Proche-Orient : "Le risque d’embrasement, qui inévitablement impacterait l’Europe, est là"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre des armées et des anciens combattants dans le grand entretien de la matinale. Il publie « Vers la guerre ? » la France face au réarmement du monde. C'est aux éditions Plon en librairie aujourd'hui. Vos questions, vos réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Sébastien Lecornu, bonjour.

Bonjour, bonjour aux auditeurs de France Inter.

Et bienvenue à ce micro. C'est un livre stimulant et inquiétant sur les menaces qui pèsent sur la France. D'où viennent-elles ? Sommes-nous prêts à les affronter ? On va y venir longuement dans un instant. Mais la guerre, vous le savez, mieux que personne n'est pas qu'un objet théorique. C'est aujourd'hui même l'Ukraine. C'est aujourd'hui même la poudrière du Proche-Orient. Alors commençons par là. Israël intensifie ses opérations militaires contre le Hezbollah au Liban.

Benjamin Netanyahou a déclaré à l'attention des Libanais, je le cite, « Vous avez une occasion de sauver le Liban avant qu'il ne sombre dans l'abîme d'une longue guerre qui provoquera des destructions et des souffrances comme celles que nous voyons à Gaza ». Fin de citation. Il menace donc le Liban du même sort que Gaza. Votre collègue au gouvernement, aux affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, a parlé d'une provocation. Utilisez-vous, Sébastien Lecornu, le même terme ce matin ?

Oui, alors il faut bien comprendre deux choses dans ce qui est en train de se passer et qui semblent devenir de plus en plus graves que le jour d'hier. La première déjà, c'est qu'il ne faut pas sous-estimer l'agenda de déstabilisation que la République islamique d'Iran est en train d'avoir sur l'ensemble de la région. Ce qu'on connaissait déjà, y compris la volonté depuis 1979 et le régime des Mola de détruire et de nier l'existence même d'Israël, moyennant la petite parenthèse fin des années 90, début des années 2000 du président Ratami, on voit bien que la dialectique est là et qu'Israël ne veut pas la destruction de l'Iran là où l'Iran veut la destruction d'Israël.

Ça va mieux en le disant. Mais ça ne s'arrête pas là. L'Iran est un pays proliférant sur le terrain nucléaire, entretenant évidemment un jeu avec le seuil d'enrichissement. L'Iran est un pays qui mène avec des proxys en mauvais français, des auxiliaires, une déstabilisation large de la région. Les outils évidemment au Yémen, les milices chiites en Irak, le Hezbollah au Liban en Hervéadra. L'Iran, et c'est souvent trop méconnu de nos concitoyens, détient injustement des citoyens français dans ces prisons. Et donc il faut bien le voir que cet agenda de déstabilisation, il n'a jamais été aussi prégnant.

Et de l'autre côté, pour répondre précisément à votre question, nos alliés israéliens, car Israël est notre allié là aussi, dans les narratifs de certaines formations politiques internes à notre pays, quand même bien de le rappeler, depuis 1949 où la France a été des premiers pays à reconnaître l'état d'Israël, Israël semble pouvoir tomber dans trois pièges qui lui sont endus. Le premier piège évidemment, c'est de ne pas respecter le droit international et le droit humanitaire. C'est vrai évidemment à Gaza, c'est vrai dans la proportionnalité des frappes pour épargner les populations civiles.

Et pour être honnête avec vous, en tant que ministre des Armées, j'ai mal vécu les déclarations du Premier ministre Netanyahou sur LCI, si ma mémoire est bonne, disant que l'armée française aussi, lorsqu'elle était engagée au Sahel ou au Levant, faisait aussi beaucoup de victimes civiles. Moi je peux vous démontrer, les chefs militaires français peuvent vous démontrer, que la manière dont nous avons mené ces frappes n'a rien à voir avec ce que fait Sahel aujourd'hui. Le deuxième écueil, c'est évidemment de prendre une forme de confiance au regard des succès tactiques récents de Sahel, qui sont incontestables.

Mais la seule chose qui compte, c'est la sécurité d'Israël et la sécurité de la région, et donc la nôtre sur le moyen et long terme. Et le troisième piège, et celui-là il nous concerne très directement, c'est au fond un quiproquo stratégique qui est en train de s'installer. Il faut bien comprendre que Téhéran et Israël font au fond de l'escalade un outil pour la désescalade, comme on dit chez les stratèges militaires. En clair, cherchent à rétablir chacun une dissuasion en ayant le dernier mot. Sauf qu'on le voit bien depuis cet été, la machine s'enraye, et que cette escalade ne se traduit que par de l'escalade.

Et vous le voyez bien, jusqu'à l'été, le conflit était potentiellement indirect, via le Hezbollah, via les milices que je vous parlais.

Et là, il arrive à être direct. Déclaration du ministre israélien de la Défense hier. Notre réplique contre l'Iran, qui a envoyé 200 missiles il y a une semaine sur Israël, notre réplique sera mortelle, précise, surprenante. Pour vous, on est encore dans la dissuasion quand il dit ça, ou on va aller vers un conflit direct entre l'Iran et Israël ? Est-ce qu'on y va, Sébastien Lecarnot ?

Les deux. C'est-à-dire, à la fois, toutes ces déclarations sont là pour établir une forme de dissuasion. Et le problème, c'est que Terran fait la même chose. Et donc, vous voyez bien cet escalier de violence qui est en train de se construire sous nos yeux. Et en même temps, c'est aussi le sens des déclarations du président de la République depuis maintenant un an, et singulièrement depuis plusieurs semaines, en disant « la guerre est évitable ». Je pourrais revenir aussi sur ce que font nos forces armées pour cela. Mais la réalité, c'est que là, nous sommes dans un engrenage qui n'a jamais été aussi vicieux.

Mais vous prenez Benjamin Netanyahou au sérieux quand il dit « on va faire du Liban ce qu'on a fait à Gaza » ou quand il dit « notre réplique sur l'Iran sera mortelle et précise ».

Mais c'est pour cela aussi que nous appelons « est-ce que la réplique israélienne, auxquelles je ne suis pas associé, ou les autorités françaises ne sont pas associées, doit être proportionnée et justement tenir compte de ce dilemme stratégique ? » Et la retenue ? Ah mais il faut, parce que frapper des infrastructures civiles ou militaires, ce n'est pas la même chose. Frapper des infrastructures énergétiques ou nucléaires, ce n'est pas la même chose. Bref, donc, il est clair que la manière dont Israël va conduire sa riposte, parce que cette riposte est annoncée, va être clé.

Et c'est pour cela aussi que nous souhaitons, mais ce n'est pas que de la diplomatie, parce que derrière il y a les soldats de la finule à la frontière entre Israël et le Liban, vous avez les missions de protection en mer rouge du trafic commercial, une centaine d'attaques outils sur le trafic maritime international. C'est 50% du commerce qui est complètement en rade, pardonnez-moi cette expression, en mer rouge. Pour un pays comme nous, qui importons beaucoup et qui exportons aussi beaucoup, tout ça a des impacts énormes, sans compter la sécurité des communautés françaises ici ou là de par le globe.

Donc oui, la réalité c'est que le risque d'embrasement, de guerre régionale, qui inévitablement impacterait l'Europe et la sécurité des Françaises et des Français, est là. Et c'est pour cela aussi que nous appelons nos amis israéliens, alliés israéliens, à ne pas tomber dans les trois pièges que je viens de décrire à l'instant. Et c'est le sens de notre diplomatie, c'est le sens aussi de ce que font les forces armées engagées sur la région en tout entier.

Il y a eu du grillage sur les lignes entre votre ami israélien, comme vous dites, et la France, entre Emmanuel Macron et Benjamin Netanyahou. Quand Emmanuel Macron a dit la semaine dernière, la priorité est à une solution politique, qu'on cesse de livrer les armes pour mener les combats sur Gaza, a-t-il dit ce à quoi Benjamin Netanyahou lui a répondu « Honte à la France », en gros. La France, elle ne livre pas d'armes à Israël ou elle en livre ? Et ce message était adressé à qui ? À Joe Biden ? Le message d'Emmanuel Macron ?

Sur ce qu'a dit le président de la République, qui avait été d'ailleurs enregistré, je crois, au moment de l'Assemblée Générale des Nations Unies. Effectivement, le dessinateur final du métage était sans doute nos amis américains qui eux aussi disent « Il faut un cessez-le-feu », qui sont très engagés avec nous. Vous savez que sur la question libanaise, au fond, il n'y a que deux pays qui sont manœuvrants. Les États-Unis avec un représentant de M. Biden qui s'appelle M. Ramos-Holstein et la France avec Jean-Yves Le Drian, mon prédécesseur.

Elle a encore une voix, la France, au Liban et à la région.

Alors je vous réponds, on ne livre pas d'armes à Israël pour répondre à votre question. On livre des composants sur des systèmes purement défensifs. Par exemple, des systèmes de roulement à billes, de ressorts sur le dôme de fer, vous savez, le système de défense du ciel d'Israël, des plaques de blindage pour des véhicules. Mais donc, en dépit de ce que raconte la France Insoumise depuis un an, il n'y a aucune arme livrée à Israël.

Sur la voie de la France, vous l'entendez, vous avez l'impression que vous pesez encore ?

Non mais c'est difficile, puisque même le Premier ministre israélien n'écoute pas son allié américain, donc ça peut rendre humble. Après, je le dis aussi à nos concitoyens et à nos auditeurs, nous ne faisons pas violence, nous sommes encore le seul pays européen crédible et écouté dans la région, parce qu'on y a des forces armées, y compris nos 700 soldats... De la finule.

Oui, dont je note que beaucoup de gens disent du mal du mandat, mais enfin, le travail est fait au quotidien dans des conditions qui sont difficiles, qu'en 2006, la finule n'avait pas déménagé, et un peu de respect pour les plus de 140 morts pour la France au Liban depuis maintenant le début des résolutions des Nations Unies. Mais c'est vrai aussi d'Irak, on ne parle pas de l'Irak qui est le géant d'à côté, sur lequel nos forces armées font de la formation, aident l'Irak à retrouver sa souveraineté, sans quoi, entre les cellules de Daesh d'un côté et les militias de l'autre, on pourrait aussi avoir un écroulement de l'Irak. Donc il faut bien mesurer que...

Il faut regarder la focale globale, et c'est pour ça que je suis reparti aussi de l'agenda de déstabilisation que fait peser Téhéran sur l'ensemble du monde et de la région.

Sur le Hezbollah, Sébastien Lecornu, vous dites qu'il a renforcé ses moyens. Je vous cite milliers de roquettes, drones armés, missiles d'origine iranienne et même capacités maritimes. Le Hezbollah est la deuxième armée de la région. Fin de citation. Aujourd'hui, cette deuxième armée, elle est dans quel état, selon vous ? Elle a été décapitée, affaiblie, elle est à terre. Que pouvez-vous nous dire de précis sur l'état du Hezbollah ?

Décapitée, désorganisée, et donc fondamentalement dangereuse. Parce que les capacités militaires sont toujours là, très amoindries, probablement la moitié. Difficile évidemment de donner des chiffres qui soient précis, mais les arsenaux sont là, soit de type balistique, soit évidemment des arsenaux plus individuels. Et de fait, pour être techniquement précis, le Hezbollah, militairement, n'est pas le Hamas. Et c'est pour cela que je dis aussi que nos amis israéliens ne doivent pas être grisés en quelque sorte par des succès tactiques performants récemment, mais qui laissent quand même entrevoir quelque chose de difficile. Et c'est pour cela qu'il faut s'arrêter à temps.

Le sentiment de surpuissance, il y a une hubris du côté israélien, c'est ce que vous dites ?

Je pense surtout qu'il y a un traumatisme épouvantable lié au 7 octobre. Absolument. Que nous sous-estimons les débats politiques intérieurs à Israël, y compris sur la réalité de ce que le renseignement israélien a pu faire ou ne pas faire pour empêcher ou prévenir le 7 octobre, et qu'il y a une volonté effectivement dans l'appareil de sécurité israélien, que de rétablir la dissuasion et de rassurer aussi leurs concitoyens et nos amis israéliens. Ce qui est d'ailleurs bien légitime.

Nous, ce qu'on essaie de faire, si vous voulez, c'est de sortir du pur court terme, ce qui est compliqué dans nos démocraties, dans nos systèmes, pour revenir aussi à quelque chose de davantage long terme, c'est qu'à un moment donné, il n'y aura pas d'issue favorable à tout cela sans solution politique. C'est vrai de la partie qui me concerne moins, parce que c'est les affaires étrangères, Jean-Albert Barraud qui s'en occupe sur la solution à deux États, mais c'est vrai aussi de la manière dont on traite les menaces de sécurité à la frontière entre Israël et le Liban.

C'est pour cela qu'on maintient le contingent français de la finule, parce que quand les armes se tairont, il faudra bien trouver une solution sur cette ligne bleue.

Quelques mots, Sébastien Lecornu, sur l'Ukraine également, dont vous parlez beaucoup dans votre livre, même si on en parle moins aujourd'hui de l'Ukraine, et pourtant la situation est très grave. Vous allez accueillir tout à l'heure Volodymyr Zelensky, l'Ukraine qui pourrait être confrontée à son hiver le plus rude depuis l'invasion russe de ce pays le 24 février 2022, a averti mardi le secrétaire général de l'OTAN, qui a appelé les alliés à renforcer leur soutien. Comment vous qualifiez le moment ukrainien aujourd'hui sur le terrain, le rapport de force avec la Russie ? Peut-on dire que le tableau est sombre pour l'Ukraine ?

Et pour reposer la question de Pierre Aski tout à l'heure, l'Ukraine peut-elle encore gagner ?

Oui, l'Ukraine fait quand même preuve d'endurance. La ligne de front est très longue. Pour vous donner peut-être un chiffre, le grignotage que les Russes sont en train d'accomplir sur l'Ukraine depuis le 20-25 septembre, on parle de 100 km² grignotés. Donc en fait, si on est précis, le rapport de force est tenu par l'Ukraine. Et c'est ce qui explique, alors certains disent, en lisement, objectivement sur le terrain militaire, on dirait plutôt au contraire que la ligne de front, elle est tenue. Ça veut donc dire que nous, on a un sujet précisément de durée.

Et c'est ce que disait très justement Pierre Aski sur la capacité à tenir un rapport de force pour derrière avoir des initiatives diplomatiques. C'est le sens d'ailleurs de la visite du président Zelensky qui vient échanger avec le président Macron sur ce qu'ils ont appelé le plan pour la victoire. Et c'est pour ça qu'on fait cette formation aussi de cette brigade. Voyez, on est en train aussi de changer de pied petit à petit. Plutôt que de saupoudrer une aide militaire dans l'urgence, on commence à faire preuve de cohérence. 2 000 hommes, enfin une brigade c'est 4 000 hommes, on en prend déjà en compte.

2 000 hommes en formation qu'on forment sur des équipements français de l'armée de terre, qui sont des vieux équipements d'ailleurs qu'on va sortir du format de nos armées. Et ça aussi, c'est quelque chose d'important parce que j'entends dire 3 milliards d'euros pour l'Ukraine au moment où il y a des problèmes budgétaires, etc.

Vous en parlez dans votre livre. Vous répondez aux citoyens qui vous disent est-ce qu'on a les moyens de donner autant à l'Ukraine ?

Exactement. Et en fait, nous, on optimise beaucoup les choses. C'est la force du modèle français. Pourquoi ? Parce que déjà, on a des industries françaises. C'est-à-dire que beaucoup de pays achètent aux Etats-Unis pour aider l'Ukraine. Nous, on achète en France pour aider l'Ukraine. Donc les usines de Rouen, de Nexter ou les usines d'MBDA de Bourges pour les citer...

Et elles produisent assez ?

C'est tout le sens de l'économie de guerre. J'y reviens d'ailleurs dans le livre. C'est-à-dire qu'à un moment donné, on a un modèle qui est un modèle de souveraineté 100% français qui est tiré par la dissuasion nucléaire et le fait de ne dépendre de personne depuis les années 60. C'est ce qu'on doit au gaullisme militaire. Mais il est évident qu'on doit retrouver des capacités de production importantes. Beaucoup de choses ont été faites. Je l'ai déjà dit par moi à votre micro, d'ailleurs, lors d'une précédente matinale. Les choses vont mieux, mais le compte n'y est pas encore. Et donc, on devra effectivement continuer à produire plus, sachant que l'argent est là.

Donc désormais, c'est un sujet d'organisation des entreprises.

Sébastien Lecornu, dans votre livre Vers la guerre, pour l'interrogation, vous essayez d'être le plus précis, le plus accessible aussi sur les dangers qui nous menacent. Et vous avez cette phrase mystérieuse et inquiétante. Si nous ne sommes pas en guerre, je ne saurais affirmer que nous sommes pour autant en paix. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Et comment décririez-vous cet état intermédiaire ? Qu'est-ce qui le caractérise ?

De fait, ce n'est pas un livre politique et c'est un livre dans lequel je me suis attaché à décrire la menace propre aux Français. Parce que j'étais très agacé d'entendre souvent depuis deux ans « Et s'il nous arrivait la même chose que l'Ukraine ? » Non, on n'est pas l'Ukraine. On est à l'ouest de l'Europe, on n'est pas à l'est, on est dans l'OTAN et on est une puissance nucléaire. Et inversement, nous avons donc des menaces qui nous sont propres. Et je me suis aussi attaché à expliquer dans le livre ce sur quoi nous étions prêts et ce sur quoi nous devions continuer à faire des efforts.

Et en faisant des allers-retours effectivement avec les années 60 et notamment ce personnage qui est Pierre Mesmer qui fut le ministre des Armées du général de Gaulle et qui compte beaucoup pour moi parce qu'il dit quelque chose aussi de ce traumatisme de 1940 « Plus jamais ça ! » et ce qui explique la course à l'atome, etc. Sur cette phrase en particulier, elle est clé.

Ce clair-obscur, là, c'est quoi ?

Non mais nous, moi je suis né en 1986, globalement, mon enfance c'est la dissolution du pacte de Varsovie, le lendemain de la chute du mur de Berlin, des guerres plutôt régionales, les Balkans et surtout le terrorisme. Je m'en rappelle au lycée, le 11 septembre, les attentats malheureusement sur le territoire national. Et puis tout d'un coup, on retrouve quelque chose qui ressemble à une compétition entre les grandes puissances, à du chantage nucléaire, de la prolifération et donc des stratégies de contournement des dissuasions nucléaires et c'est le propre de notre pays.

C'est comme nous sous une puissance nucléaire, au fond, ce qui peut nous faire mal, c'est ce qui contourne la dissuasion nucléaire. Et au fond, les deux idées que je défends dans le livre, c'est que nous ne sommes pas en guerre, mais nous ne sommes plus en paix comme nous l'avons connu. Et d'ailleurs, objectivement, le seul terrorisme justifie à le justifier et à l'expliquer. Et surtout, désormais, nous pouvons potentiellement être défaits sans être envahis. C'est-à-dire que là où encore, dans notre mythologie collective, on guette les chars qui pourraient franchir la frontière à Strasbourg ou à Belfort, il n'en est rien.

Le cyber, la militarisation du spatial, la militarisation et le piégeage des fonds marins, la guerre informationnelle, le fait de jouer aussi sur les divisions de la société française par différents stratagèmes menés par des puissances étrangères.

Les puissances étrangères que vous nommez dans le livre, vous dites clairement, aujourd'hui, l'adversaire numéro un, celui qui attend notre effondrement, l'effondrement de la France, l'effondrement de l'Europe, l'effondrement de l'Occident, c'est la Russie qui attend ça, qui veut ça, et vous dites que c'est notre première menace.

Oui, et qui se lie avec les autres, parce qu'on voit bien la relation entre Moscou et Pyongyang, en Corée du Nord, la relation avec Moscou et Téhéran, et de fait, la Russie, en fait, il faut bien comprendre qu'elle est, au fond, assez affaiblie de ces deux années et demie de guerre, et que ça la rend, justement, particulièrement dangereuse, qu'elle développe de plus en plus aussi un projet politique...

Elle est de plus en plus agressive, vis-à-vis de la France, par exemple ?

Oui. Sur les forces armées, typiquement, je l'avais déjà décrit, mais vous avez désormais des pratiques qui avaient disparu avec la fin de la guerre froide, aveuglement de pilotes d'hélicoptère, menace sur des patrouilles de rafales français, pourtant dans des espaces qui sont internationalement libres, en disant, si vous pénétrez dans cet endroit, on va vous abattre, alors que, il faut bien comprendre, en grammaire militaire, ce que ça peut vouloir dire avec le risque d'escalade qui va avec. Et puis, bien sûr, les menaces cyber, sur lesquelles, moi, je veux qu'on s'arrête...

Qui sont plus importantes, aujourd'hui, qu'il y a un an, qu'il y a deux ans, sur la France, les attaques cyber de la Russie sur la France sont plus importantes,

Sébastien Lecornu ? C'est plutôt de la cybercriminalité. Ce sont des gens qui viennent faire de la rançon, qui font de l'escroquerie, qui font... Bon. Et puis, petit à petit, ça devient un outil étatique. Et même, potentiellement, terroriste. Et une attaque cyber sur un hôpital, c'est une chose, 300 attaques cyber sur 300 hôpitaux en même temps, c'en est une autre. Et vous voyez, c'est là où j'ouvre aussi, dans le livre, cette réflexion, parce qu'elle concerne tout à chacun. On se prépare à ce genre de scénario ?

Oui. Vous dites que c'est une possibilité. Oui, on s'y prépare,

différence entre la chose militaire et la défense nationale, qui est plus large que le seul sujet militaire.

Ça veut dire quoi ? Est-ce que France Inter ou les médias s'y préparent ?

Il y a un aspect défense civile à ce que, demain, typiquement, vous soyez hackés, que vos sources, en tant que journaliste, soient divulguées, qu'à un moment donné, un contenu à l'antenne soit placé, alors que ce n'est pas le contenu que la rédaction a arrêté. Tout ça sont des scénarios complètement plausibles, sur lesquels, d'ailleurs, les puissances étrangères, les services étrangères travaillent. Nous sommes une démocratie, il faut le défendre, mais ça nous donne aussi quelques vulnérabilités qu'il faut traiter.

Et donc, c'est aussi ce que j'essaie d'expliquer dans l'ouvrage, c'est qu'avec le président de la République depuis 2017, je pense que ce sera un des grands éléments des deux quinquennats d'Emmanuel Macron, on aura réarmé le pays, plutôt pour la guerre de demain que pour la guerre d'hier, on en déplaise à certains, mais en fait, à un moment donné, il y a un sujet de résilience globale qui concerne les entreprises, les collectivités, les médias, parce que la Russie réinvente la guerre. Et d'ailleurs, Téhéran a réinventé la guerre avec ses auxiliaires, ses proxys. On voit bien que le Hezbollah d'aujourd'hui, un peu différemment depuis trois semaines, mais n'est pas celui de 2006.

Et ça, pour le coup, la menace va très très vite. Elle va plus vite que nos débats politiques intérieurs et que nos mentalités. Oui, d'ailleurs,

vous dites, vous dénoncez dans le livre très clairement, les débats qui ne sont pas au niveau à l'Assemblée nationale sur toutes les questions militaires et les questions de défense, sur les prises d'opposition des députés, même de votre camp, écrivez-vous, ou même de la majorité présidentielle qui ne sont pas au niveau ?

Oui, je trouve qu'il y a un décalage énorme entre l'État du monde et on se retrouve en pleine campagne européenne ou législative à avoir un débat pour savoir si le Président de la République est vraiment le chef des armées ou pas. Est-ce que c'est honorifique ? Quand on y réfléchit, c'est complètement dingue. Et l'héritage gaullien de la 5e, il est à préserver et il a été préservé par le Président Mitterrand, il a été préservé par tous les Présidents de la République successifs. Il faut aussi que la classe politique soit digne de ce sujet qui est un sujet politique, savoir où est-ce qu'on met l'argent, quelles sont nos alliances, etc. Ce sont des gens qui...

C'est Serge qui est au Standard Inter et qui veut vous interroger sur le budget des armées. Bonjour Serge, bienvenue. On vous écoute, j'espère.

Bonjour France Inter et bonjour Monsieur le Ministre. Merci de prendre ma question. Allez-y. Oui ? Si vous m'entendez bien, du coup, en fait, Monsieur le Ministre, Le budget des armées a été considérablement augmenté depuis le déclenchement du conflit en Ukraine. Est-ce que vous pouvez préciser à l'antenne les volumes exacts et les modalités exactes de cette augmentation afin que tous les citoyens français puissent prendre conscience de l'effort qu'il aurait demandé ?

Merci Serge pour cette question et on va la prolonger avec le budget de tout à l'heure. Sébastien Lecornu.

32 milliards d'euros en 2017, donc c'est avant la guerre en Ukraine, objectif 2030, 69 milliards d'euros, l'année prochaine marche à 50,5 milliards d'euros, depuis que j'ai été nommé ministre des armées, le budget annuel aura augmenté de 10 milliards d'euros. Donc l'effort, il est là. Je vais vous dire d'ailleurs maintenant ce qui me...

Ça ne va pas s'arrêter pour 2025 et votre calendrier d'une hausse de 40% du budget des armées d'ici 2030, vous ne le revoyez pas. Il ne va pas être décalé.

Michel Barnier a annoncé que la programmation militaire serait appliquée. Après, j'ai désormais un devoir vis-à-vis des contribuables, citoyens contribuables électeurs, c'est que cet argent soit bien employé. Ça veut dire que le ministère doit continuer à faire attention à ne pas générer des doublons, à ne pas bien regarder les structures de marge des industriels.

Vous allez faire des économies sur ça ?

Je pense qu'il faut continuer à maintenir une saine pression. C'est-à-dire que l'acceptabilité politique, sociétale de cette augmentation de crédit militaire qui est indispensable par rapport aux menaces qu'on a décrites, il n'y a rien en trop. Mais de fait, le ministère doit être exemplaire. C'est la parole que j'ai donnée au Premier ministre et à Laurent Saint-Martin, mon collègue du budget, c'est que la contrepartie de ces efforts, de l'application de la programmation militaire, c'est de continuer d'optimiser au mieux les choses.

Sébastien Lecornu, comment vous expliquez la situation des finances publiques et le dérapage de ces derniers mois qui a conduit Michel Barnier à parler d'une situation dramatique de pré-crise financière et des choses que vous avez ratées dans les précédents gouvernements ? Je dois être très clair parce que vous êtes le seul ministre à être... Quand même, vous êtes rescapé de la purge. Je ne sais pas si c'était une purge d'ailleurs. Je vous vois sourire. Mais vous étiez ministre le premier jour de l'élection d'Emmanuel Macron en 2017. Vous l'êtes toujours. Vous êtes quasi le seul. Je pense que vous êtes le seul.

Je suis le dernier, oui.

Pourquoi ? Comment vous l'expliquez ? Je ne sais pas.

Comment vous l'expliquez ? S'il n'en reste qu'un. Sur la question budgétaire, je pense qu'elle doit être traitée très sérieusement et le Premier ministre a raison de le faire parce qu'il en va de la crédibilité de notre signature. Il le dit souvent et c'est absolument clé parce que c'est un autre aspect de notre souveraineté. Moi, j'en tiens une partie sous l'autorité du chef de l'État.

Mais qu'est-ce que vous avez raté pour qu'on en soit à cette situation-là ?

Clairement, quand même, les enchaînements de crise, y compris Covid.

Cette dernière année, c'est cette dernière année que ça a... Le problème, c'est cette dernière année.

Pardon, il y a déjà au début du septennat, pas du septennat, mais du dernier quinquennat, pardonnez-moi, les finances publiques avaient été justement ramenées à des points d'équilibre importants. Je crois que Gérald Darmanin a été misé contre public. Il l'a rappelé encore récemment de nombreuses reprises. Il a raison. Un travail important avait été fait avec Édouard Philippe. Après, vous avez eu des crises qui ont coûté cher à la nation et sur lesquelles il faut désormais continuer à réformer. Moi, je l'ai dit à nombreuses reprises, le budget qui sera présenté tout à l'heure, il doit comprendre une part d'effort.

Il doit surtout comprendre en parallèle des chantiers structurels pour traiter justement la mauvaise dépense publique, ce qui permet la bonne dépense publique en sa dépense publique militaire, évidemment.

D'un mot, Sébastien Lecornu. Dernière question. Vous en parlez dans le livre La dissuasion nucléaire. Emmanuel Macron avait suscité le débat en déclarant que la défense européenne pourrait comprendre l'arme nucléaire française. Bruno Retailleau, à l'époque, avait parlé d'une proposition inacceptable.

Vous le défendez, toujours ? Je reviens longuement dans le livre sur cette affaire parce que les mots en matière de grammaire nucléaire sont précis. Le président de la République n'a jamais dit qu'une dissuasion nucléaire serait européenne. Il dit que les intérêts vitaux... Attendez, c'est plus précis que ça. Il dit que les intérêts vitaux français ont une dimension européenne. Donc, qu'est-ce que dit le chef de l'État ? Je pèse mes mots. Il dit que les intérêts vitaux français, qui peuvent déclencher la dissuasion, et ça lui appartient à lui seul, ne sont pas contenus dans le seul territoire national.

Mais par exemple, le président Chirac avait dit que dans notre espace européen, les intérêts vitaux s'entremêlaient beaucoup plus. Quant au général de Gaulle, il est encore plus direct puisque dans une instruction écrite aux armées au début des années 60, il dit que si le Benelux ou l'Allemagne de l'Ouest est attaquée, il considérait que les intérêts vitaux sont engagés.

Vous allez faire cette explication de texte à Bruno Retailleau ?

Je le ferai avec amitié.

Comment vous expliquez que vous soyez le dernier ? Le seul ? Le rescapé ?

C'est quoi ?

C'est la loyauté ? C'est quoi ?

Sûrement un peu de chance. La loyauté, je la revendique. Moi, j'appartiens à cette époque qui a été ouverte par le président de la République en 2017. D'ailleurs, j'aurais aimé que beaucoup de nos amis des Républicains nous rejoignent plus tôt puisqu'au fond, on voit bien que depuis 7 ans, on aurait pu gagner du temps et que je suis engagé. La réalité aussi, c'est que j'ai un rapport au ministère que le président m'a confié qui est un rapport affectif, émotionnel même. Je le revendique.

Et qu'on lit d'ailleurs dans votre livre. On sent le rapport, on sent que vous avez trouvé votre ministère en tout cas

qui a quelque chose... Je crois même l'avoir voulu et le président de la République me l'a permis. Vous l'avez demandé. Pour moi, c'est mon engagement politique qui est dans un moment un peu particulier parce que tout est accompli. Tout est accompli ? Avec ce ministère, tout est accompli bien sûr. C'est formidable. Les hommes et les femmes qui y servent, les questions qui sont traitées, ça permet vraiment d'avoir un engagement politique qui soit très noble, ce qui ne m'empêche pas de garder un engagement politique local dans l'heure, à Vernon, etc. Mais je pense que c'est un ministère qui transforme la vie d'un homme.

A lire vraiment ce livre Vers la guerre, point d'interrogation, la France face au réarmement du monde, publié chez Plon. Merci infiniment Sébastien Lecornu.