes, d'ailleurs, pensent qu'ils savent tout. Ils décident à deux ou trois. Ils nous assènent des décisions. Et ensuite, lorsque ça se passe pas, ils disent, si on avait réfléchi, peut-être que ça se serait passé autrement. C'est ce qu'ils ont dit, par exemple, sur la revalorisation des métiers de l'hôpital public. Ça faisait un an de conflit social.

Un an pendant lesquels nous avons dit, nous avons été nombreux à dire, il faut écouter l'hôpital public qui est au bord de l'effondrement, au bord de la dépression professionnelle. Et maintenant, ils disent, ah ben oui, ils avaient raison. Donc, je suis convaincue que si l'on veut qu'il y ait une alternative, une alternative démocratique, sociale, écologique à ce qui se passe aujourd'hui, il va falloir, en effet, être prêt pour incarner cette alternative. Vous êtes prête ? Non, ce n'est pas quelque chose de personnel. Non, mais collectivement, vous êtes prête ?

Ça sera une décision collective parce que cette offre alternative pour redresser la France et lui donner une nouvelle espérance ne pourra réussir que s'il y a une union de celles et ceux qui pensent que les valeurs humaines doivent l'emporter sur les valeurs.

Vous êtes prête à vous engager pour cela ?

Vous le savez.

Oui, vous êtes prête.

Vous le savez. Mais ça sera une décision collective et ça sera conditionné par la capacité que nous aurons, ou pas, à nous rassembler.

Bien, merci à Ségolène Royal. À 8h55, vous êtes sur RMC BFM TV le matin.