Présidentielle 2027 : un centre morcelé peut-il rassembler ?

France Culture. France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Alors qu'autrefois, il y a fort longtemps, la course à la présidentielle semblait réservée aux candidats naturels des partis. L'élection de 2027, elle ressemble à une course où chacun souhaite tenter sa chance. Au centre et à droite, sept candidats sont déjà déclarés ou pressentis. Aucun héritier manifeste ne semble désigné par le président de la République. Et personne, personne ne s'en revendique d'ailleurs complètement, refusant une filiation devenue encombrante. Primaires, programmes, affinités politiques, le bloc central apparaît divisé tant sur le fond que sur la forme. Alors de quoi ce morcellement du centre est-il le nom ?

Le centrisme est-il encore vendeur électoralement alors qu'un changement de règne se dessine en 2027 ? Cet émettement du bloc central est-il par ailleurs le signe d'un échec du macronisme à s'imposer comme force idéologique ? Ou bien une faiblesse historique du positionnement centriste en politique ? Deux invités ce soir pour nous éclairer et débattre. Pierre Cerna, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien de la Révolution française, président de la Commission internationale d'histoire de la Révolution française. Vous avez signé l'extrême centre ou le poison français 1789-2019. Un ouvrage qui a paru chez Champvalon en 2019. Face à vous, Louis Osalter, bonsoir.

Vous êtes journaliste politico-Figaro. Vous signez quant à vous aux éditions de l'Observatoire le livre intitulé La foudre et les cendres. Macron, les secrets d'une succession interdite. Un livre qui a paru en 2025. Merci donc à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

J'y songe. Mais le sujet n'est pas de savoir ce que j'ai envie. Le sujet c'est comment fait-on pour avoir un projet, pour pouvoir avoir un seul candidat,

pour avoir une dynamique après que nous ayons gouverné pendant 10 ans ? Aujourd'hui, nous le voyons bien. La question pour nous, Français, et pour nous, Européens, c'est la question de la soumission. J'ai une mémoire, j'ai une santé, j'ai une détermination, et je suis prêt à livrer combat pour empêcher cela. On parle de la présidence de la République, c'est un projet, c'est une décision qu'il faut mûrir, et ensuite que vous annoncez. Je pense qu'il faut une vraie campagne, et qu'il peut y avoir plusieurs projets dans cette campagne pour rassembler le pays.

C'est un fait que je me prépare pour cette élection présidentielle, et je le fais avec beaucoup de détermination, et beaucoup d'humilité, et j'essaie de ne pas parler à tort et à travers. Le moment venu, j'entrerai dans la campagne présidentielle, et je suis extrêmement déterminé. Les ambitions assumées, revendiquées, déterminées, même de Gérald Darmanin, Dominique de Villepin, Gabriel Attal, Édouard Philippe, Qu'est-ce que cela signifie, au fond, ce paysage-là du centre français ?

Est-ce que cela veut dire que le centre est devenu, enfin, si je puis dire, un champ politique à part entière, avec ses traditions, ses courants différents et différents qui s'opposent, ou bien c'est simplement l'expression d'un morcellement inégalé ?

Non, ça ne veut pas dire, à mon avis, qu'il y a un courant politique qui a été structuré, ça signifie plutôt, en réalité, son éclatement en individualité. En fait, les personnalités qu'on vient d'entendre se disputent un espace électoral, mais assez peu encore plus idéologique. Le macronisme n'est pas devenu une famille de pensée, un courant de pensée politique français, avec son courant, ses sous-courants, ses chapelles d'idées, ses débats idéologiques internes. Il y en a, évidemment, mais ce n'est pas la caractéristique de ce qu'on retrouve dans cette situation de fin de règne.

On retrouve, en fait, une situation assez classique de personnalités qui ont plus ou moins gouverné avec Emmanuel Macron, qui ont participé à ce double quinquennat, et qui se disputent, non pas les morceaux de la Sainte-Croix, parce que personne, en réalité, ne se veut le dépositaire d'Emmanuel Macron. L'impopularité du président est trop criante, et c'est assez classique, encore une fois, dans les fin de règne présidentielle, pour que l'un ou l'autre songe à s'en revendiquer pour aller chercher des électeurs. Il y a plutôt, au contraire, des volontés de rupture, en tout cas sur la forme, avec le pouvoir tel qu'il a été exercé par Emmanuel Macron.

Sur le fond, en revanche, il est évident que ces personnalités de ce qu'on appelle le bloc central, on verra si on a ce débat sémantique, mais de cet espace, en tout cas, que moi, je qualifierais de post-macroniste, faute de définition plus claire pour le moment, vont se disputer des électeurs qui, eux, existent. En effet, ça existe des gens qui ont voté Macron, qui l'ont fait en 2017, en 2022, pas forcément les mêmes, d'ailleurs, à ces deux échéances présidentielles, et qui vont chercher une solution. Mais j'en termine par là. Là, le problème, pour l'instant, c'est que ces personnalités me paraissent tous s'inscrire en contre.

Ce qui est symptomatique, c'est qu'on a vu hier, dans la presse, dans la tribune dimanche, une tribune signée par 90 parlementaires macronistes et du parti Les Républicains, appelant un candidat unique, mais sans corpus programmatique déterminé. Il s'agit simplement d'éviter ce qu'ils appellent les extrêmes. Donc, c'est uniquement un réflexe défensif, une attitude défensive, plus qu'une véritable proposition qui fait suite au macronisme.

On connaît, Percerna, la formule du général de Gaulle, « Après moi, ne craignez pas le vide, mais le trop plein ». Est-ce que, là, on est dans une situation similaire ? Toute proportion, toute comparaison gardée, au fond, c'est l'expression, c'est volonté qui s'exprime d'un macronisme en fin de course. Oui et non. Et vous faites très bien de rappeler le général de Gaulle, parce que nous avons tous la mémoire courte et l'historien que je suis, évidemment, est là pour... Vous serez notre mémoire, alors, dans ces 40 minutes de débat. Vous me faites beaucoup d'honneur.

En réalité, la question du centre est une question qui se pose très tôt dans l'histoire politique française, à la matrice politique française dans laquelle nous vivons encore. Marcel Gaucher le rappelait dans ce livre tout à fait remarquable, « La révolution des pouvoirs » en 1995, qui rappelait à partir du moment où nous vivons dans une république démocratique, nous vivons avec des expériences qui ont été vécues par nos prédécesseurs, et notamment pendant la révolution. Sans remonter jusque-là, la quatrième république à laquelle succède le général de Gaulle est une république du centre. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on a affaire à un centre morcelé de Mendès-France, à Edgar Ford.

Donc, c'est une France qui oublie vite. On vit tous dans un urgentisme et un présentisme qui efface très vite la mémoire. Mais ces centres-là ont existé. Et vous me permettrez d'être rigoureux avec les mots. Vous avez employé tous les deux, et vous avez eu raison, le terme de « macronisme ». Mais le macronisme, c'est une période. Ce que nous, en histoire, nous appelons une période. Et il y a au-dessus d'une période, il y a une époque. Et à mon avis, le chromonyme que j'ai tenté, on peut me critiquer, bien évidemment, pour définir notre époque, celle de l'extrême-centre, celui-là va durer. Pardonnez-moi, je vous coupe, on va revenir sur l'extrême-centre.

Pourquoi dites-vous que le macronisme est d'abord et avant tout une époque, avant même d'être une idéologie, un courant de pensée, un segment politique à part entière ? Parce qu'il est incarné par cet homme-là. Et uniquement par cela, vous voulez dire ? Oui, il suffit de lire, il suffit de voir la façon dont il a incarné, dont il a voulu l'incarner, dont il a mené les affaires, dont il a écrit son programme qui s'appelle « Révolution ». Pour quelqu'un qui appelle dans l'entrevue des municipales à se méfier des extrémistes, je crois que l'apprenti sorcier a lui-même mis le feu aux poudres en l'appelant son programme présidentiel « Révolution ». Ce n'est pas moi. C'est lui qui l'a signé ainsi.

Jusqu'à la fin, jusqu'à se rendre irresponsable, non pas en termes de folie, non pas en termes de déraison, mais en termes ontologiquement politiques. Comme le roi est irresponsable, ça veut dire qu'il ne rend pas compte de ses décisions. La catastrophe de la dissolution de 2024 montre que là, on a le fait d'une personne qui conduit le pouvoir exécutif à sa manière, délaissant ce que sont les familles du centre, qui, elles, peuvent être parfaitement modérées, et qui sont, si vous me permettez ce dernier mot, généralement, et, vous l'avez banalisé, vous l'avez naturalisé dans votre introduction, pour une grande culture de gauche, quand on est au centre, on est toujours un peu à droite.

Louis Ossalter, qu'est-ce que ça vous évoque ? Cette idée que le macronisme, en tant que tel, n'est pas une idéologie, vous l'avez mentionné, mais au-delà, au fond, le macronisme, c'est d'abord et avant tout une période. C'est d'abord la présidence Macron. 2017-2027. Dans mon livre,

j'essaie de voir ce qu'on retiendra du macronisme. En fait, on est incapable de le dire maintenant. L'historien que vous êtes ne me démentira pas. Ce sont les années qui tamiseront, ce que l'on retiendra de ce quinquennat, à la fois en termes de réalisation de la présidence Macron, et puis en termes de restructuration du champ politique.

Est-ce qu'en effet, c'était simplement une parenthèse dans laquelle Emmanuel Macron a réussi à écarter, pour une bonne part, un clivage gauche-droite, qui, en fait, revient, c'est ce qu'il appelle les extrêmes, mais au municipal, on a une activité d'un clivage gauche-droite, avec le Rassemblement National et ses alliés d'une part, la France insoumise et ses alliés plus ou moins enthousiastes, d'autre part, qui activent quelque part un nouveau clivage, ce qui montre que l'exercice de dépassement d'Emmanuel Macron est un échec sur ce plan-là. Donc, est-ce qu'il restructure, pour l'ensemble, le paysage politique ? On est incapable de répondre à cette question.

On n'en aura la première réponse qu'au printemps 2027, avec une élection présidentielle, dont le simple second tour nous dira s'il y a une nouvelle configuration de la vie politique et du clivage politique ou pas. Donc oui, pour l'instant, je partage cet avis, en tout cas à ce stade. Le macronisme reste un moment, une période, une époque. Ce sont les années Macron. Et l'une des raisons pour lesquelles il n'y a pas de courant idéologique structuré, c'est aussi une volonté du président lui-même. C'est-à-dire qu'il a lancé un parti en 2016 qui s'appelait En Marche pour conquérir le pouvoir. Ça a parfaitement fonctionné. Mais c'était un parti qui était tourné autour de ce seul objectif.

Un mouvement, mais la différence est importante. Ça lui permettait de tout attraper. Bien sûr. Et puis d'expliquer que les autres étaient des partis et que c'était sale. Ce discours a marché. Ça s'appuyait sur un certain dégagisme et ce discours a marché en 2017. Mais ensuite, une fois président de la République, Emmanuel Macron ne s'est pas du tout occupé de son parti. Ni comme force capable d'aller remporter des victoires électorales et on voit l'implantation qui reste assez famélique du macronisme à l'échelon local, ni comme courant d'idées structurées, animées de la vie politique.

Et le simple fait qu'il se refuse aujourd'hui à couronner un successeur, à désigner un héritier, à arbitrer, je ne dis pas que son poids aurait une influence décisive, mais il se refuse à transmettre le témoin quelque part, montre aussi qu'il n'a pas voulu structurer un courant, une famille politique, là où le gaullisme a perduré évidemment après De Gaulle.

Si je reviens, Pierre Cernat, sur les quatre voix qu'on a entendues au début de l'émission, Gérald Darmanin, Dominique de Villepin, Gabriel Attal, Edouard Philippe, ce sont également quatre rapports différents au centre, à l'espace politique du centre français. Est-ce qu'on a là, par ailleurs, sur le fond, sur les idées, sur les programmes, quatre centres irréconciliables ? Alors, irréconciliables, je n'en sais rien, je ne lis pas dans le futur. En attendant, ce que je voudrais ajouter, d'abord, ils sont d'origine différente, donc Attal vient du parti socialiste, donc on a déjà un petit girouettisme qui est opéré dans l'aller vers Macron.

Rappelez peut-être ce qu'est le girouettisme, chacun ne le sait pas, au-delà de la référence de cet ouvrage du début du 19ème. Ah, c'est tout simplement aller là où le vent dominant l'emporte et changer d'opinion politique, voire changer d'allégeance politique, voire changer de parti politique. Évidemment, en disant toujours que ce sont les intérêts supérieurs de la nation qui ont commandé le choix personnel, en réalité, il y a aussi des enjeux de carrière et des ambitions personnelles qui existent en politique, je ne juge pas, je constate, tout simplement. Donc Attal, qui vient du parti socialiste ?

Philippe, qui vient clairement de la droite, c'est quand même le bras droit d'Alain Juppé, donc là, également, tout cela n'est possible, pardon de revenir à mes références historiques, mais moi je fonctionne comme cela, je suis un homme du 18ème siècle, tout cela fonctionne un petit peu et toute proportion gardée et en faisant attention à ne pas faire d'anachronisme, à la puissance charismatique d'un Bonaparte qui est capable de ramener à lui des jacobins ou des philo-monarchistes. Villepin est un gaulliste, bon, et bien voilà, et Dormanin, je ne crois pas qu'il ait une échine idéologique très structurée allant là où le pouvoir est le plus fort.

Mais, pour aller dans l'idée justement de ce que laissera le macronisme, je suis, si vous me permettez, je serai un peu plus circonspect, je mettrai une petite nuance que vous pourrez critiquer. Je pense que, s'il est trop tôt pour faire l'histoire de 2017-2027, on n'est même pas en 2027, je pense, je pense que les deux présidents du président Macron auront profondément bouleversé, transformé ce pays. Et ce pays qui avait une fenêtre effectivement, à laquelle beaucoup ont cru de façon légitime, sur, on va dépasser ce clivage-là. Parce que, si l'effort, c'est parce qu'il y avait une crise terrible de la droite et de la gauche.

Je vous rappelle dans quel état de délégué s'en trouve le hollandisme en 2017 et quant à Fillon, il a terminé. Qu'est-ce que ça veut dire par un pays qui se transforme ? Ça veut dire peu et beaucoup à la fois que le macronisme a transformé. La France est complètement américanisée de mon point de vue de fonctionnaires et d'agents publics. Il y a une destruction, une déstructuration des services publics qui fait que les dix ans de macronisme, quand j'entends parler le macronisme c'est fini, le macronisme finalement c'est une petite période, c'est une parenthèse. Non, le macronisme va compter, va compter et comptera dans notre histoire vers une étagionisation de notre pays à marche forcée.

C'est mon point de vue d'agent de services publics qui travaille dans une université en déshérence et je peux vous dire que c'est de façon tout à fait concrète. Ce qui veut dire que ce qui est intéressant en histoire par répondre à votre question c'est que depuis 2017 c'est le plus difficile en histoire. C'est l'invisible qui s'est produit. C'est-à-dire qu'on a eu une droitisation de tout l'espace public. Cette droitisation de tout l'espace public qui faisait qu'à un moment donné on n'a pu penser légitimement, sincèrement, pourquoi pas que cet homme de 40 ans allait révolutionner la vie politique et dépasser les clivages.

Finalement, dix ans plus tard on se trouve avec un pays qui n'est pas simplement divisé mais clivé et avec tout un espace qui a glissé complètement vers la droite. Louis Osalter, je reviens quand même sur le centre et les courants du centre. Comment est-ce que vous les définiriez ? Quels sont ces courants qui traversent cet espace, ce champ politique donné ?

Alors là, vous avez évoqué des personnalités qui à mon avis sont d'abord des personnalités au sens où elles ne sont pas à la tête chacune d'une famille politique donnée encore une fois d'un courant idéologique. On peut les rattacher justement à ces courants. On peut les rattacher et alors ce qui est intéressant c'est de prendre une comparaison entre les deux rivaux du moment dans l'espace post-macroniste que sont Édouard Philippe et Gabriel Attal. Là, la différence qui me paraît importante c'est qu'il y en a un qui avait une existence politique avant au sens où il était rattaché à un parti, à une histoire politique. Il était élu, c'est Édouard Philippe. Il était dans la tradition du RPR.

Il a structuré l'UMP aux côtés d'Alain Juppé. Je rappelle qu'il était directeur général d'un parti, Édouard Philippe de l'UMP à l'époque où Jacques Chirac passait le témoin à Alain Juppé. Donc ça dit quelque chose de la filiation politique dans laquelle s'inscrit le personnage d'Édouard Philippe même si à l'époque il était parfaitement inconnu du grand public et qu'il le devient quand Emmanuel Macron va le chercher pour être Premier ministre. Ce qui n'est pas anonnant non plus d'ailleurs. Le fait qu'Emmanuel Macron vienne chercher quelqu'un qui est déjà maire du Havre, qui a déjà un mandat, qui est député et qui s'inscrit dans une filiation politique.

Et son rival, Gabriel Attal qui lui est un pur produit, une pure créature des années Macron. Et ce qui le rend d'ailleurs encore plus difficile à distinguer, c'est qu'au lieu de l'opinion publique, même si ses relations avec Emmanuel Macron sont exécrables, il peut apparaître comme quelque part l'héritier naturel, un successeur naturel, quelqu'un qui va reprendre à son compte cette notion de dépassement. Bref, un mini Macron, un macronisme après le macronisme. Sauf qu'en étant dépositaire de ça aux yeux de l'opinion publique, je crois qu'il est aussi dépositaire des ambiguïtés du macronisme. C'est-à-dire le dépassement, qu'est-ce que c'est finalement ? Qu'est-ce que ça a donné ?

Quel corpus idéologique peut-on trouver de manière sous-jacente ? Gabriel Attal a un corpus qui est relativement illisible parce que le macronisme lui-même est assez illisible. Là où Édouard Philippe qui a dit, je vous le rappelle, quand il est arrivé à Matignon, il a dit je suis de droite, je suis un homme de droite, il n'a jamais démenti cette phrase depuis.

Il y avait un film à son sujet qui s'appelle Édouard mon pote de droite. Exactement,

il n'a jamais démenti il n'a jamais adhéré au parti, au mouvement macroniste et même si celui-ci a changé de nom plusieurs fois. Donc ça nous dit quelque chose de la filiation dans laquelle il s'inscrit. Il y a plus d'histoire politique chez Édouard Philippe et dans la façon dont lui veut porter son corpus en vue de la présidentielle de 2027 que chez Gabriel Attal qui en étant une pure création du macronisme des années Macron se retrouve dans cette situation de flou artistique qui est celle aussi de la présidence Macron.

D'accord Pierre Sarnat, au fond c'est presque plus compliqué d'être l'enfant politique d'Emmanuel Macron parce qu'on est un enfant du flou contrairement à l'idée d'avoir son propre parcours qui préexiste au macronisme et à cette période 2017-2027. J'ajouterais une nuance partageant le propos global. J'ajouterais une nuance quand même qui est de taille et dont on parle trop peu souvent à mon avis dans l'histoire de France et pardonnez-moi je reviens à l'histoire de la révolution. Les hommes qui ont fait la révolution en 1789 ce ne sont pas des jeunes. Ils sont nés vers 1740. Ce sont des hommes de l'ancien régime. Ils ont entre 40 et 50 ans.

Les hommes qui ont terminé la révolution ce ne sont pas ceux-là. Ceux-là ils sont déjà vieux. Ce sont des hommes qui sont nés vers 1760 1770. Le plus fort d'entre eux étant Bonaparte né en 1769 parce qu'il ne pouvait pas naître en 1768. L'accord c'était encore généreux. Qu'est-ce que cela change lors du point de vue politique ? Et ça change. Ça change parce que M. Philippe moi je n'aime pas trop personnaliser j'aime bien parler d'histoire et des idées et des actions politiques et ce serait trop facile de faire le tir au pigeon à M. Macron et à Attal ce soir. Ce n'est pas du tout ça mon propos. J'essaie de penser en lutte de classe générationnelle. En lutte de classe générationnelle.

Et donc Philippe est un homme qui est né en 1970. Attal est un homme qui est né en 1989. Un océan un univers les sépare ce n'est pas la même génération. Ce n'est plus la même génération. Et donc là on a deux phénomènes à mon avis qui sont très très importants. Parce que à mon avis Attal est un homme de notre génération. Cette génération donc qui est née évidemment après et qui porte un autre discours et qui a un autre rapport à la technostructure à l'intelligence artificielle à tout ce qui constituera la politique de tous les jours sans qu'on s'en rende compte.

Là où Edouard Philippe peut revendiquer un aspect que vous avez décrit fort bien la province catholique conservatrice la droite républicaine comme on la connaît. À la guerre froide également et à peut-être d'autres dimensions historiques de la fin du 20ème. Un jeune homme de 19 ans aussi intelligent aussi cultivé qu'Edouard Philippe qui a 19 ans en 1989 quand on est Attal il n'a pas la même représentation du monde. Il n'a pas la même représentation du monde ni de la France. Alors ça c'est très important à mon avis ces histoires de classe générationnelle.

Et c'est là que l'on verra c'est là que l'on verra si le leg du macronisme qui est pauvre en termes d'idéologie mais fort en termes de pratiques politiques moi aussi je ne suis pas trop pour dire voilà c'est fini le macronisme il laisse un leg politique fort celui de la décrédibilisation totale du pouvoir législatif et celui du renforcement du pouvoir exécutif. Comment on se revira ? C'est la question.

Louis Usalter sur cette idée qui prend forme petit à petit chemin faisant les semaines s'écoulant c'est-à-dire d'une grande primaire du centre et de la droite ou du centre c'est selon celles et ceux qui l'évoquent notamment Gérald Darmanin est-ce que c'est une bonne façon une bonne solution de parer ce risque du morcellement selon vous ?

Pierre Cerna parlait d'américanisation là sur ce plan on est servi parce que les primaires c'est évidemment une invention américaine qui a été importée avec plus ou moins de bonheur d'ailleurs par les partis politiques traditionnels et d'ailleurs ça dénotait déjà la crise

ça fait plusieurs années quand même que c'est une idée très française

oui exactement mais oui mais avec encore une fois des leçons très mitigées c'est-à-dire qu'aujourd'hui vous allez parler de primaires au parti des républicains au parti socialiste alors même qu'ils ont déjà élu des candidats à la présidentielle à travers les primaires dont l'un a gagné la présidentielle il s'appelle François Hollande et c'était au terme d'un processus de primaire ça a laissé des souvenirs plus ou moins mitigés parce que ça crée des divisions qui ensuite sont très difficiles à résorber pendant une campagne présidentielle et ensuite à l'épreuve de l'exercice du pouvoir donc aujourd'hui ça vient un petit peu comme la formule magique si vous voulez déjà ça dénote la faiblesse structurelle des personnalités qui se disputent l'investiture présidentielle personne n'est l'héritier naturel d'Emmanuel Macron donc on cherche un mode de désignation et puis surtout c'est un peu le problème de la gauche également aujourd'hui oui mais c'est le problème de tout le monde il y a que au Rassemblement National et à la France Insoumise pour le coup et c'est pas anodin que ce soit dans ces deux parties-là qu'il y a un leader incontestable ou en tout cas il y en aura un sous réserve d'une décision de justice dans le cadre du Rassemblement National Bon mais pardonnez-moi

mais j'allais dire c'est presque facile aujourd'hui de critiquer cette idée de la primaire mais quand on est dans une situation comme celle-ci celle du morcellement où aucune incarnation n'émerge comment fait-on à part une primaire ? Je ne vous dis pas

que j'ai la solution C'est peut-être pas la mer des solutions mais c'est peut-être la moins mauvaise Je ne vous dis pas que c'est la solution magique mais surtout l'idée le fait qu'on se pose la question d'une primaire sur ce périmètre Pour moi ça n'a rien d'évident et d'ailleurs vous avez remarqué que le débat politique ne porte pas que sur la question de faire une primaire ou pas mais sur le périmètre de cette primaire Je vous rappelle que certains disent il faut que ça aille que ça couvre uniquement l'espace post-macronisme donc les partis qui vont de Renaissance au parti d'Edouard Philippe pour Ison en passant par le modem de François Bayrou d'autres nous expliquent que c'est une primaire qui doit aller de Gérald Darmanin à Sarah Knafo qui est quand même la candidate reconquête donc rien que le fait qu'on assiste à des débats sur le périmètre politique de ça déjà ça note effectivement qu'il y a une certaine droitisation du macronisme en tout cas et que certains nombreux sont dans le macronisme à vouloir en fait recréer une sorte d'alliance de la droite et du centre à l'ancienne à l'époque de l'UMP du RPR-UDF avant elle donc ça agit quand même c'est-à-dire que l'histoire politique travaille les tenants de l'espace central parce qu'ils cherchent à nouveau à reconstruire un périmètre et puis ça rend dans l'immédiat ça rend impossible l'organisation d'une telle primaire parce que si on n'est même pas d'accord sur la question de savoir à quels électeurs on parle où est-ce qu'on fixe les frontières de cet espace politique et partant qui peuvent être les participants à cette primaire on n'est pas évidemment le mieux placé dans l'immédiat pour pouvoir l'organiser dans des conditions sereines ce que vous nous dites c'est qu'on est dans le flou au carré ah oui complètement

sur Pierre Cernat je parlais devant en tant qu'historien toujours et en tant qu'historien seulement comment est-ce que cette volonté d'unir encore une fois le centre comment est-ce que vous l'appréhendez aujourd'hui cette question d'organiser une grande primaire selon les segments qui seront définis par la suite est-ce que c'est une bonne manière de faire selon vous ?

c'est une manière de faire en attendant bon elle est techniquement opératoire depuis quelques années mais je voudrais je voudrais revenir et essayer de recomposer avec ce qui je crois mon métier tisser des fils entre le passé le présent et le présent et le passé le problème quand on parle d'une primaire qui irait alors ça va qu'il n'a faut je ne s'en ferai mais enfin au moins de monsieur Rotaillot donc héritier direct d'une politique vendéenne et jusqu'à monsieur Attal là on est sur un grand écart tout de même de position politique qui est important s'il y a moins d'enjeux il n'y a pas pardonnez-moi de cohérence dans l'histoire de France quant à segmenter Rotaillot à droite et Gabriel Attal à gauche ça n'existe pas ?

Gabriel Attal à gauche je dirais au centre je parlais des segments simplement de limiter cet espace si si mais il y a quelqu'un dont on n'a pas encore parlé quand même dans le centre qui est fondateur depuis une bonne vingtaine d'années du centre tel que nous le connaissons en France mais pourquoi on n'en a pas parlé parce qu'il est faible ça ne veut pas dire que ce monsieur est faible ça veut dire que son mouvement a été faible c'est le modem c'est François Bérou François Bérou a incarné une vraie modération politique incarnait une vraie modération politique celle de eh bien moi j'ai des idées modérées on va aller de l'avant on va aller tellement de l'avant qu'il n'a jamais été au tour de la présidentielle donc pour répondre à votre question l'enjeu n'est pas tant et comme vous le disiez c'est pas tant celui des personnes que de la sociographie politique de la France comment trouver le peuple du centre où le trouver et comment l'incarner c'est-à-dire qui est celui et j'ajouterais existe-t-il eh bien les hommes du directoire pour sortir de la terreur et pour ne pas revenir à la monarchie pardon de revenir à ce qu'on connaît un petit peu l'histoire de la révolution entre 1795 et 1799 des hommes comme Barras Rebelle Thibodeau Boissy Dambla posent en sociologie moderne Benjamin Constant l'amant de Madame de Stal par excellence le père du libéralisme se posent cette question-là et se disent mais en fait il y a une minorité d'ultra-royalistes il y a une minorité d'ultra-jacobins suivez mon regard vers l'actualité mais la majorité des français veulent vivre tranquillement de leur travail être en sécurité et jouir de leur propriété ça vous dit quelque chose donc ils se disent il faut chercher non plus des citoyens mais des mi-toyens c'est-à-dire des citoyens au milieu donc depuis 1700 depuis 1795 pour sortir de la terreur on cherche ce peuple du centre et on pense qu'il existe véritablement la troisième république le trouvera de façon formidable mais parce qu'elle s'est donné le moyen par une éducation nationale de le construire à cela et pour le plaisir de la discussion je pose simplement un chiffre une enquête Cevipov qui explique qui montre plutôt que 13% des personnes interrogées en France déclarent au centre c'est une étude de Bruno Cotteres au fond Louis Osalter est-ce que ce peuple du centre il est identifiable d'abord et ensuite est-ce que les hommes parce que ce sont surtout des hommes dont on vient de parler pourraient capter cet espace politique

moi ça me paraît ça me paraît

plus ça me paraît bien c'est quand même 13%

oui c'est pas beaucoup après être sur l'autopositionnement bon ça pose plein de questions de méthodologie moi je pense le peuple du sens c'est pas une identité politique en tout cas non pas vraiment même si François Bayrou par exemple dans la lignée du mouvement chrétien-démocrate avait tenté de l'incarner et ses scores à la présidentielle notamment en 2007 montraient qu'il s'adressait à un électorat mais pour moi c'est plus un magma qu'un bloc ce sont des gens qui par opportunité politique peuvent être disponibles pour une offre politique centriste mais quand je dis ça pour moi ça ne revient pas à dire qu'il y a des gens qui sont centristes de père en fils et de mère en fille que c'est un bloc politique un monolithe politique tel qu'on a pu connaître dans le communisme évidemment dans l'adhésion au gaullisme qui là étaient vraiment des blocs je crois que le Rassemblement National dans une certaine mesure reconstitue un vrai bloc électoral la preuve c'est que quand on compare les intentions de vote pour Marine Le Pen et Jordan Mardella ce sont à peu près les mêmes signe que là il y a quelque chose qui est assez gravé dans la sociologie électorale je ferme la parenthèse pardonnez-moi juste là-dessus

est-ce que c'est bien cela que vise au fond même Édouard Philippe Gabriel Attal est-ce qu'il tente de viser ces mitoyens dont parle Pierre Serna

non je crois qu'il pense que le fameux peuple du centre est trop friable trop faible et il regarde beaucoup vers la droite notamment Édouard Philippe mais aujourd'hui une grande partie de la Macronie regarde vers la droite parce qu'il se dit qu'en fait dans la mesure où Emmanuel Macron a énormément fracturé la droite dans la mesure où le parti Les Républicains aujourd'hui est devenu peau de chagrin au niveau national j'entends ces dirigeants se disent qu'un électorat va être disponible à écouter une offre et par ailleurs ça va avec l'évolution du Macronisme à l'épreuve du pouvoir c'est pour ça que je disais que les électeurs de 2022 n'étaient pas exactement les mêmes que les électeurs de 2017 parce qu'en 2017 François Fillon fait quasiment 20% à l'élection présidentielle aux élections présidentielles de 2022 le score de Valérie Pécresse n'a évidemment rien à voir avec cette puissance électorale qui était celle de la droite traditionnelle par conséquent on a assisté à une forme de transfusion électorale c'est-à-dire que de nombreux électeurs de droite ont été plus ou moins convaincus par le macronisme au pouvoir mais là où je disais que le peuple du sang me paraît être un moment d'opportunité je prends juste un exemple pour terminer mon propos qui est les gilets jaunes en 2019 éclate le mouvement des gilets jaunes et dans la foulée il y a une élection européenne et là la liste soutenue par Emmanuel Macron fait un score qui est au coude à coude avec celui du rassemblement national là on pouvait se dire que c'était un pouvoir extrêmement faible et que les gilets jaunes étaient une prémisse d'une raclée électorale qui devait être celle qu'allait subir la macronie au pouvoir or la macronie a très bien résisté lors de ses élections européennes et pour cela Emmanuel Macron et ses proches ont activé des ressorts qui est le parti de l'ordre quelque part c'est à dire que les électeurs macronistes et les électeurs de droite en grande partie ont eu peur sincèrement peur très peur des gilets jaunes et les discours qui ont été activés à ce moment là par le pouvoir les ont conduits à rassurer cette frange de l'électorat et là je crois que le peuple du centre en fait il s'incarne de ce genre de moment où il y a un danger il y a des extrêmes il y a des extrémistes ou qualifiés comme tels et à ce moment là le réflexe électoral et une certaine crainte peut les conduire à voter pour des gens qui proposent ce discours politique une fois qu'on a proposé un discours politique effectivement je ne vous dis pas que c'est un corpus idéologique structuré mais c'est une offre politique à un moment donné qui peut fonctionner

oui parce que sur le fond d'ailleurs ce qui relie peut-être toutes ces personnes dites du centre c'est un discours qui va contre l'extrême droite et contre l'extrême gauche pour reprendre leur terme je profite de vous avoir Pierre Sanna pour vous faire entendre une archive diffusée sur France Culture dans l'entre-deux-tours de la présidentielle de 2022 on y entend Emmanuel Macron qui aborde définit presque une notion qui vous est chère celle d'extrême centre quand vous voyez le premier tour de l'élection présidentielle les trois quarts des électeurs qui se sont exprimés ce qui est quand même assez fort se sont exprimés pour trois projets un projet d'extrême droite un projet d'extrême gauche et ce que je qualifierais comme un projet d'extrême centre si on veut qualifier le mien dans le champ central mais on voit bien qu'en tout cas pour la première fois à ce point ce ne sont pas les partis du champ républicain qui intègrent des formes d'éléments modérés qui se sont complètement effacés donc vous avez une radicalité dans la pensée politique et l'engagement politique et je trouve que ce qu'il faut quand même nous collectivement réfléchir c'est comment on réussit à reconsolider notre démocratie par rapport à cette relation à la radicalité parce qu'à la fin on vit tous ensemble et qui que ce soit qui était à la tête de la république française a à faire vivre 67 millions de citoyennes et de citoyens ensemble et ça ne peut pas être la radicalité Pierre Serna alors en historien et commentateur ce soir de l'actualité comment vous définissez vous-même cette notion d'extrême centre que vous avez creusé largement creusé même dans vos travaux récents bon quel merveilleux attaché commercial des éditions chambres que le président de la république il reconnaît finalement et enfin et pour la première fois et comme je suis un historien il n'y a que le contexte qui existe il l'a reconnu une fois et une unique fois je crois qu'il était 8h du matin et il a fallu tout le talent de Guillaume Lerner votre collègue pour le lui faire dire plus jamais plus jamais il ne l'a dit et je ne crois pas que c'était toute la France qui écoutait ce matin-là hélas France Culture et il s'est bien gardé la définition de l'historien et il s'est bien gardé donc de définir ce qu'était l'extrême centre puisque l'extrême centre tel que je l'ai défini et très rapidement puisque le temps court repose 1.

sur un girouettisme d'un cynisme sans égal puisqu'il s'agit de se mettre vous avez dit que vous n'étiez pas là pour juger mais c'est un peu normatif le cynisme quand même ça peut être vous savez une philosophie romaine qui consiste à dire l'intérêt supérieur de la nation avant mes intérêts personnels c'est écrit noir sur blanc dans les premières pages du programme d'Emmanuel Macron qui doit bien s'expliquer qu'il était ministre de François Hollande et qu'il va en fait le détruire 1. le girouettisme 2.

les extrêmes sont radicales les extrêmes sont violentes les extrêmes sont stigmatisantes les extrêmes sont excluantes moi je suis la modération le stoïcisme une autre philosophie antique le virilisme du calme de la raison je l'incarne c'est la modération par rapport aux excités de droite et de gauche et puis le troisième comme la colonne vertébrale idéologique est très faible c'est d'assumer pleinement que la république est autoritaire avant d'être démocratique le pouvoir exécutif avant le pouvoir législatif et donc là on va voir exactement ce qu'est l'extrême sens c'est ça qui m'a permis d'accoler ce qualificatif qui en fait un oxymore il est extrême parce que et là vous avez rappelé la crise des gilets jaunes on a vu à quel point la violence des forces publiques quand même dénoncée par des instances européennes et internationales a pu se manifester Louis Osalter Emmanuel Macron coche les trois cases de Pierre Cerna ça en fait ça en fait un extrême centriste ou un centriste de l'extrême je ne sais pas je rajoute une case

qui me paraît importante qui me frappe beaucoup donc depuis la dissolution de 2024 on peut ajouter à l'expérience macroniste que désormais c'est une expérience de pouvoir minoritaire c'est à dire que le macroniste ne s'appuie plus sur une majorité électorale pour gouverner ça a été le cas moi c'est là où je ne remets pas du tout en cause la légitimité du président qui en 2017 a été élu largement élu et qui dans la foulée a obtenu une large majorité aux élections législatives c'est pour ça que son premier quinquennat interrompu dans une certaine mesure par la crise des gilets jaunes depuis le Covid il a quand même pu dérouler un certain nombre de réformes il s'appuyait sur une majorité réellement solide mais depuis 2022 il y a la première étape avec cette majorité relative sortie des urnes après sa réélection à l'Elysée et surtout en 2024 cette tripartition de la vie politique et de la solution particulièrement exactement conduit Emmanuel Macron à désormais avoir une assiste qui est minoritaire dans le pays si je fais un clin d'oeil à Valéry Giscard d'Estaing parce que je pense qu'on n'a pas eu le temps d'en parler mais on peut tirer des filiations entre Giscard et Macron il disait deux français sur trois mais maintenant Emmanuel Macron c'est un français sur trois si vous prenez la tripartition de la vie politique en tant que telle et pourtant Emmanuel Macron même s'il s'est désengagé dans une certaine mesure des leviers du pouvoir national parce qu'il n'a plus de majorité à l'Assemblée et donc plus la capacité de faire adopter les réformes qu'il souhaite a notamment dans la nomination de ses premiers ministres tenté de garder quand même dans une certaine mesure les mains sur le pouvoir et en ce sens c'est à cet instant une expérience de pouvoir minoritaire et ça le sera jusqu'à l'élection présidentielle de 2027 Pierre Serna

Dépersonnalisons le débat et revenons à la question essentielle que vous avez posée quant à la fin et merci de l'avoir posée parce que c'est celle de la question du peuple du centre qui est le fantôme avec un autre fantôme qui est celui de Valéry Giscard d'Estaing avec un merveilleux film le film de Depardon sur la campagne de Giscard d'Estaing à ce moment il est élu incroyable dans sa solitude de l'essentiel pour revenir à votre question essentielle si j'ai bien compris tout l'intérêt du débat politique que vous nous proposez et je vous en remercie c'est mais qu'est-ce que c'est que cette primaire il y a deux ressorts c'est bien sûr celui qui sortira gagnant de la primaire mais il y a un deuxième ressort et là moi je continue sur j'essaie d'être cohérent intellectuellement il faut gagner le second tour vous dites mais que pensent ces différents candidats de droite et du centre bon ils pensent d'abord évidemment gagner la primaire mais surtout ils veulent être au deuxième tour et être au deuxième tour c'est la leçon magistrale d'un Giscard avec tout son entourage autour de lui qui est tout excité qui dit qu'est-ce qu'il faut faire et Giscard dit il ne faut rien faire pourquoi ?

parce que le deuxième tour de toutes les élections présidentielles c'est joué par la conquête du centre le premier tour ce sont les idées le deuxième tour comme vous l'avez dit c'est rassurer et rassembler le plus possible donc ce peuple du centre existe véritablement donc rassurer ces citoyens que vous évoquiez oui bien sûr celui qui a un petit peu peur à qui on fait peur à qui on fait peur je ne crois pas que ni la ministre de l'intérieur ni le conseil d'état n'ait étayé scientifiquement la définition de l'extrême gauche par exemple donc il faut faire peur et le meilleur remède de la peur c'est la modération la tranquillité et en fait le fait de rassurer l'électeur moyen en quelques mots Louis Ouzalter en quelques mots vraiment vous êtes d'accord avec au fond c'est cela le vrai défi de ces personnalités qu'on a évoquées ça va être déjà de penser le second tour et d'en faire le moins possible pour assurer aller chercher ceux qu'il faudra convaincre

c'est sans doute comme ça qu'il l'appréhende oui dans une certaine mesure mais moi je ne pense pas que ce soit la bonne manière de l'appréhender tout simplement parce que ça fait longtemps une caractéristique des années Macron c'est que la politique s'est défendue en négatif on vote contre l'extrême droite on vote contre le rassemblement national on vote contre les extrêmes et que là je crois que les français vont avoir besoin d'un récit politique qui soit positif en tout cas d'une campagne où les projets portés se définissent en positif et plus en négatif ça me paraît fondamental non seulement pour cette élection là mais pour la vie démocratique de manière générale

je vous remercie tous les deux d'avoir mis la lumière sur cet espace qui est le centre de la politique française Pierre Cerna historien de la révolution française président de la commission internationale d'histoire de la révolution française et Louis Osalter journaliste politique au Figaro merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Stéphanie Villeneuve Diane de Vancey Mathias Mégi Antoine Héral à suivre après le journal autre question pourquoi les états baltes craignent-ils la Russie ?