"Emmanuel Macron a été un président de circonstances"

A la veille d'un mouvement de grève intersyndicale, on s'interroge ce matin sur les différents points qui nourrissent le blocage politique en France, qui nourrissent une crise sociale, qui nourrissent également une crise budgétaire. Christophe Prochasson, bonjour, vous êtes historien et directeur d'études à l'EHESS. En face de vous, Blanche Le Ridon, bonjour, vous êtes essayiste et enseignante à Sciences Po et directrice éditoriale de l'Institut Montaigne. Cette succession de crises, elle rend finalement le pouvoir difficile à localiser. Blanche Le Ridon, qu'est-ce que ça signifie ?

Effectivement, bonjour. Moi, j'essaie souvent d'appliquer à la vie politique un certain nombre de grandes lois de la physique et de la chimie. Il y en a une qui me paraît pertinente en ce moment. Cette loi, vous la connaissez par cœur. Elle est l'application d'une citation apocryphe et simplifiée d'Antoine Lavoisier, selon laquelle rien ne se perd, rien ne se crée et tout se transforme. Mais on peut appliquer à la vie politique, au pouvoir politique, ce qu'on peut appliquer à la matière. C'est-à-dire que le pouvoir politique, il circule. Il peut être entre les mains d'un exécutif très fort ou bien appartenir aux législatifs. Il peut parfois aussi être dans la rue.

Il peut aussi, à cadre constitutionnel constant et sur des périodes très courtes, recirculer entre un président de la République très fort et un Premier ministre plus faible. Ou, au gré des alternances et des cohabitations, d'un Premier ministre qui, lui, va être plus fort et d'un président de la République qui va être plus faible. Mais toujours, le pouvoir, il se déplace de l'Élysée à Matignon, à la rue, mais on arrive à le localiser. Et là, si je reprends mon triptyque de Lavoisier, j'ai le sentiment que, certes, rien ne se crée et c'est peut-être le seul élément qui ne bouge pas. Mais par contre, tout se perd et rien ne se transforme.

C'est-à-dire que vous avez l'exécutif aujourd'hui qui est le plus faible de la Ve République et qui, d'ailleurs, le reconnaît lui-même dans une séance d'aveu assez discutable par ailleurs, d'abord dans du off et ensuite réitérée dans la presse, Sébastien Lecornu a dit « Oui, je suis sous tutelle du Parlement, je suis le président le plus faible, le Premier ministre, pardon, le plus faible de la Ve République. » Et donc, on aurait tendance à chercher, dans un jeu de vastes communicants, où le pouvoir se trouve aujourd'hui.

Or, on a beaucoup de mal à dire qu'il se trouve au Parlement, parce qu'on a quand même, aujourd'hui, un Parlement faible qui n'arrive pas à se mettre d'accord, qui n'arrive pas, comme on l'espère, à créer de grandes coalitions et à avancer sur un certain nombre de sujets de consensus, dans la rue, pas davantage non plus. Bien sûr, les mobilisations, elles fonctionnent, elles arrivent à mobiliser du monde dans la rue. Mais en réalité, si vous regardez l'histoire courte des mobilisations sociales en France, elles n'ont pas réussi à entraîner des bougies du côté politique.

Je pense, bien sûr, aux mobilisations massives de 2023 contre la réforme des retraites, qui, certes, ont été réussies sur la forme, mais n'ont rien entraîné en termes de bascule sur le fond. Donc, je dirais qu'aujourd'hui, oui, s'agissant du pouvoir politique, tout se perd, rien ne se crée, rien ne se transforme. Il y a peut-être un acteur qui arrive à convaincre, d'une certaine manière, qu'il peut tout transformer et qu'il ne perd pas de point. Et cet acteur, c'est le Rassemblement National.

On l'a vu encore dans le sondage IFOP d'hier, qui est crédité, alors en prenant évidemment, avec toutes les précautions nécessaires, un sondage à presque deux ans d'une élection présidentielle, mais qui est crédité entre 33 et 35% des votes.

On voit, Christophe Prochasson, on reparlera de ses perspectives et de ses prospectives, mais le fait qu'on ait une addition de pouvoir, alors pouvoir politique faible, puisque le gouvernement, quoi qu'il en soit, va avoir du mal à durer. Ce n'est pas probablement lui souhaiter malheur que d'imaginer que l'équation pour sa permanence va être complexe. Pouvoir social, donc, qu'on va voir dans la rue demain. Pouvoir économique, qui est empêché, puisque la crise budgétaire rend là aussi l'équation difficile.

Oui, alors, effectivement, nous sommes, comme on dit, dans une crise, ce qui veut dire des choses sans doute très variées. Je voudrais peut-être réagir un petit peu à ce que vous venez de dire. Face à une crise, on cherche des explications. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles vous nous avez en particulier sollicité.

Et je ne partagerai pas tout à fait votre optimisme mis dans la science, c'est-à-dire que malheureusement, la politique ne relève pas de la physique et qu'elle est perturbée par tout un ensemble de phénomènes qui fait que les lois auxquelles, d'ailleurs, ce que je vais dire là risque d'effrayer mes collègues politistes, les lois auxquelles on essaye, qu'on essaye de mettre au jour, malheureusement, sont défiées par tout un ensemble d'actions, d'événements inattendus qui font que les anticipations sont toujours très périlleuses.

Alors, moi j'ai envie de dire, l'autre attitude qui est parfois d'ailleurs mise en branle par un certain nombre d'acteurs politiques aujourd'hui ou de commentateurs, c'est le recours à l'histoire. C'est lorsqu'on a affaire à une situation qui apparaît relativement nouvelle, ce qu'on qualifie de crise, comme vous le faites, Guillaume Herner, renvoie au fond à des épisodes historiques qui ont déjà été du même type, dirais-je. Alors là, il y en a deux qui, moi, ça me frappe beaucoup face à cette tempête presque, pourrait-on dire, par rapport en tout cas à nos valeurs traditionnelles.

Il y a les années 30, on dit au fond, alors là l'élément déterminant pour qualifier la période que nous vivons par rapport aux années 30, c'est évidemment l'extrême droite bien installée et qui semble inéluctablement destinée à atteindre le sommet de l'État. Et puis, sur un autre registre plus financier en matière de politique économique, il y a aussi, ce qui est surgi récemment, 1788. Plusieurs l'ont ainsi dit, l'endettement de l'État, la surdité de l'État par rapport aux inégalités, le refus opposé par M.

Lecornu récemment de mettre en avant la taxe Zuckmann ou ceux qui pourraient en faire office, renverrait à une situation pré-révolutionnaire et donc nous donnerait des clés pour comprendre cette crise. Bon, alors, tout ça est en effet, je ne dirais pas éclairant, mais nous permet de nous adosser à des schémas explicatifs. Mais je pense que ce type de raisonnement fait courir le risque de l'inadéquation des réponses.

Parce que si des choses ressemblent, après tout, ce sont des humains comme nous, donc ils nous ressemblent, tant de choses diffèrent, tant d'expériences historiques diffèrent, à commencer par la connaissance, justement, de ces événements que nous avons et que les acteurs de l'époque n'avaient pas. Donc, voilà, moi je pense que par rapport à une situation difficile, elle est inédite, mais qu'est-ce qui n'est pas inédit ? C'est le mouvement même de l'histoire qui produit de l'inédit. Là, disons qu'on en a beaucoup d'inédits sur le plan national, mais aussi, il faut le souligner, Guillaume Herner, sur le plan international.

Et je suis d'ailleurs frappé à quel point la question internationale est désormais très... pèse lourd dans le débat public interne, alors qu'on disait toujours que les Français ne se déterminaient pas par rapport à des questions internationales. Il me semble que désormais, les choses sont un peu différentes. Blanche ? Oui, pardon, juste rebondir sur cette dimension-là. Effectivement, la question internationale pèse lourd. Et au-delà, moi, vous avez mentionné l'histoire, j'ai mentionné les lois de la physique, et bien sûr, elles sont relatives, mais il y a aussi la comparaison internationale qui est intéressante en ce moment.

Quand on voit ce qui se passe dans un certain nombre d'autres démocraties européennes, dont on loue d'ailleurs, de façon un peu fantasmée, le caractère très fonctionnel dans des démocraties parlementaires, par exemple, l'Espagne. L'Espagne, depuis 2023, reconduit automatiquement son budget, n'a pas réussi à faire adopter un nouveau budget, faute de consensus parlementaire. L'Allemagne a eu aussi de grandes difficultés à adopter le premier budget, pourtant, de Friedrich Merz, qui venait à peine d'être nommé. Donc, important aussi, pour ceux qui nous écoutent, de dire, bien sûr, la situation française, elle est liée à un certain nombre de facteurs endogènes qu'on connaît très bien désormais.

Mais il y a aussi un certain nombre de dynamiques exogènes qui nous dépassent et qui expliquent ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui. Un autre exemple tout récent, les Etats-Unis se retrouvent, pour la première fois, je crois, depuis sept ans, dans une situation de shutdown. Le shutdown, c'est quoi ? C'est de l'incapacité pour les parlementaires américains de se mettre d'accord sur un budget au Congrès. Donc, on voit, en réalité, et ce n'est pas une manière pour moi de minimiser l'importance de la crise qu'on traverse, mais il faut la regarder avec cette focale un tout petit peu plus large. Oui, je peux juste... Pour prolonger votre propos, je partage entièrement cela.

Il y a aussi un autre élément qu'il faut avoir en tête, c'est la montée partout de ce qu'on appelle, parfois un peu paresseusement, les populismes, c'est-à-dire l'extrême droite. L'Europe est faite de nations imbriquées les unes dans les autres qui se regardent, qui s'influencent, où les idées circulent, ou la surinformation des populations européennes fait qu'en effet, des situations politiques analogues se produisent dans les pays les uns les autres, ce qui n'est pas pour nous rassurer.

Mais alors, bon, ça c'est la première option, disons, le premier rapprochement historique, l'extrême droite, le second, 1788. Alors, je ne sais pas, où est le tiers-État ? Où est la bourgeoisie chez Ratocville ?

Justement, Guillaume Bernard, c'est là où on voit que ce type de schéma est tout de même très fragilisant, parce que l'organisation des sociétés n'est pas la même, les pouvoirs ne sont pas les mêmes, et en effet, la structuration sociale n'est pas la même. À vrai dire, elle n'est non plus la même que celle du siècle dernier, et il me semble qu'on pourrait dire d'une formule un peu à l'emporte-pièce que peut-être qu'une des raisons de nos difficultés à analyser la crise, auxquelles nous faisons face depuis certaines années, c'est que nous sommes des êtres du XIXe siècle. C'est-à-dire ? Sauf le fait que vous appréciez... Ça ne se voit pas, vous restez très jeunes.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'au fond, nos schémas de pensée, en tout cas pour un certain nombre de personnes qui sont encore aux commandes du pays, plongent encore dans des références qui sont le XIXe siècle, dans la littérature, dans la philosophie, dans l'organisation même de la politique, le parti, par exemple. Je redis le nom Napoléon III. Oui, mais alors, je ne voudrais pas tomber dans le piège que vous me tendez, c'est-à-dire en prenant l'histoire en miroir, en disant qu'au fond, Emmanuel Macron serait un nouveau Napoléon III. Oui, peut-être, on peut le dire d'une formule un peu polémique. On peut le dire dans les deux sens, c'est-à-dire à la fois pour considérer

que c'était un petit Napoléon

ou comme aujourd'hui on le revisite. C'est une formule polémique qu'on peut reprendre. Je pense que la limite de cette comparaison, elle tient aux institutions tout de même. L'Empire, ce n'est pas la République, à la structuration, comme vous le pointiez vous-même, de la société, une classe ouvrière, par exemple, sous Napoléon III, qui a disparu et qui était pourtant une force sociale très importante au XIXe siècle. Mais ce que je voulais dire par cette formule un peu à l'emporte-pièce, c'est que nos façons d'aborder la vie intellectuelle ou d'analyser la vie sociale au fond plongent dans une séquence historique dont nous sommes à peu près sortis.

Bon, il y a, alors, on peut continuer les mêmes références historiques. La Première Guerre mondiale avec la première mobilisation des capitaux, la première, également, libre circulation des capitaux puisqu'en fait, tous les débats qu'on a sur la mondialisation, ils étaient déjà en cours à cette période-là. D'autres perspectives historiques, Blanche-Luridon ?

Alors, je voudrais revenir sur l'analogie avec 1788 et l'esprit pré-révolutionnaire. Je ne suis pas sûre qu'on en soit là parce que ce qu'on voit, c'est certes une immense colère, mais il y a aussi énormément de lassitude et un peu de résignation. Et d'ailleurs, on le voit, alors, les mobilisations du 18 septembre, elles étaient très importantes, mais on a le sentiment là, on verra ce qui va se passer jeudi, mais peut-être tout ça va se tarer. Puis aussi, parce que ce n'est pas anodin de poser un jour de grève, d'avoir une journée non rémunérée, et que dans les conditions actuelles, avec une situation économique très dégradée, tout ça n'est pas évident.

Donc, je ne sais pas si on est à ce moment-là de la situation pré-révolutionnaire, mais oui, effectivement, il y a énormément d'analogies sur la montée des populistes des extrêmes-droites. On peut aussi le formuler comme ça. Quand on voit que les trois principales économies européennes, le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France, ont l'extrême-droite qui caracolent en tête des sondages avec 33-35 pour le Rassemblement National en France, 29 pour Reform UK de Nigel Farage au Royaume-Uni et l'AFD allemande qui est désormais à 26%.

C'est vrai que la tentation du recours ici à l'histoire est là plutôt du XXe siècle et non pas du XIXe siècle, même si je reconnais notre obsession nationale à ce sujet-là. Donc voilà, encore une fois, je pense qu'il est extrêmement important d'avoir ce passé-là en mémoire et comme vous le disiez très justement, ne pas appliquer de façon un petit peu mécanique les raisonnements du passé pour tenter de comprendre l'avenir mais bien d'essayer de percevoir dans la situation toute sa singularité avec peut-être effectivement ce contexte international très vaste.

Moi, je suis très frappée aussi ces dernières semaines par l'immense polarisation qu'il y a en France qui nous vient en partie des Etats-Unis, polarisation que ce soit autour de l'attaque Zuckman ou de la condamnation de Nicolas Sarkozy ou même de Charlie Kirk qui je pense pour une immense majorité de nos concitoyens était un illustre inconnu il y a encore quelques semaines et qui a réussi à polariser de façon extrêmement forte les débats en France. Donc c'est vrai qu'il y a aussi peut-être à ajouter dans les dialectiques qu'il faut prendre en compte cette dimension de la communication des réseaux sociaux aussi qui entraîne ce mouvement-là et qui donne à cette crise une dimension nouvelle.

Christophe Prochasson sur la polarisation est-ce que là aussi ça renvoie à d'autres époques

dans l'histoire de France ?

Je ferai en tout cas une comparaison avec ce que vous venez de dire ce que vous appelez polarisation moi je l'appellerais fragmentation c'est-à-dire qu'il y a une offre de causes en quelque sorte que ce soit on parlait des causes internationales prenons la question de Gaza aujourd'hui ou dans une moindre mesure la guerre entre l'Ukraine et la Russie mais aussi tant d'autres causes qui ont surgi depuis une vingtaine ou une trentaine d'années des causes qu'on appelle sociétales qu'on qualifie de sociétales alors que ce sont des causes sociales qui renvoient à l'identité des personnes la réforme des retraites enfin il y a une offre de militantisme en quelque sorte qui rend difficile la synthèse et la possibilité qu'une force politique articule tout cela ensemble c'est ça je crois un des grands défis aujourd'hui qui est posé sur la table

Christophe Prochasson historien directeur d'études à l'EHESS Blanche-le-Ridon enseignante à Sciences Po et directrice éditoriale de l'Institut Montaigne on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer les perspectives pour la politique française vous avez brièvement évoqué un sondage un sondage qui donne effectivement le rassemblement national en tête d'un premier tour possible de l'élection présidentielle ça n'est rien d'autre qu'une image mais on va évoquer effectivement les résultats de ce sondage qui ont beaucoup suscité de commentaires hier 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner l'héritage du macronisme avec nos deux invités Blanche-le-Ridon directrice éditoriale de l'Institut Montaigne et Christophe Prochasson historien et directeur d'études à l'EHESS Christophe Prochasson cet héritage en quoi consiste-t-il selon vous est-ce que le bloc central parce que finalement il y a aujourd'hui une forme de tripartition en France qui me paraît inédite est-ce que ce bloc central est en partie déconstruit est-ce qu'il a du mal à trouver une personne pour l'incarner ?

Alors

je voulais juste prolonger je répondrai à votre question plus précisément Quand vous voulez C'est bien on se sent libre c'est très agréable mais évidemment la chronique de Jean Lémarie m'a particulièrement intéressé à vrai dire les présidents finissent toujours mal d'une certaine façon et l'héritage ne s'inscrit jamais dans l'histoire le général de Gaulle a eu certes un héritier Georges Pompidou enfin qui n'était pas un héritier vraisemblablement souhaité Georges Pompidou est mort en cours de mandat et c'est un un autre personnage qui n'était pas un héritier Valéry Giscard d'Estaing qui s'impose contre malgré tout la tradition précédente etc etc et Valéry Giscard d'Estaing non plus n'a pas eu d'héritier je peux continuer comme ça très longtemps donc il se trouve que malgré notre goût pour la monarchie la cinquième république qu'on accuse souvent d'être une nouvelle forme de monarchie n'a pas institué ou n'est pas parvenu à instituer des dynasties républicaines donc de ce point de vue là rien de nouveau je crois que il n'y aura pas d'héritage d'Emmanuel Macron comme précédemment mais il y a un élément supplémentaire pour Emmanuel Macron c'est que au fond Emmanuel Macron a été un président de circonstances je crois beaucoup plus qu'un président qui était inscrit dans une tradition particulière dans une famille politique portée par un parti politique il y a eu les commentateurs l'ont noté à ce moment là presque un coup un rapte à un moment donné précis en fonction de circonstances très particulières à commencer par le fait que l'ancien président de la république ne se représentait pas et que la droite était dans une situation très fragile donc c'est cette circonstance qui a fait l'élection du président Macron donc on peut dire bien que c'est un historien qui parle donc se projeter vers l'avenir est toujours un peu douloureux mais on peut dire que les choses étaient inscrites dès le départ et que Emmanuel Macron circonstances donc et pas famille politique pas doctrine pas sensibilité et nous en sommes en effet là c'est à dire que sa famille politique disparaît Je suis d'accord avec ce que vous avez dit Christophe Prochasson sur effectivement les difficultés à sécuriser cet héritage et effectivement on peut difficilement parler des héritiers du hollandisme par exemple et le hollandisme s'est achevé avec le départ de François Hollande et on ne cherchait pas désespérément ses héritiers et d'ailleurs alors à moins de considérer qu'Emmanuel Macron en est un mais je crois qu'il s'est suffisamment éloigné de son prédécesseur pour en l'occurrence créer une vraie rupture idem le sarcozisme est-ce qu'on en parle encore aujourd'hui c'est vrai qu'on a tendance à voir un petit peu se diluer et disparaître parce que tout ça renvoie aussi à des personnalités c'est à dire que le hollandisme au delà d'une idéologie et d'un parti ça renvoie à une façon aussi d'incarner et de faire le pouvoir c'était le président normal pour François Hollande qui se revendiquait comme étant l'antithèse absolue de son prédécesseur Nicolas Sarkozy qui lui aussi incarnait quelque chose qui dépassait les idées et la méthode mais qui relevait de la personnalité et de l'incarnation et là à nouveau Emmanuel Macron il y a aussi quelque chose au-delà des idées qui relève de l'incarnation de la personnalité parce que si on regarde dans les idées les idées qu'a commencé à mettre sur la table quelqu'un comme Gabriel Attal par exemple sont extrêmement proches de celles qui étaient dans la campagne présidentielle d'Emmanuel Macron en 2017 bien sûr parce que celle de 2020 était plutôt inexistante

Justement j'aimerais quand même Christophe Prochasson me livrer à cette comparaison historique que bien souvent vous ne voulez pas faire mais si on cherche dans l'histoire de France on voit ce sondage dont Jean Lémarie parlait et Blanche Léridon l'avait évoqué également un sondage qui donne disons 35% au Rassemblement National 4 ou 5% je dis ça de mémoire à Reconquête et 10% aux Républicains ce qui veut dire une droite à pratiquement 50% voire 50% est-ce que vous vous souvenez d'une France aussi à droite et aussi à droite d'une droite véritablement à droite ?

Alors l'importance du vote en tout cas à droite il faut bien le dire sur la longue durée la France n'a jamais été un pays très très très à gauche et que lorsque la gauche a gagné le pouvoir c'est là aussi dans des moments très particuliers de son histoire et jamais en étant aussi écrasante d'un point de vue politique que l'est la droite aujourd'hui donc je ne sais pas si la nouveauté est dans le rapport de force gauche droite sauf que cette fois-ci la gauche est très très faible c'est ça la vérité c'est-à-dire que à 30% à peine par jour de beau temps la gauche là est très faible mais que la droite qui est forte est une droite dure alors voilà le deuxième élément c'est là où je voulais en venir en effet c'est que la droite a pris des thématiques évidemment qui jusqu'à présent depuis les années 80 étaient plutôt réservées à l'extrême droite et que se dessine me semble-t-il là je me protège vers la je me projette vers l'avenir un bloc droite c'est d'ailleurs à mon avis la stratégie de Marine Le Pen vieux rêve d'ailleurs d'une partie des gens de droite et d'une partie des gens d'extrême droite de faire un gros bloc conservateur qui reprend les thématiques conservateurs vous êtes sûr que c'est le terme ?

parce qu'en fait qu'est-ce qu'il y a de conservateurs dans le Rassemblement National les thématiques de Mœurs ne sont pas préemptées par le RN

écoutez c'est quand même pas des gens qui sont particulièrement tournés vers le mouvement vers la réforme sociale ou sociétale

vous supposez les conservateurs aux progressistes mais si on prend par exemple la position conservatrice

américaine non non mais bien sûr mais il ne me semble pas que ce soit une force de progrès autrement dit ça c'est un jugement

de valeur que je vous laisse vous doutez bien que je vais m'en dire au jugement de fait

la question que vous soulevez elle est très intéressante parce qu'elle nous permet d'aborder celle de cette tentation effectivement l'union des droits je ne suis pas certaine que ce soit l'ambition de Marine Le Pen Marine Le Pen elle voudrait y arriver toute seule et c'est plutôt ça son ambition mais c'est vrai que c'est une tentation qui est à mesure que les sondages vont se répéter va être de plus en plus forte chez un certain nombre d'acteurs et on parlait en début d'émission des inspirations des influences internationales ce qui se passe aujourd'hui en Italie est particulièrement intéressant de ce point de vue là il y a deux semaines à l'invitation de Marion Maréchal Le Pen cette fois Giorgia Meloni donc présidente du conseil italien et leader de Fratelli d'Italia a publié une vidéo en français où elle disons appelait les forces de droite françaises à faire comme l'Italie disant que la conséquence de cette union des droites qu'elle a réussi à former depuis 2022 donc désormais trois ans ce qui est une longévité absolument record pour l'Italie lui avait permis de sortir son pays de l'instabilité de la crise économique et j'en passe on pourrait bien sûr revenir de façon plus nuancée sur le bilan que certains veulent très laudatif de cette présidence Mélanie mais tout ça pour dire que oui du fait du contexte national et du fait des tentations de s'inspirer de modèles étrangers présumés fonctionnés il y a cette tentation d'une union des droites qui engloberait évidemment le rassemblement national mais la question se pose de savoir qui en serait le leader qui serait l'incarnation je parlais d'incarnation tout à l'heure ça reste très important je doute à ce stade que la droite républicaine veuille se diluer dans cette droite là et d'ailleurs il y a eu une clarification assez nette l'année dernière au moment du départ d'Éric Ciotti où tous les autres ont tenu à lever toute ambiguïté sur un potentiel rapprochement de leur camp avec le parti du rassemblement national mais c'est vrai qu'on est dans un moment un petit peu de recomposition et est-ce que les trois blocs qu'on définit aujourd'hui ne vont pas se déplacer un petit peu avec un bloc de droite reconfiguré Jean-Lébari sur le rassemblement national c'est évidemment un débat et un débat interne ORN Marine Le Pen dit parfois je suis là pour sauver la France je ne suis pas là pour sauver la droite c'est une formule évidemment mais à l'intérieur du parti les débats sont beaucoup plus compliqués évidemment je rebondis sur ce que vous disiez sur le paysage politique dans sa globalité et ça rejoint également ce que nous disions de l'héritage ou de l'absence d'héritage d'Emmanuel Macron il ne faut tout de même pas oublier que le président de la république lorsqu'il s'est présenté en 2017 prétendait espérait recomposer l'ensemble du paysage politique le fameux en même temps et de droite et de gauche avec lui et après lui la politique en France ne serait plus la même la question qui se pose aujourd'hui et qui se pose pour 2027 pour la prochaine présidentielle c'est aussi de savoir ce qu'est le paysage politique précisément est-ce qu'on est dans un après est-ce qu'on est dans le retour à un avant ou à un avant reconfiguré c'est aussi ce que vous expliquez l'un et l'autre en évoquant la droite et l'extrême droite ou peut-être un nouveau bloc à droite mais cette question-là cette mutation-là c'est ce que nous avons sous les yeux et c'est aussi peut-être une pierre dans le jardin d'Emmanuel Macron quant à son aspiration de 2017 qu'est-ce que vous en pensez c'est fondamental cette question on parlait des héritages et du poids de l'histoire sur la vie politique tout à l'heure un des héritages fondamentaux de notre vie politique c'est la droite et la gauche telles qu'elles ont surgi évidemment à la fin du 18ème siècle et qui n'ont cessé d'organiser la vie politique bon l'histoire au fond s'est dépassée ce clivage n'a plus de sens c'est une vieille ritournelle qui n'a pas attendu Emmanuel Macron même si Emmanuel Macron est sans doute le premier à tenter de de de mettre la ritournelle en haut de la pile de disques si j'ose dire la vérité c'est que il me semble que aujourd'hui encore ce clivage a du sens fait du sens renvoie encore à des identités politiques alors que ce soit fragilisé que les forces politiques et à droite et à gauche soient elles-mêmes fragmentées et profondément divisées c'est pour ça que j'utilise le mot fragmenté d'ailleurs ce qui va au-delà de la division c'est un fait prenons la gauche qui m'est plus familière pour pour des raisons qui sont qui tiennent à mon métier d'historien il est clair qu'aujourd'hui la gauche c'est plus que deux forces politiques qui s'allient c'est une multiplicité au fond de sensibilité de gauche qui ont du mal à se coordonner dans les beaux jours de l'union de la gauche autrefois il y avait le parti socialiste il y avait le parti communiste bon ces gens-là d'ailleurs venaient de la même souche savaient sur quoi ils ne s'entendaient pas savaient sur quoi il était possible de s'entendre puis il y avait le petit groupe des radicaux de gauche mais tout cela n'existe plus et à l'intérieur de chaque force politique il y a au fond des engagements de gauche sur des questions différentes sur des questions qui divisent on parlait des questions internationales mais on pourrait aussi parler du rapport aux religieux qui devient aussi un facteur de division à l'intérieur de la gauche donc tout cela rend en effet difficilement lisible la vie politique sans pour autant me semble-t-il remettre en cause cette summa divisio de la vie politique française entre la droite et la gauche

et alors ce que vous dites sur la gauche on pourrait le poursuivre sur la droite blanche les ridons parce que cette droite là finalement si on considère qu'on a affaire à un bloc qui pourrait se rassembler selon différentes modalités entre le RN et les républicains par exemple sur le plan économique je ne suis pas certain que ces gens là soient tous d'accord

bien sûr et même au sein même du rassemblement national il y a encore beaucoup de divisions et on se cherche on se cherche toujours un programme entre une vocation plutôt étatiste et pro-social qui était la ligne de Marine Le Pen d'ailleurs assez orthogonale avec la ligne de son père qui je le rappelle avait à un moment donné proposé la suppression de l'impôt sur le revenu qui était sur une ligne politique totalement différente de celle qu'elle s'est forgée et c'est vrai qu'on semble voir du côté de Jordan Bardella une conversion à l'économie libérale de marché à vouloir flatter et s'adresser dans le langage d'un certain nombre d'entrepreneurs et de chefs d'entreprise

Il n'a probablement pas le choix s'il souhaite je ne sais pas gouverner ?

Ben si bien sûr mais il faut quand même avoir une identité politique sur les questions économiques qui soit lisible claire et homogène au sein d'un parti ça me semble la moindre des choses et là pour le coup au sein de la droite républicaine il y a à mon sens beaucoup moins d'ambiguïté et tout le monde sait à peu près ce que c'est que la doctrine économique des républicains aujourd'hui mais c'est vrai que et ça renvoie à cette question de la tripartition c'est un vocable un petit peu facile qui dissimule en réalité une infinité de nuances politiques vous l'avez très justement dit aujourd'hui il y a un monde entre un électeur du parti socialiste un électeur insoumis un électeur écologiste comme il y a un monde probablement entre un électeur de la droite républicaine et un électeur du rassemblement national et je ne parle même pas d'un électeur de reconquête donc c'est vrai que c'est la difficulté là je ne dis pas que tout ça est totalement nouveau on a toujours eu cette fragmentation là mais là elle est particulièrement visible parce qu'elle ne parvient pas il n'y a pas en face en tout cas une majorité absolue comme on en a eu dans la majeure partie des cas depuis le début depuis le début de la cinquième république moi je crois en plus au fond que les forces politiques dans leur ensemble aujourd'hui sont confrontées à un triple problème il y a un problème de doctrine parce que les incertitudes sont immenses comme on vient de le voir sur les doctrines sur ce que signifie être de droite être de gauche même si c'est ressenti d'une certaine façon comme la météo on ressent il y a un problème donc de doctrine il y a un problème de forme d'organisation politique au fond parce que là aussi le marché s'est ouvert entre ce qui est théorisé par Mélenchon comme une structure gazeuse dit-il et puis des partis un peu traditionnels comme le parti socialiste qui essaye de survivre ou même d'ailleurs le rassemblement national avec des organisations pyramidales bon donc qu'est-ce qu'il faut choisir qu'est-ce qui correspond le mieux à un débat politique vous y faisiez allusion tout à l'heure qui se passe beaucoup dans un monde virtuel des réseaux sociaux et puis un troisième problème qui est évidemment tout aussi important surtout dans notre période où la communication a pris le pouvoir sur la vie politique c'est le problème du leadership c'est-à-dire quelle est la figure aujourd'hui qui s'impose de façon incontestable et bien il n'y en a pas d'ailleurs c'est assez curieux de voir que peut-être la seule figure politique qui renvoie à un passé où les hommes politiques s'imposaient Jean-Luc Mélenchon par exemple qui est un type assez ancien de la vie rhétorique référence tout ça renvoie à un monde qui est un peu disparu je dirais d'une certaine façon c'est un homme du 19ème siècle or ce qui est assez frappant c'est-à-dire que cet homme politique du 19ème siècle est 2.0 en même temps c'est-à-dire qu'il utilise des moyens politiques nouveaux via la numérisation du monde et en plus il attire les jeunes ce qui est tout de même une rencontre mystérieuse et si je prends cet exemple-là c'est pour illustrer la confusion des temps en quelque sorte dans laquelle nous nous trouvons et la confusion des temps ça veut dire la confusion aussi des notions et des aspirations

confusion c'est une bonne chose par exemple alors confusion ou alors évolution mais évolution radicale même chose pour la droite américaine parce que c'est intéressant de voir que là aussi c'est compliqué de placer Donald Trump il appartient au parti républicain mais d'aucuns le disent d'extrême droite il y a même des termes encore moins amènes dans la presse aujourd'hui pour qualifier son positionnement politique

Oui c'est vrai que alors là on fait référence à un parti républicain et à un fonctionnement des partis aux Etats-Unis qui sont davantage des structures un peu coquilles et ensuite on y met c'est-à-dire c'est des grosses machines et ensuite la partie idéologique elle varie effectivement au gré des incarnations qui se succèdent et là pour le coup on n'a pas de problème d'incarnation de ce côté-là de l'Atlantique moi je voudrais ajouter une quatrième difficulté à la liste que vous venez d'évoquer Christophe Rochasson c'est juste une question de marge de manœuvre et de moyens et de perspectives c'est-à-dire qu'aujourd'hui du fait de la situation budgétaire et financière du pays vous pouvez très difficilement proposer des grands projets désirables pour le pays et ça c'est vrai que ça contraint énormément le récit politique d'abord chez ceux qui sont aux responsabilités aujourd'hui mais aussi dans un esprit de responsabilité plus large chez l'ensemble des autres et c'est vrai que c'est peut-être ça aussi qui manque du fait d'une lucidité immense de ceux qui aujourd'hui reconnaissent parfaitement la dégradation de nos finances publiques l'état de la tête et du déficit mais le corollaire de ça c'est qu'on a beaucoup de difficultés à créer un grand récit attrayant dont on aura pourtant tellement besoin en 2027 moi par exemple je m'intéresse beaucoup aujourd'hui aux nationalistes aux nationaux populistes polonais pourquoi est-ce que les nationaux populistes polonais arrivent au pouvoir en 2015 ?

parce qu'ils ont des marges de manœuvre budgétaire absolument démentielles un déficit très faible une dette publique très très faible et sous contrôle des fonds européens qui leur permettent de faire un discours profondément populiste mais qui pourront ensuite appliquer dans la mesure où ils ont les marges budgétaires pour le faire aujourd'hui en France on n'en est plus là Christophe Prochasson un mot de conclusion peut-être pas de conclusion mais de droit de suite en quelque sorte oui sans doute les choses sont plus difficiles mais souvenez-vous en 1981 lorsque François Mitterrand accède au pouvoir on ne peut pas dire que la situation économique soit suffisamment porteuse mais à ce moment-là il y a en quelque sorte création d'un élan collectif et peut-être la quatrième ou la cinquième le cinquième élément qu'on pourrait ajouter à ce qui manque aujourd'hui à la vie politique c'est précisément cet élan quelque chose qui donne de la force et qu'on peut puiser dans des imaginaires évidemment à la limite nourris du passé mais aussi d'autres ressources un tout petit mot Blanche Léridon non mais on attend de voir ce que cette semaine va donner la semaine prochaine et les suivantes et les suivantes voilà je veux relativiser cette idée d'une semaine historique où tout se joue je crois qu'on en a connu beaucoup et qu'on en connaîtra bien davantage encore

merci à tous les deux Blanche Léridon directrice éditoriale de l'Institut Montaigne Christophe Prochasson historien et directeur d'études pardon à l'EHEA 16 et c'est parti

non plus d'une seule c'est parti c'est parti