Comment la Belgique a vaincu la réforme des retraites | Raoul Hedebouw

Tout peut arriver. Présenté par Denis Robert. Comment la Belgique a vaincu la réforme des retraites. Avec Raoul Hedebou. Raoul Hedebou, welcome. Merci beaucoup. Merci de cet accueil. Je le dis en français pour les Français qui ne comprendraient pas. Raoul Hedebou, bienvenue. Merci beaucoup. C'est la première fois que je fais une émission en bilingue. On aurait pu faire une émission en langage des signes, puisque tout à l'heure les micros ne marchaient pas. Je suis ravi de t'accueillir ici au Média. Tu es mon premier invité, je crois, étranger.

Quel honneur, quel honneur Denis.

Tu viens d'Outre-Meuse. Tout à fait. Moi j'ai voulu t'inviter parce que j'ai vu cette vidéo qui nous a tous fait rire au Média, mais au-delà en France. Elle a été virale sur Internet. Tu interroges ton ministre des Pensions belge. Si j'ai bien compris, tu lui demandes de donner des conseils à Emmanuel Macron. Il y a à la fois un effet comique, mais aussi quelque chose de très profond dans cet échange. J'aurais voulu connaître la jeunesse de ça. Puis en même temps, j'avais envie de te connaître, qu'on parle de ce qui se passe en ce moment en Belgique, de votre système de retraite, et de ton regard aussi sur la France, l'actualité, que tu nous parles de ton parti, de ton parcours.

C'est un peu l'objet de cette conversation.

Eh bien, en France, il y a une même mobilisation. 1,8 million de travailleurs ont manifesté en décembre. 36 jours de grève, chers collègues. 36 jours de grève en France contre la mesure de la pension à point par des mesures européennes qu'on applique en Belgique, en France et en Espagne. Aujourd'hui, 200 manifestations dans les rues de Bruxelles. Alors mes questions vont être très simples, monsieur le ministre belge des Pensions. Pouvez-vous nous apporter ici des conseils à monsieur Macron ? Comment on fait pour reculer sur une mesure antisociale ? Non, c'est vrai. Est-ce qu'on déchire la mesure ? Est-ce qu'on l'enterre, monsieur le ministre ?

Est-ce qu'on en fait une boule, on la jette à la poubelle ? Expliquez un peu à monsieur Macron comment un ministre qui a une mesure antisociale recule sur une mesure devant une telle mobilisation. Je suis très content d'avoir votre réponse.

Comment est venue cette idée d'interroger ce ministre ? Est-ce que tu es coutumier de ça au PTB puisque tu es au parti des travailleurs belges ?

Oui, de toute façon, on a le droit d'interpellation toute la semaine au Parlement belge. On avait réfléchi sur comment on pouvait un peu aider nos camarades français qui sont en train de lutter en France. Il se trouve qu'en Belgique, on l'a vu peut-être tout à l'heure, mais le gouvernement belge a dû reculer avec sa pension à point, sa retraite à point, parce qu'elle voulait appliquer la même mesure chez nous. Et on s'était dit, on va interroger notre ministre. Et plutôt que d'avoir toujours des questions uniquement techniques, un peu réparabatrices, etc., on lui a posé la question tout de suite, mais monsieur le ministre, vous avez reculé.

Est-ce que tu as expliqué à monsieur Macron comment on fait pour reculer ? Alors voilà, il y avait différentes options. Il pouvait l'enterrer à sa mesure, il pouvait l'acheter à la poubelle. Il pouvait donner un petit conseil à Macron. Ça n'a pas fait rire notre ministre.

– Donc vous avez un peu d'avance, puisque vous vous êtes battu contre le système qui était mis en place, mais en même temps, si j'ai bien compris, parce que je suis allé sur Internet voir vos retraités, l'âge moyen aujourd'hui, c'est 67 ans ou 65 ans. Explique-nous un peu votre système de retraite et ce qui s'est passé comme combat pour ne pas avoir cette retraite à point.

– D'abord le cadre général, et je crois que ça c'est important dans la séquence politique actuelle en Europe, c'est que l'ensemble des gouvernements européens sont en train d'appliquer des mesures inspirées par la Commission européenne pour allonger les carrières et diminuer le montant des retraites. Et ce n'est pas un hasard, parce que ce sont des recommandations qui sont faites par la Commission européenne aux différents États. Les recommandations sont très très claires, c'est-à-dire, écoutez, il faut que le montant des retraites diminue et il faut que les carrières s'allongent. Et donc chez nous, il y a eu une attaque en plusieurs morceaux.

Il y a eu d'abord l'âge de la retraite qui était chez nous à 65 ans quand il était porté à 67 ans. Ce qui était évidemment inacceptant.

– C'était quand, ça a été ?

– Donc ça, c'était en septembre 2014, jusque la mesure a été appliquée en décembre 2015, dans ces eaux-là.

– Et là, il y a eu des mouvements, il y a eu des manifestations.

– Et donc là, il y a eu des mouvements énormes. Donc on a eu quatre grèves interprofessionnelles. Donc c'est-à-dire qu'en Belgique, toutes organisations syndicales confondues et tous secteurs confondus ont immobilisé complètement l'économie. Donc c'est comme une des forces du mouvement ouvrier et du mouvement des travailleurs belges de pouvoir établir un tel rapport de force. Mais ça n'a pas suffi. Malgré le fait, je le dis quand même, parce que c'est un paralysme avec la France, c'est qu'aucun des partis politiques belges, dans son programme avant les élections, n'avait la retraite à 67 ans. Donc ils ont menti, ce sont vraiment des fausses élections avec des faux programmes qui sont menés.

– Quand tu dis 67 ans, c'est quel que soit le nombre d'annuités ou les gens qui ont commencé à travailler très tôt ?

– Non, évidemment. Donc de ce côté-là, il a été lié à ça, un débat qui est parallèle à la France, et celui de la pénibilité… – Et de l'âge de départ.

– Exactement. – Est-ce qu'il faut travailler combien de temps pour être en retraite en Belgique ?

– Alors là, c'est en évolution chez nous. Le but, c'est de mener la première partie de la réforme avec 42 ans de carrière. Donc ça, c'est l'obligation d'avoir 42 ans de carrière. Ce qui veut dire, et c'est important, que la majorité des travailleurs devront travailler jusqu'à 67 ans,

et plus particulièrement les femmes. – Ça veut dire que quelqu'un qui commence à travailler à 20 ans, il peut s'arrêter à 62 ans en Belgique ?

– Alors chez nous, oui, il avait encore les droits au pré-retrait. – Alors pourquoi vous dites 67 ans ? – Parce qu'aujourd'hui, petit à petit, l'âge de début de carrière étant plus tardif, et plus particulièrement les carrières incomplètes, parce qu'on parle bien ici d'années complètes de travail. Donc quand on analyse les carrières des femmes, par exemple, elles sont souvent incomplètes chez nous en Belgique. Je pense qu'on a la même situation en France. Les périodes assimilées sont de plus en plus réduites, et donc de plus en plus, il faut en travailler jusqu'à 67 ans. – Ah oui, c'est une moyenne qui a été faite. – C'est ça, c'est ça. – Qui est inscrite dans la loi aujourd'hui ?

– Et donc qui est inscrite dans la loi, mais c'est là où le gouvernement a voulu venir plutôt avec une réforme plus globale, et qui est celle de la pension à point. C'est l'équivalent de la retraite à point. Donc là, la déclaration gouvernementale de 2014 a invoqué la mise en place d'une pension à point, et le ministre a encore dit en décembre 2017 « Je vais imposer la pension à point en Belgique ». D'abord, juste l'expliquer, mais c'est assez parallèle à la situation française, qui est en gros qu'à chaque année de travailler, vous allez chercher un point, et que la valeur du point ne serait calculée qu'à la fin de votre carrière. Comment calculer la valeur du point ?

La variable sera d'une part l'espérance de vie, c'est-à-dire que plus l'espérance de vie en Belgique sera élevée, moins la valeur du point sera élevée, et l'état des finances de l'État. Si les finances sont dans le rouge, une diminution de la valeur du point.

– Et là, dans ce projet INIC, ça c'est moi qui donne mon avis, qui contrôlait cette valeur du point ?

– Alors ça, c'était le gouvernement qui fixait la valeur du point. Donc c'est vraiment incroyable, et c'est ça qui a justement fait que la réforme a rencontré énormément de résistance au niveau des travailleurs. En décembre, il dit « je vais l'imposer au coin de la vacances ». – Décembre 2017 ? – Décembre 2017, on est en décembre 2017. Il y a une grande lutte qui se déclenche grâce aux organisations syndicales et sur le plan de la mobilisation, mais aussi sur le plan de l'information. Je pense que c'est vraiment important d'avoir pu entraîner l'ensemble des travailleurs, pas uniquement les secteurs forts, mais l'ensemble des travailleurs du privé, les jeunes, dans une information.

Et donc là, on a eu notre contribution avec le PTB, d'arriver réellement à démontrer que ça aurait été une pension tombola. Il faut le dire aux gens. Tu n'allais pas savoir, je dirais, « voilà, on a fait ta carrière, de combien était la valeur du point ». Et là, vraiment, on a eu une résistance qui s'est établie très largement, avec comme point culminant, une manifestation au printemps 2017, avec 70 000 personnes dans les rues de Bruxelles, et où là, le ministre, petit à petit, a dit « bon, je vais l'imposer avant les vacances ». Et puis il a dû dire « je vais l'imposer avant la fin de l'année ». Et finalement, il n'a pas réussi à l'imposer.

– Et là, c'est toujours comme un serpent de mer, ça revient ou c'est complètement abandonné ?

– Donc là, clairement, il a abandonné. Donc là, j'ai encore interrogé au niveau du Parlement pour dire « qu'est-ce que vous voulez faire avec votre mesure ? ». Il a dit « bon, on verra, on va étudier ». Un ministre libéral ne dit jamais qu'il abandonne sa mesure. Il va dire « bon, on va encore y réfléchir, etc. ». Donc la mesure est réellement annulée et c'est une victoire importante, non seulement pour nous, mais aussi pour les travailleurs français. Parce que c'est là que je dis, quand nous, avec le PTB, on va en solidarité à Paris ou à Lille ou quoi, on ne va pas qu'en solidarité avec les travailleurs français. C'est aussi pour nous protéger nous-mêmes.

Parce que les travailleurs français doivent comprendre que le but de la Commission européenne et de Macron, c'est de faire un exemple de la France en cassant la résistance ici et en revenant évidemment avec la pension à poids en Belgique. Donc là, les deux luttes sont vraiment, elles sont liées, intrinsèquement liées. C'est la raison pour laquelle cette solidarité est aussi importante.

– Ce qu'il faut dire, vous avez une chance par rapport à nous en Belgique en ce moment, c'est que vous n'avez pas de gouvernement.

– Alors, ça c'est clair, c'est qu'on a un nouveau, on a un gouvernement minoritaire. – C'est quoi, c'est un gestionnaire de faillite ? – Exactement, on a l'habitude en Belgique, on a juste 680 jours sans gouvernement et je dois dire que ça ne fonctionne pas si mal que ça. C'est assez incroyable. On voit que la politique continue, mais c'est effectivement une crise politique complète en Belgique, à l'instar de beaucoup de pays européens où la classe politique traditionnelle est en crise complète parce qu'elle a co-géré l'ensemble de cette économie néolibérale depuis 20-25 ans et donc on a une crise du néolibéralisme, de la démocratie chrétienne et des partis libéraux.

C'est pour ça aussi qu'on a des partis alternatifs comme le PTB qui grandissent, mais malheureusement aussi l'extrême droite et le popisme de droite.

– Alors pour les Français qui ne te connaissent pas, et qui ne connaissent pas ton parti, d'abord j'ai oublié de te situer, tu es très jeune, non ?

– Bah oui, 42 ans, ça va. – Tu es 42 ans, mais tu es très jeune. – Moi je me fais plus jeune, ça fait plaisir, merci Denis.

– Non, non, et donc tu es député et porte-parole de ton parti, vous avez 12 députés au Parlement de Bruxelles. Comment ça se passe entre les Flandres et la Wallonie ? Que représente en termes de pourcentage ton parti par rapport aux autres ? Le rapport gauche-droite, la force des écolos, est-ce que tu peux situer un peu ton parti dans le paysage politique belge pour savoir d'où tu parles et quelle est ta représentativité par rapport à la démocratie belge on va dire ?

– C'est ça, donc nous voilà, le PTB, donc on a un parti marxiste, je veux dire, qui est présent et au sud, et au nord et au sort du pays. Donc il faut savoir pour les téléspectateurs français que la plupart des partis politiques belges sont divisés suivant leur région. – Et c'est bien que tu dis marxiste,

en France c'est un mot qu'on n'utilise pas quand on…

– Bah moi je trouve important, je trouve de se revendiquer, moi je fais toujours une analyse du capitalisme par cette grille d'analyse, oui, aujourd'hui il y a une exploitation des travailleurs, oui, aujourd'hui il y a un problème que notre économie, on n'a rien à dire sur notre économie, il n'y a qu'une petite partie de la population nommée les grands actionnaires qui décide, moi je trouve que ce n'est pas normal, et c'est clair que cette grille d'analyse, sans faire un copier-coller du passé, on va être créatif pour le futur, mais sans qu'une grille d'analyse qui me convienne.

– Alors pour résumer, si je dis que vous étiez, il y a quoi, il y a une dizaine d'années, un parti groupusculaire, vous représentez 2-3%, qu'on pourrait associer, si je ne me trompe tu m'arrêtes, au NPA un peu, ou à l'UT ouvrière, ou à ce genre de parti, aujourd'hui, enfin l'année dernière, vous représentiez 24 ou 25% dans les sondages, aujourd'hui vous êtes à 17-18%, toute Belgique confondue, ou uniquement…

– Non, donc en fait, maintenant les sondages nous mettent à 17-18% du côté francophone, et on est passé à 8,5% du côté flamand, donc c'est une réalité qui est différente, la Belgique est un très beau laboratoire pour l'ensemble d'une gauche radicale qui se veut européenne, c'est-à-dire qu'on est un peu à la limite entre une influence germanique, je veux dire, et une influence latine, et qui donne aussi la force de notre mouvement social, vous savez, nous, le syndicalisme organisé, il est né en Flandre, la spontanéité combative ouvrière était présente en Wallonie, et ce marxisme politique, comme il existait chez notre pays, venait de Bruxelles, quoi, donc c'est vraiment cette force qui nous venait de différentes régions, nous a permis justement de souder la force du mouvement ouvrier en Belgique, et aujourd'hui, évidemment, il y a des réalités très différentes politiquement, vous avez une extrême droite qui est forte du côté flamand, qui est maintenant dans les sondages à 23-24%, et vous avez une Wallonie où on n'a pas d'extrême droite, vous voyez un petit peu les différences qu'on a…

– Mais vous avez Didier Reinders, non ?

– Alors là, on a Didier Reinders, l'homme qui parle à l'Orient des riches, donc on a un mouvement libéral, avec Didier Reinders, qui est très agressif contre les travailleurs, qui eux doivent être autour des 20-20%.

– J'ai compris, c'est un peu comme Macron ici, non, Reinders ? Sauf qu'il est très ami avec Sarkozy, enfin c'est…

– Oui, mais bon, tout ça, ils se mettent les uns d'accord les autres, etc. Vous savez, Macron, quand il a dit, moi je serais ni gauche ni droite, c'est toujours la même chose, c'est toujours le ni gauche, c'est toujours la même chose, ni gauche ni droite, mais surtout ni gauche, c'est nous aussi, il y a des partis qui disent, non, on n'est plus de droite, on n'est plus de gauche, etc.

Et donc nous, pour revenir un peu à ta question, on a en tout une quarantaine de députés, et au niveau régional et au niveau fédéral, et on a une force qui est montante, je veux dire, on est la quatrième partie du côté francophone du pays, on est premier parti d'opposition du côté wallon, et du côté de la Flandre, dans une situation beaucoup plus complexe, qu'on va retrouver dans d'autres pays européens, on a une gauche radicale du PTB qui augmente, et qui passe maintenant, voilà, qui a eu aux dernières élections, elle est passée à 6%, avec quatre députés qui nous viennent de la Flandre, et huit députés qui nous viennent de la francophonie. Donc de ce côté, on a une dynamique intéressante.

– Et les écolos représentent combien ?

– Donc là aussi, différent des deux côtés du pays, mais je dirais une vingtaine de pourcents du côté francophone, et si ma mémoire est bonne, je dirais entre 12% du côté néerlandophone.

– Ça veut dire qu'en Belgique, comment ça se passe, l'équilibre gauche-droite-centre ?

– Il faut savoir chez nous qu'on est dans un pays de coalition, donc ce n'est pas la même chose évidemment que le système français, avec quand même globalement tous les partis traditionnels qui appliquent les politiques européennes d'austérité néolibérale. Je veux quand même le dire que chez nous, c'est des partis écologistes qui ont voté la libéralisation du secteur énergétique, je veux quand même le dire, qui a créé des monopoles qui vraiment ont de plus en plus de puissance sur notre secteur énergétique belge, on n'a plus rien à dire en Belgique d'ailleurs, c'est les Français qui contrôlent tout, voilà, c'est exactement.

Parce qu'en fait EDF a racheté, c'est ça, c'est ça, donc on a vraiment, en parlant des monopoles, il y a sept grands monopoles énergétiques qui contrôlent toute l'Europe.

– Et il faut dire que vous payez, c'est vous qui payez le plus cher en téléphone, en gaz, en électricité, c'est affolant, j'ai des amis belges qui sont, je trouve que je paye beaucoup en France, mais vous êtes effectivement en laboratoire de ce que produit le libéralisme en termes d'économie. – Complet, complet, complet. – Mais en même temps, vous restez un pays assez calme, enfin en termes de manifestation, il n'y a pas une insurrection, enfin est-ce qu'on peut parler d'insurrection en France ? Quel est ton regard, toi, sur la France, depuis le mouvement des Gilets jaunes, comment tu regardes ça ?

– Nous, c'est très inspirant évidemment, Karl Marx disait toujours que la France était le pays où la lutte de classe s'exprimait la plus clairement, il avait déjà 150 ans et je pense qu'il a raison, il y a une lutte où toutes les forces en présence se cristallisent le plus possible, la répression qui est vécue ici en France, c'est assez incroyable pour les Français, mais aussi pour les Belges, c'est vraiment comment les États européens peuvent tolérer que Macron utilise autant sa police répressive pour casser un mouvement social, c'est vraiment incroyable.

La radicalité dans la lutte pour nous est assez exemplaire, quand on voit que des cheminots vont toucher peut-être 100 euros sur leur mois parce qu'ils ont fait grève tout un mois, c'est impressionnant.

De ce côté-là, il y a une inspiration, les Gilets jaunes dont on a eu des secousses aussi en Belgique, je veux dire, la France inspire aussi en Belgique, on a eu notre mouvement des Gilets jaunes, mais qui était moins large qu'en France, donc on a une inspiration importante dans la résistance pour nous et en même temps, je pense qu'on peut apporter, nous aussi, des spécificités belges qui peuvent aider les camarades français, comme la question qu'il est possible de faire reculer le gouvernement sur la pension à point, j'ai eu énormément de messages après la vidéo dont on a parlé au début d'émission, j'ai dit des centaines de messages français jusqu'au moindre recoin de la France, où des gens disaient, ah mais ça nous donne espoir, si votre ministre des Retraites a pu faire une marche arrière, pourquoi il ne le ferait pas en France ?

Je pense que là, on a beaucoup à apprendre les uns des autres aussi dans notre résistance européenne.

– Mais ceci étant, quand tu dis que vous avez fait cette grosse manif en 2017 à Bruxelles où vous étiez 70 000, en France, tu te suis le mouvement, le mouvement des Gilets jaunes, puis le mouvement contre les retraites, il y a certains jeudis où il y avait plus de 2 millions de personnes dans la rue et ce gouvernement est inflexible, pour l'instant.

– Pour l'instant, moi je pense que c'est quand même une faiblesse, quand je vois la communication de Macron actuellement, je trouve que c'est quand même une réelle faiblesse. Je pense que le gouvernement est en train de perdre la bataille de la communication en France. Quand on voit qu'après des semaines de grève, il y a toujours 60% de soutien, je trouve ça impressionnant, alors qu'on a quand même une certaine partie de la presse française, pour ne pas dire une grosse partie, qui prend position contre le mouvement, je ne sais même pas sur quelle base légitime d'ailleurs.

Je pense que l'intérêt maintenant, si je peux donner un conseil du côté français, c'est d'élargir le mouvement vers les secteurs peut-être moins militants, moins traditionnellement bastion pour le monde syndical. Et je pense que là, quand on voit les actions qui se passent dans le monde culturel français, ça donne la chair de poule, que ce soit au niveau de l'Opéra, que ce soit au niveau des Radio France, que ce soit au niveau… Je crois que là, il y a une piste de solution pour aller toucher des gens pour qu'il sera peut-être la première fois qu'ils iraient manifester. Je pense que là, il faut élargir le mouvement et tenir dans la longueur.

Je pense que le gouvernement n'est pas en train de gagner la bataille de la communication. Et c'est important. Combien de combats nous ont perdu en Europe parce qu'on perdait la bataille de la communication ? Ici, ce n'est pas le cas.

Justement, si on essaie de prendre exemple sur la Belgique, qu'est-ce qui fait, parce que tu as posé la question à ton ministre des Pensions, qu'est-ce qui a fait qu'il a fléchi à un moment donné ? C'est la manifestation, c'est ça ? Ou c'est aussi parce que les télévisions ou les médias belges ont pris fait et cause pour vous dans cette histoire de retraite, ce qui n'est pas le cas en France ?

Moi, je pense que ce qu'il y a eu, à mon avis, c'est que dès le départ, on était sur la balle. Dès qu'il a commencé à préparer son débat, et c'est ce que les organisations syndicales ont fait en France aussi, déjà il y a un an, on va y en venir. Mais deux, je pense réellement que l'enjeu d'expliquer aux gens le fond de la mesure, parce que les retraites, ce n'est pas un dossier simple. Oui, chez nous, il y a les tantiemes, les régimes spéciaux, les 45e fois le cosinus, la tangente, etc. Tu ne comprends plus rien du tout. D'ailleurs, le ministre belge, une des grosses erreurs qu'il avait faites, c'est qu'il avait mis sur pied un site internet qui s'appelait mypension.be.

Et c'était un site où tu pouvais aller calculer ta retraite. Donc tu introduisais tes coordonnées et tout, tu appuyais sur Inter, on te disait combien tu allais. Et lui, il pensait qu'en mettant ce site sur pied, il allait rassurer les gens. Donc lui, il met du pognon, il dit on fait mypension.be. Ah oui, il y a un million de Belges qui ont été sur le site pour aller regarder combien ils allaient toucher avec leur carrière. Mais les gens, quand ils ont vu ça, la première chose qu'ils ont fait, c'est qu'on va manifester. Ils ont regardé 900 euros, 920 euros, parce qu'il faut savoir que les pensions sont encore plus faibles chez nous qu'en France.

Donc il y a 25% de différence dans le montant des retraites entre la Belgique et la France. Et c'est pour ça que l'Europe et la Commission européenne appuient Macron pour casser la résistance française. Parce que la France donne encore 14 à 15% de son PIB aux pensions. Chez nous, c'est 10% en Belgique. C'est vers ça que le patronat français veut aller. 10%, 10%, ça veut dire qu'on va faire reculer toutes les retraites en France. Et c'est pour ça qu'ils veulent casser la France. Je pense que le monde politique de gauche doit se mouiller la chemise aussi. Je pense vraiment que c'est un combat commun qu'on doit pouvoir mener là-dessus et rester sur des points très clairs de vindication.

Nous, on avait dit, et je pense que ça c'est positif, on fera aussi, retrait de la pension à points. On ne commence pas à discuter oui, mais lâche pivot et si on le retourne. Non, si tu commences à faire ça, tu commences à perdre complètement le mouvement ou bien isolé. Alors, les policiers, on va leur donner. Là, on va faire une concession. Mais c'est classique. C'est ce qu'ils ont fait. Exactement. C'est ce qu'ils font.

Exactement. C'est divisé pour régner. Et nous, en France, on a la CFDT, une partie des syndicats autonomes qui maintenant viennent de dire, comme il a reculé sur cet âge soi-disant pivot, tu as vu, ils viennent de dire, ils ont engagé des négociations. Ce qui fait qu'il y a une rupture syndicale et il y a même des grosses guerres entre les deux syndicats. Est-ce que ça se passait comme ça en Belgique aussi ?

Mais si, la situation n'est pas simple non plus. On a deux grands syndicats. On a même trois syndicats. Mais en tout cas, la FGTB et la CSC. C'est clair qu'il y a pas mal de discussions en interne. Mais dans toutes les organisations syndicales, vous avez un courant plus combatif, un courant qui est moins combatif, un courant qui veut tout de suite discuter des négociations.

Mais vous, vous, votre courant moins combatif, est-ce qu'il était quand même opposé au système à points ?

Globalement, oui. Je pense qu'une des forces qu'il y a eu, les deux organisations syndicales ont publié à plus d'un million d'exemplaires un journal d'information, notamment sur la pension à points, qui était très, très bien fait. De ce côté-là, il y a eu un front commun. C'est d'ailleurs ce front commun qui permet d'avoir une grève générale et qui a été très suivi. Oui, non, c'était très suivi dans énormément de secteurs. L'économie était vraiment en plat. De ce côté-là, c'est vraiment exceptionnel. Ce n'est pas tout à fait le cas en France. Non, mais on a une autre tradition syndicale. Il faut quand même savoir qu'en Belgique, si ma mémoire est bonne, on a 80% de taux de syndicalisation.

Donc c'est une toute autre forme de syndicalisme qu'en France, évidemment. Qui a ses points forts, qui est celui de toucher de manière interprofessionnelle les travailleurs d'une manière Flandre, Bruxelles ou Wallonie. Donc ça, c'est une force. Tous secteurs confondus. La faiblesse, c'est parfois qu'il faut peut-être beaucoup plus de temps pour mettre le train en marche. Et c'est clair que même en Belgique, sur la retraite à 67 ans, la décision notamment de la CSC, qui était le syndicat démocrate chrétien, après les trois grandes grèves de décembre 2014, d'arrêter plutôt le mouvement est à mon avis une décision regrettable. Donc chez nous aussi, on a les mêmes débats au niveau syndical.

Je ne vais pas commencer à embellir la situation en Belgique. Et je pense qu'il est important de dire à tous les copains, même qui militent à la CFDT, etc., etc., il faut leur dire, cet âge pivot, il n'est pas nécessaire dans la pension à point. Il faut expliquer aux gens, vu que votre compteur carrière va être individualisé, faire comprendre aux gens. Le bonus-malus, il va être introduit directement dans votre carrière. Donc en fait, c'est un faux pas en arrière. Je ne veux plus de pension à point, qu'il dit, mais il va garder les points quand même. Il faut faire comprendre aux gens que c'est un leurre ce que le gouvernement français est en train de vendre maintenant.

Il mente, il mente, parce qu'il y aura toujours ce principe qu'il faudra travailler plus longtemps pour moins de pension. Il faut lire, les travailleurs allemands, ils ont la pension à point. La pension à point, je ne sais pas comment on dit ça en allemand, mais en tout cas, les effets sont là. Ils ont perdu 10% de pouvoir d'achat pour les pensions par rapport au salaire. C'est un décrochage de 10%. 1 million de pensionnés allemands qui ont moins de 800 euros par mois. Ça, c'est la réalité. En Suède, ils ont mis la pension à point. La carrière aujourd'hui est à 68 ans et demi en Suède. Il faut expliquer aux gens que tout ça, c'est des leurres.

Et nous, vu de Belgique, on sent bien que la France, elle peut gagner. Elle peut gagner. De ce côté-là, il ne faut pas lâcher le combat. C'est vraiment, pour nous, tous les travailleurs européens, c'est pour ça aussi qu'on a apporté de l'argent à la caisse de grève pour les potes de la CGT. Parce que pour nous, il y a vraiment un combat exemplaire qui doit être gagné en France.

– Alors, la différence aussi, c'est que votre gouvernement ou votre État en 2017 était beaucoup moins répressif que ne l'est Macron. Vos policiers en Belgique sont quand même un peu plus cools qu'en France. Comment tu vois ça, toi, de là-bas ?

– C'est clair. C'est clair que la répression française, on n'en croit pas à nos yeux. Je veux avoir une telle répression, je veux dire, quels que soient les mouvements sociaux. J'étais encore à Lille la semaine passée, c'est quand même fou, juste pour avoir le droit de manifester dans la ville. C'est quand même le moindre des choses, tu n'as pas envie de manifester dans les champs. Le préfet qui dit « Ouais, vous pouvez manifester dans les champs, au milieu des métrages. On parle de quoi ? » Je veux dire, nous, ce qu'on veut, c'est quand même être là. On est là. Et donc, à quel point, 300 mètres plus tard, tout de suite, il y a déjà les CRS qui sont là pour charger ?

C'est vraiment un État policier, la France. C'est fou. Soit disant, le pays des droits de l'homme et des Lumières, mais on est où ? C'est vraiment incroyable. Et de ce côté-là, on a vraiment l'agenda d'une élite politique européenne dont le but est d'imposer une Europe austéritaire, mais vraiment une Europe aussi répressive. Et donc, on est en train de laisser le choix aux gens entre une Europe autoritaire d'une part ou un populisme et un extrémisme de droite d'autre part. C'est ça l'alternative qu'on donne aux gens et c'est pour ça que nous, les gauches radicales, les gauches démocrates vers l'ensemble du mouvement social en Europe, on doit relever la tête.

Il faut arrêter de rester dans les cordes. On peut gagner. Il faut arrêter d'idéaliser. Je veux dire, les années 36 où on allait chercher le Front populaire et tout et tout, la situation était compliquée aussi à ce moment-là. Donc, on doit aller renouer avec une tradition historique offensive. Ça, j'y crois fortement.

– Vous arrivez à agglomérer un peu des écolos, parce que le Parti des Travailleurs en fait, était un parti il y a 10 ans un peu maoïste, je ne me trompe pas.

– Oui, c'est en 68 quoi. Après, il ne se revendiquait plus du maoïste. – Et là,

maintenant, vous êtes toujours un parti de gauche, tu dis marxiste, mais vous êtes beaucoup plus ouvert, vous êtes prêt à créer des alliances jusqu'à, je ne sais pas, à la social-démocratie, jusqu'à l'écologie. Comment vous faites ? Parce qu'en France, c'est façon puzzle en ce moment. C'est impossible d'imaginer une gauche rassemblée.

– La première question compliquée, c'est de définir la gauche. Je crois que c'est ça qui est très complexe, parce que je vais dire, au nom de la gauche, on a déjà fait bouffer des couleuvres à Belgique et en France. Donc, il faut un peu déterminer. C'est pour ça que ce marxisme, je m'en revendique, c'est-à-dire que, oui, le PTB est un parti anticapitaliste. C'est-à-dire que l'économie de marché, comment elle fonctionne aujourd'hui, ne peut pas répondre aux problèmes sociaux, démocratiques et écologiques.

Le vrai pouvoir, aujourd'hui, en Europe, il est dans les mains militaires, je veux dire, c'est Lockheed Martin qui nous livre nos F-35 et qui fournit carrément les attachés de cabinet dans le cabinet de la ministre. Donc, on voit que la mainmise des monopoles économiques n'a jamais été aussi grande sur notre économie. Je veux dire, si on doit parler des Claire Slim et compagnie, etc., je ne vais pas aborder ça ici, mais je veux dire, la moindre chose qu'on puisse dire, c'est qu'il contrôle tout, même nos transactions. Donc, il s'en met à coup de notre slip.

La question de reconstruire une alternative à gauche passe par une analyse rigoureuse et une analyse critique de toutes les mesures néolibérales qui ont été appliquées par la gauche traditionnelle. De ce côté-là, le PTB est singulier dans le paysage politique belge, c'est le côté de dire qu'on n'a aucune illusion en la matière. Est-ce que ça veut dire que nous ne pouvons pas travailler ensemble sur certains dossiers avec la social-démocratie et l'écologie politique ? Oui. On peut trouver des dossiers sur lesquels on travaille ensemble.

On a introduit un amendement pour un fonds bouse blanche, donc les infirmiers et les infirmières menaient des luttes en Belgique, qui a donc la même lutte d'ailleurs en France pour le refinancement du secteur parce que les infirmières et les infirmiers n'en peuvent plus. Il y a eu une lutte exemplaire des ambitions syndicales avec le mardi et les jeudis des bouses blanches. Il y avait vraiment toutes les semaines des actions des hôpitaux. Nous avons introduit un amendement au niveau du Parlement pour demander 400 millions supplémentaires et on a eu l'appui notamment des écologistes et des sociodémocrates et on a gagné cette victoire. Donc c'est possible de le faire.

En même temps, on a eu tous les débats compliqués en Belgique sur la participation gouvernementale qui est une question qui est complexe parce que pour pouvoir former un gouvernement, il faut être d'accord les uns avec les autres qu'on allait avoir une rupture avec l'économie libérale ambiante. Et en discutant, en négociant avec M. Di Roupo qui était le président du Parti Socialiste belge, on s'est rendu compte qu'après 6 heures de discussion, il ne voulait pas rompre avec ça.

Et d'ailleurs, la preuve, c'est que le gouvernement Wallon qui s'est formé dans lequel on a voulu nous enfermer, ce gouvernement Wallon, quelques semaines plus tard, le MPS et Écolo ont accepté la privatisation d'un service public de câble de distribution important chez nous. Donc cette question complexe du rapport entre une gauche authentique et, j'ai envie de dire, cette gauche molle qui accompagne le libéralisme, ça reste une dialectique complexe.

– Quelle est l'audience aujourd'hui du PS, du Parti Socialiste en Belgique ?

– On doit tourner autour de 25% plus ou moins.

– Donc il n'y a pas vraiment de sanctions, ça veut dire que les citoyens belges, les électeurs, continuent à faire confiance au PS ?

– Mais ils viennent de 43%, il faut quand même le dire que la social-démocratie, tout est relatif. je veux dire, on n'a pas François Hollande en Belgique, je veux dire, de ce côté-là. Donc on vient d'une autre tradition, mais c'est vrai qu'on n'a pas une implosion de la social-démocratie du côté francophone, du côté flamand, c'est beaucoup plus pénible. Et au limite, je m'en réjouis. Moi, je ne demande pas l'implosion de la social-démocratie. Si elle se ressaisit, si elle peut décider de reprendre, je veux dire, en main, un combat social, mais je ne le sens pas aujourd'hui en Europe.

– Moi qui suis l'actualité en Belgique et qu'il y a des amis à Liège. Liège, c'est une ville qui est gérée par un maire socialiste.

– Oui, mon socialiste, voilà, Willy de Meijer, c'est un socialiste d'un grand mot.

– Oui, mais c'est une des villes les plus… je cherche mon mot, mais si je dis mafieuse, ça va ou pas ? – Oui, on peut calculer, bien sûr, bien sûr. – Est-ce que quand tu lis les papiers que fait David Leloup, quand tu regardes Publifine, comment une municipalité comme celle-là peut-elle rester encore en place avec tout ce que tu lis, avec toutes ces affaires qui tombent et qui sont d'ailleurs reprises maintenant par la presse, on va dire, plus mainstream ?

– Bien sûr, il y a deux éléments d'abord. D'abord, comment on a pu en arriver là ? C'est qu'on voit qu'on a vraiment une fusion entre la social-démocratie et les partis traditionnels en général, mais en l'occurrence en Wallonie, c'est la social-démocratie qui est dominante, et les forces de la finance. Et donc en gros, nos entreprises publiques sont gérées comme du privé, sont privatisées de l'intérieur, donc ça c'était… le PS est créatif, donc ils gardent une coquille qui est une intercommunale publique et à l'intérieur, on siphonne tout et on privatise. – On paye les élus, enfin il y a des salaires…

– C'est incroyable, incroyable, incroyable. – Tu peux dire, parce que tu le sauras mieux que moi, en termes de…

– 500 euros la minute, donc il y avait des comités de secteur où les hommes politiques étaient payés 500 euros la minute. – Des gens du PS quoi ? – Oui, du PS, du CDH, du MR, donc tous nos partis traditionnels sont mouillés.

– Ces gens-là avaient tout intérêt à se taire et puis à permettre aux multinationales de gérer la boutique.

– Et c'est la logique de tous ces dirigeants politiques qui étaient dans l'intercommunal, c'est de dire, vu que je suis un gestionnaire comme une entreprise multinationale, je dois être payé comme tel. Et c'est comme ça qu'un Stéphane Moreau qui était en gros des dirigeants du PS à Liège, s'est octroyé un salaire d'un million d'euros. Ça va même plus loin ! À l'intérieur, alors à un moment donné, vu qu'ils se sont pris la main dans le sac, c'est trop flagrant, avec le travail notamment de journalistes comme David Leloup qui a travaillé sur les experts, vous avez connu… – Salut David. – Tout à fait, vraiment non, mais si eux, ils n'étaient pas là, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Ils ont gratté, gratté au prix de grande pression. Il faut quand même le dire, chapeau au travail de juridique d'investigation qui a été fait. – Il a plein de procès. – Ah ouais, mais c'est comme ça, on est timide, on est timide, c'est incroyable. Mais donc, ils vont même plus loin. C'est qu'aujourd'hui, à un moment donné, la recommandation du Parlement pour dire, les gars, c'est trop flagrant, vous vous êtes fait prendre et tout et tout, les gars ont dit, c'est incroyable. – Là,

les Français, on pourrait se documenter sur Internet, mais ce qu'il faut dire, c'est que c'est en ce moment, c'est-à-dire, c'est ces 5-6 dernières années et c'est toujours en cours aujourd'hui.

– Il y a une semaine, a été voté, donc d'abord, ils ont été pris la main dans le sac pour se revendre à eux-mêmes les boîtes. Là, quand même, le monde politique a dit, c'est trop flagrant, ils se revendent à eux-mêmes la boîte, ils privatisent la boîte eux-mêmes. Donc, ils se sont dit, on va intervenir pour casser la décision de vente. On se dit, ah, on va reprendre dans le giron public cette société, c'est une société de télédistribution. S'il y a bien quelque chose qui a besoin de première nécessité, c'est bien la cabodistribution. Non. Qu'est-ce qu'ils ont fait tous les partis traditionnels, partis socialistes en tête ?

Ils ont privatisé l'entreprise Vous à une société qu'on appelle Providence, qui est un fonds d'investissement américain, dont le seul but, c'est mis noir sur blanc sur leur site Internet, c'est se faire des thunes, donc c'est valoriser les actifs. Ils vont rester quelques années, hop, ils vont se virer. Ils ont fait la même chose en Irlande et au Danemark. L'emploi a trinqué complètement et c'est ce que le parti socialiste a fait chez nous. Et c'est une décision qu'ils ont prise il y a une semaine. Donc, pour revenir à ta question sur le rapport entre la gauche traditionnelle et la gauche de combat, la gauche combattive, la gauche marxiste comme nous, c'est ça qui est compliqué.

C'est qu'il y a une gauche traditionnelle qui, au nom du réalisme, du pragmatisme, de l'opportunisme, enfin, mets tous les isms que tu veux dans cet international opportuniste, le but, c'est de s'accommoder aux règles du jeu qui sont des règles du jeu parfois qui viennent mafieuses.

– Mais ça ne se révolte pas. Je prends l'exemple de Liège. Comment ? J'ai du mal, moi-même, à m'imaginer vivre dans une ville comme ça, à lire ça, à voir ça et à rester statique.

– Mais il y a beaucoup de résistance. Moi, je parlais des manifestations. On a eu des manifs jusqu'à 100 000 personnes vers les rues de Bruxelles. Je veux dire, à Liège, il y a une ville associative.

– Non, il y a un tropisme. Liège, c'est quand même… – Tout à fait. – Si je dis que c'est une des villes les pires de Belgique en termes de, on va dire, d'accords et de corruption au niveau des multinationales.

– Tout à fait. Et de fusion, de collusion réellement entre l'élite politique et l'élite industrielle à travers notamment la privatisation des services publics. C'est vraiment à Liège que ça se fait. C'est pas un hasard si c'est à Liège que le PTB va chercher le plus de voix. Je veux dire, nous, à Liège, on monte à du 20%. – Si à Liège

et les frères d'Ardennes.

– Exactement. Mais non, mais c'est vrai. Mais les frères d'Ardennes, et à Liège, c'est une ville rebelle. Je veux dire, il y a plein de gens qui nous contactent qui ne veulent pas se laisser faire. On a encore signé une carte blanche avec les frères d'Ardennes avec Boulis-Laners pour demander… – Boulis. – Boulis, attends, c'est la tchatche, Boulis, je veux dire. Mais c'est vrai, mais c'est de la vraie résistance. C'est pas parce que c'est des gens qui réussissent en France qui ne contribuent pas dans leur résistance à Liège. Boulis, le combat qui mène sur le nucléaire, je dirais bien que le patron d'Electraveil n'est pas content d'avoir Boulis la même.

– Si tu m'entends, il faut que tu viennes. – Boulis, franchement, c'est une bonne émission. Ça fait du bien. Non, non, c'est un ami Boulis. Ce n'est pas un hasard si ces combats-là, on les mène ensemble. C'est un mouvement très large qui n'est pas uniquement le monopole d'un parti politique. C'est très très large à Liège.

– Mais dis-moi Raoul, si on réfléchit, on prend un peu de recul, on est quand même dans une sacrée merde en ce moment. Je veux dire, bon là en France, il y a ce problème des retraites, mais ce qu'on vient de décrire comme paysage à Liège, en même temps, c'est aussi une forme de laboratoire à Liège. C'est-à-dire que si on laisse, si le peuple, la population laisse passer et continue à être passif par rapport à cette corruption qui a atteint un degré qu'on n'imagine même pas. On n'imagine pas en France, je ne sais pas moi, Anne Hidalgo se prendre un million de salaire. Enfin tu vois, c'est un truc de dingue. C'est la fin des haricots.

Je veux dire, tu sais, on parle beaucoup des multinationales qui ont le pouvoir, etc. Vous, dans une ville comme Liège, c'est en place là déjà. Et pourtant, quand tu vas à Liège, on continue à les boire des coups dans des bars. L'économie a l'air de tenir, enfin non ? Si, on est une zone

qui a économiquement un mot poumonflé avec la fermeture d'une grande partie d'ArcelorMittal. On l'a connu en France aussi avec Florent, etc. Donc je veux dire, vraiment de ce côté-là, le chômage est élevé chez nous. Mais c'est vrai que la lutte, la lutte, ce n'est jamais une ligne la lutte, c'est toujours des hauts et des bas. Nous, on a eu des grandes luttes en 2014, 2015. Aujourd'hui, c'est un peu plus bas. Ça peut remonter à tout moment. On l'a vu en France et qui aurait dit il y a 2-3 ans qu'il y aurait un tel mouvement comme aujourd'hui ? Donc la lutte, c'est toujours des hauts et des bas. Ce qui est important, c'est que le peuple s'organise et le peuple bouge.

Et de ce cas-là, ça ne vient pas spontanément. Ça, je crois que c'est important. Le degré d'organisation du peuple, et moi, je vais prendre ma responsabilité comme un responsable politique, mais ça vaut au niveau du syndicat, etc. aussi, qu'on se voit, qu'on se rencontre, qu'on a des réunions ensemble, qu'on fait des manifs ensemble, qu'on se voit, qu'on se touche, c'est important dans la lutte. On ne peut pas rester chacun dans nos coins. L'individualisme, c'est ça aussi. C'est que les gens, aujourd'hui, pour aller boire sa pêle, ils vont te vendre ta jupillaire, ta machine pour te faire ça chez toi. Comme ça, tu ne vas plus au café, tu n'es plus en train de voir tes gens.

L'individualisation de la société, c'est un projet politique. Mettre les gens devant la télé trois heures par jour en train de regarder les émissions. Allez, je peux un peu quand même critiquer les émissions parce qu'on critique toujours les JT. Mais les JT, les JT, il n'y a pas que ça dans la vie. Les émissions TV sont des émissions toutes qui promèvent d'une manière industrielle l'individualisme. Le maillon faible. Tu vois cette émission-là. T'es quatre qui sont là, il y a la petite vieille qui ne s'est pas répondu. Vous êtes le maillon faible. Mais c'est quoi comme idéologie qu'on transmet ? C'est-à-dire qu'on dit aux gens vous êtes le maillon faible, le plus faible, il est éjecté.

Mais l'île de la tentation. On est en train d'apprendre aux gens à coquifier sa femme. Ah ben toutes les merdes que vous produisez, on les bouffe en Belgique. C'est pour ça qu'aujourd'hui on va faire un petit peu quelque chose de qualité pour envoyer ça en Belgique aussi. Non mais c'est vrai. Ah non, tout ce que vous faites, nous on l'a aussi.

Je peux te faire une remarque parce que je regarde aussi, moi tu sais, j'ai le câble, je n'habite pas Paris donc quand je suis chez moi je regarde des fois la RTBF et vous n'êtes pas tellement au JT de la RTBF. On voit beaucoup d'autres parties. Vous êtes un peu ostracisé encore à la Télébench ?

Mais ça tarde un petit peu à passer. J'ai l'air de comprendre qu'on est à 12 élus. Le CDH qui a 5 députés et nous on a plus du double de députés, il passe plus que nous. Là, c'est quand même un problème de ce côté-là. C'est de changer les habitudes. En Belgique, il y a eu pendant 30-40 ans c'était les 4 mêmes parties. Et Albert Frère. Albert Frère qui est évidemment géré l'économie. Exactement. Albert Frère et donc c'est pour nous important que ce cinquième parti puisse plus passer dans les médias traditionnels. je crois que c'est un point important.

Mais ce que nous montre l'exemple liégeois, c'est quand même un degré de soumission jamais atteint. Si on t'avait dit, je ne sais pas, il y a 6 ou 8 ans, on t'avait décrit cette situation de corruption endémique, on t'aurait dit non mais ce n'est pas possible, ça ne va pas arriver comme ça. Là, c'est là et pourtant, ça ne bouge pas. Vraiment.

Moi, je pense que une des conditions pour pouvoir bouger, c'est l'espoir. C'est l'espoir que se mobiliser puisse changer les choses. Or là, on vient dans tous les pays européens d'une séquence des années 80-90 où on a encaissé pas mal de défaites d'un point de vue socio-économique. C'est la raison pour laquelle c'est important qu'on renoue avec des victoires. Et ça, je sens après moi ta question, je veux dire à Liège, c'est que les gens disent est-ce qu'on peut encore gagner ? Et pour pouvoir avoir l'espoir, il faut pouvoir, à mon avis, sortir du cas.

C'est-à-dire se dire, et c'est ce que nos grands-parents idéologiques, les syndicalistes et tout ont fait quand ils allaient pour la journée des 8 heures, la première fois par jour en Belgique, les patrons, ils se disent attendez, vous êtes fous quoi. Si on fait la journée des 8 heures, c'est la faillite de notre économie. Vous n'êtes pas réaliste. Ça c'est le mot. Les réalistes. Il faut être réaliste, il faut être pragmatique, il faut être réaliste, il faut être pragmatique. Et je pense, pour venir à ta question, qu'un des problèmes de nos peuples, c'est justement d'être trop sous l'influence de ce réalisme et d'oser sortir du cadre.

C'est pour ça que les résistances qu'on voit, que ce soit en Espagne avec le mouvement pour les pensions, que ce soit en France, que ce soit… Cet état d'esprit-là, on doit le retrouver. Et moi, je pense qu'en Belgique, on est à l'avant-plan, à mon avis, d'une grande lutte qui va décoller. Je pense que vraiment, la question, c'est que les cartes doivent pouvoir s'établir clairement. On n'a pas encore de gouvernement qui se met en place. Mais c'est très clair, en tout cas, qu'il y a un ras-le-bol qui est en train de grandir. C'est une des raisons pour lesquelles on a lancé une grande manifestation qu'on a appelée la Grande Colère. Hashtag la Grande Colère.

Si les amis français veulent nous rendre visite à Bruxelles, le dimanche 1er mars, on lance comme parti politique à 13h30 une manifestation de l'ARU de Bruxelles pour vraiment pouvoir donner une voix à cette colère. C'est ça que j'ai dit. Il faut sortir de son salon. Moi, je suis biologiste de formation. Je peux dire une chose, c'est qu'un cerveau humain, il fonctionne beaucoup mieux quand il est aéré en manifestation que quand il reste dans son fauteuil. C'est une question chimique. Il faut sortir, il faut aller son… Voilà. C'est vraiment nécessaire. Je veux dire, vraiment de ce côté-là,

professeur ou comment…

Moi, j'ai fait mon mémoire sur la vitesse de décomposition des feuilles de cette espèce d'arbre différente, mon cher Denis. Donc, c'est-à-dire, j'ai analysé l'aulne, le boulot, le sorbier, l'épicéia et j'ai analysé la vitesse de décomposition des feuilles.

Mais ça, c'est une vraie passion quand on est biologiste. C'est difficile de ne pas être passionné. Non, c'est vrai. Et donc là, tu as tout arrêté pour faire de la politique.

Sauf l'ornithologie. Donc ça, j'ai continué à aller voir les piafres, donc là, on va régulièrement une fois par mois où on va regarder les oiseaux. – Alors, j'ai fait

une émission la semaine dernière avec Paco Mithiellement qui a écrit un livre que je te conseille d'ailleurs qui s'appelle « Tu m'as donné la crasse, j'en ai fait… » Putain, je n'arrive jamais à me souvenir du titre de l'or. Et il raconte la fin des oiseaux. Il raconte… C'est quand même un phénomène absolument dingue. C'est ça qu'on est en train de vivre, toi, comme ornithologues. – Tout à fait.

– C'est inquiétant. Il y a vraiment pas mal d'espèces qui se portent très mal et qui disparaissent.

– Alors, j'ai vu dans « Science et avenir » si on change complètement de sujet, mais ce n'est pas grave, qu'il y a une espèce qui renaît, une espèce qui avait disparu pendant des siècles et je crois que c'est en Indonésie. Tu n'as pas vu ça ? – Non, non. – Un phénomène darwinien d'évolution où un oiseau qui avait complètement disparu. C'est la seule bonne nouvelle dans cette histoire de réchauffement climatique. Mais quand même, il n'y a plus d'hirondelles, il n'y a plus de… enfin, c'est catastrophique. – Mais ça diminue beaucoup.

Donc on voit vraiment une influence forte, mais évidemment des polluants, d'une part. Je veux dire, ça reste quand même un gros problème pour les oiseaux. On voit le réchauffement climatique qui fait apparaître petit à petit des espèces de plus en plus exotiques. Il faut une fois aller à Bruxelles, même si vous avez les perruches à collier un peu partout. Je crois qu'à Paris, il doit y en avoir pas mal aussi. Donc vraiment, des espèces qu'on n'aurait pas cru qui auraient pu s'adapter et qui s'adaptent un petit peu partout. Donc on a réellement des phénomènes qui sont inquiétants. Et je pense que la nature est un point important aussi. – Dans votre parti,

vous en parlez beaucoup de ça ?

– De plus en plus. Là vraiment, à notre dernier congrès, on a beaucoup débattu sur le sujet parce qu'on avait sous-estimé pas assez pris en compte tout ce combat climatique avec un enjeu évidemment important qui est celui de résoudre le problème climatique et en même temps de le lier à la question sociale. Et donc là, on s'est rendu compte en Belgique, on parle toujours de la responsabilité des consommateurs en matière de production de carbone et de gaz à effet de serre. Mais qu'en fait, 40% des émissions venaient quand même de 302 multinationales.

Des multinationales qui ne sont pas soumises aux règles de taxes carbone habituelles mais qui sont surmises au schéma européen ETS, European Trade Scheme, qui est en gros les quotas carbone. C'est-à-dire que, et ça c'est quand même fou, c'est qu'on a donné les quotas carbone aux entreprises qui produisent du CO2 et maintenant, si elles n'en produisent pas pour une raison parce qu'elles ferment une industrie ou quoi, elles peuvent les revendre. Donc elles ont réussi à faire du business sur le quota carbone. C'est comme ça qu'une entreviste comme ArcelorMittal en fermant de hauts fourneaux a pu se faire 200 millions d'euros dans sa poche. Donc c'est vraiment dégoûtant.

Le capitalisme arrive à tout vendre. C'est fou, c'est fou, c'est fou. Même le droit de polluer, ils le vendent. C'est vraiment incroyable. Ils finiront par vendre la corde pour nous pendre. C'est incroyable. C'est vraiment des systèmes qui font dénoncer et il faut trouver des alternatives.

– Alors vous avez des accords où, enfin, je pense à l'écologie justement parce que tu t'es décrit comme un parti marxiste mais je me dis comme ça qu'un parti politique aujourd'hui ne peut plus laisser de côté la question écologique. Elle doit être à peu près centrale comme la question de la lutte contre le capitalisme ou de réinvention de modèles de redistribution. Vous, ça fait partie de votre programme et est-ce qu'il y a des phénomènes d'alliances qui peuvent se créer beaucoup plus fortes avec les écolos et derrière tout ça, évidemment, je pense à la France. À qui vous ressemblez le plus en France dans la démarche et dans l'histoire ?

– Je pense qu'on ne peut pas faire vraiment de parallélisme France-Belgie parce que notre histoire est différente. Nous, on a des bons contacts avec le PCF, on a des bons contacts avec la France insoumise, on a des bons contacts avec la NPA, avec la CGT, évidemment. Donc on a des contacts avec tout le monde. On ne peut pas faire un parallèle, je vais dire, l'histoire de France n'est pas la même que l'histoire de Belgique. Ne serait-ce pas le fait que vous avez eu un PCF très très fort pendant 30-40 ans, je dirais, après la Deuxième Guerre mondiale. Chez nous, le Parti communiste belge était moins fort donc on ne peut pas faire des parallèles.

Mais par contre, je crois que dans le rapport au parti traditionnel, la même complexité est là. C'est-à-dire que par exemple, dans notre débat avec l'écologie politique, la question de savoir est-ce que le marché libre peut être vecteur de solution aux problèmes climatiques que nous avons, c'est un grand point de divergence qu'on a avec les écologistes chez nous.

Et c'est très pragmatique comme politique, c'est très concret comme débat, ce n'est pas qu'un débat philosophique, c'est la question de savoir chez nous, par exemple, la promotion des panneaux photovoltaïques pour produire l'énergie solaire a été faite par les partis écologistes qui étaient au pouvoir via des mécanismes de subsides et comme toujours sous le capitalisme, des politiques de subsides pour jouer sur l'offre et la demande ont créé des bulles. Le gouvernement, ce n'est toujours pas comment payer les certificats verts parce qu'en gros, il y a eu une bulle sur le marché.

J'avais l'impression que ça marchait mieux qu'en France. Ils se sont mis à mettre sur leur toit des petits...

C'est ça, mais le problème, c'est que c'est l'État belge qui a dû financer tout ça. Et que ça coûte un bras. Exactement, et que c'est un bras. Il vaudrait mieux leur mettre sur pied des structures publiques qui produisent de l'énergie verte et donc en l'occurrence chez nous, on a des intercommunales qui produisent de l'énergie éolienne en mer. La ville de Liège produit de l'énergie éolienne en mer du Nord. Comment ça se fait ? C'est business, ça se passe comme ça. Plutôt que de vendre tout ça au privé, faisons une grande société publique belge qui va avoir, je vais dire, réellement une production monopolistique et qui va pouvoir mettre son énergie verte

au service du public. Et vous, votre système bancaire est dans un État, vous êtes complètement un FOD aux banques françaises, européennes. Vous n'avez plus de banques belges.

Non, plus rien du tout. Donc chez nous, tout a été vendu. Il y a quatre banques qui contrôlent l'ensemble de notre économie. Un don notamment à la BNP Paribas qui a été racheté. Donc toutes ces banques belges sont sous contrôle étranger. Maintenant, je ne crois pas que le fait que les banques sont françaises, ça change quelque chose. De toute façon, ils pensent qu'au business.

Mais vous, vous avez quand même implanté au cœur de Bruxelles Euroclear.

Oui, c'est ça, exactement.

Euroclear, c'est une chambre de compensation internationale. Il y en a deux, une en Luxembourg. Voilà, je ne vais pas te refaire la leçon. Mais qu'est-ce qui se passe avec Euroclear en ce moment ? Je pense que l'information qui me semble cruciale, fondamentale, très importante en termes d'argent de ce qui se passe à Euroclear n'est pas arrivée jusqu'en France. Est-ce que tu peux résumer, expliquer les enjeux de ce combat-là ? Parce qu'il y a un juge qui s'appelle M. Klaes qui instruit un dossier monumental avec des milliards de fonds soi-disant libyens. Je te laisse poursuivre.

La première chose, c'est que nous, en fait, les tabelles, je n'ai presque rien à dire sur Euroclear. Je veux quand même le dire, c'est parce que physiquement… Oui, c'est JP Morgan. Exactement. Donc ce sont vraiment des chambres. En gros, c'est des chambres qui enregistrent l'ensemble des transactions mondiales. Et qui sont au courant de tout, en fait. En fait, on dit toujours qu'il y a des journalistes, il y a des juges d'instruction, donc le juge d'instruction en Klaes, etc., qui doivent mettre des heures, des jours pour des mois de travail. Eux, ils savent tout, ça passe sous leur nez. Et aujourd'hui, on ne sait rien du tout. Donc là, c'est la question des fonds libyens.

Donc là, il y a eu quoi ? Il y a eu une plainte et il y a combien de milliards qui ont été bloqués ? C'est une enquête journalistique de David et d'un autre journaliste, David Leloup. Mais quand tu es débloqué, surtout,

c'est surtout ça la question. C'est qu'officiellement, des sanctions étaient prises par rapport à la Libye de Kadhafi, pour des raisons de business. On a levé ce type de sanctions et notre ministre ne sait de rien.

Alors, attends, explique parce que les gens ne comprennent pas.

Non, mais c'est-à-dire que quand vous avez bloqué la... Il y a combien de fonds internationaux ? Je ne connais plus exactement. J'avais demandé 5 milliards. Je n'ai pas suivi le dossier d'hyperprès. C'est Marco Vannes, mon camarade Marco Vannes qui a intervenu beaucoup sur le sujet.

Je l'inviterai pour la prochaine fois. C'est ça, c'est ça. Non, mais je veux dire, les fonds sont bloqués et là, le juge est bloqué aussi.

Tout à fait, tout à fait. Le juge Claes, mais bon, qu'ils ont beaucoup de dossiers. Le juge Claes, c'est très clair. Mais donc, aujourd'hui, le gouvernement belge, en fait, dit ne rien savoir, ne rien vouloir voir. Et c'est toujours la même chose. Et donc, j'espère maintenant, l'instruction, je pense, est clôturée.

Parce qu'il a autorisé Kadhafi, à ses fonds, à placer cet argent-là chez Reclir. Et c'est ça, l'histoire. Et à un moment donné, il y a eu une dénonciation. Donc, on a bloqué les comptes et là, on vient de les débloquer.

On les a débloqués il y a quelques années, déjà.

Donc, ils sont débloqués et l'instruction...

Et l'État belge, on a une audition, je veux dire, d'un fonctionnaire qui dit, mais moi, on m'a donné l'ordre. Et les ministres disent, non, non, je ne vais pas du tout donner l'ordre. Tout le monde se renvoie la balle. Mais c'est très clair que ça a été une décision politique. Et il fallait voir en audition, je veux dire, le fonctionnaire dit, mais si, si, si, on m'avait dit de... Et donc, c'est clair que c'est illégal parce qu'il y avait des sanctions qui étaient, c'est une décision quand même de l'ONU.

Et ça signifie qu'une société comme Reclir, qui appartient à des banques étrangères, américaines, entre autres, elle a un pouvoir infiniment supérieur à un État qui l'héberge

comme la Belgique. Exactement, à n'importe quel ministre. Ça, c'est la conclusion politique qu'on a tirée de ce type de manœuvre-là. C'est très, très clair. Après, je pense que le monde politique belge est évidemment plus que passif, voire même acteur de donner ce pouvoir Reclir. C'est très, très, très clair. Si on donnait le véritable pouvoir à un juge d'instruction, c'est combien d'instructions chez nous sur des grandes questions bancaires ont été abandonnées par transaction pénale. Donc en Belgique, aujourd'hui, vous pouvez racheter votre procès. C'est-à-dire que quand vous voyez à un moment donné que vous allez perdre votre procès ou quoi, vous rachetez votre procès.

On commence aussi, on commence. Exactement. Et c'est la justice de classe. C'est ça qu'on met en place.

Tu vois, j'ai des copains belges qui savaient que je t'invitais, qui m'ont envoyé des listes de questions. C'est une question sur ce que tu penses des liens entre Sarkozy, Claude Guéant, le parti libéral belge, et nous parler un peu du cas de Gaït et qui concerne la France aussi.

Tout à fait, le cas de Gaït, donc pour un peu bien comprendre. Parce qu'ici, on ne sait pas. Non, mais c'est ça, c'est ça. Mais nous, d'abord, les Gaït se succèdent. Mais donc chez nous, en fait, c'est Chaudièvre qui a... Qui est un olégarc russe. Exactement, un olégarc russe qui, en gros, pour pouvoir échapper à la justice, avait besoin, justement, de pouvoir racheter son procès. Mais donc, chez nous, la loi n'existait pas encore. Et donc, que font les olégarc russes quand ils ont envie qu'une loi soit votée, ils prennent contact avec le monde politique. Et donc, hier, nous avons eu notre président du Sénat qui était à des réunions. On va y discuter. Ah bon, ouais, ouais.

On va un peu réfléchir pour changer la loi. Donc c'est en fait Armand Edeker. Et donc, en fait, pas mal de preuves sont là que des rencontres au lieu et que politiquement, effectivement, une loi, la loi sur les transactions pénales a été votée pour pouvoir permettre à des olégarc russes... Mais quels sont les liens avec Guéant et Sarkozy ? Donc en fait, là, en gros, ils ont besoin pour tous les réseaux internationaux pour les mettre les uns et les autres en contact. Je veux dire, ils sont passés par la France. Je pense à un attaché Sarko qui a pris contact avec le monde politique belge, le Parti libéral. Donc voilà, c'est la grande internationale des magouilleurs.

Il y a l'international des travailleurs et puis l'international des magouilleurs. Et donc...

Tu sais, dans le livre de Juan Branco, Crépuscule, t'en as entendu parler, il a une phrase qui est un peu un lead, il dit ils ne sont pas corrompus, ils sont la corruption. Et ça s'applique parfaitement à la Belgique.

Tout à fait. Tout à fait. Et je trouve ça important parce qu'ils sont acteurs. Ce n'est pas qu'ils subissent. Ce n'est pas que ça vous tombe « Ah, j'ai une enveloppe qui me tombe dessus ou quoi ». Je veux dire, à un moment donné, vous êtes acteurs. Ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'une partie de l'élite politique est en fusion avec le monde du capital et fonctionne selon les règles du capital. Cette corruption, c'est une manière de fonctionner.

Il y a deux corps, on va dire, qui peuvent lutter contre ça en dehors des partis politiques. Ce sont les magistrats et la presse. Comment ça se passe en Belgique ? – Chez nous,

il y a de plus en plus de problèmes. C'est que la magistrature et la justice sont sous-financées. C'est-à-dire qu'on ne va jamais faire une attaque frontale, politique, contre des magistrats. On va attaquer indirectement via l'austérité. Et donc, le budget de la justice a été réduit de 10% de manière linéaire sous la dernière législature. Et donc, ça a beaucoup de répercussions sur le fait que des magistrats ont moins le temps de mettre à l'instruction. Et donc, la conséquence, c'est quoi ? C'est que si vous allez faire un contrôle TVA, vous allez à la friterie du coin, parce que c'est beaucoup de friterie, mais au kebab du coin, vous allez faire un contrôle fiscal, il n'y a pas de problème.

Vous allez chez Inbef, vous avez besoin de 25 personnes, vous n'avez pas le temps de bosser et tout et tout. Donc, des grands accords d'ailleurs chez Inbef, des grands accords… – Chez Inbef, c'est quoi ? – Inbef, Interbrou, c'est Abbé Inbef, dans toute la France, Abbé Inbef, Denis, c'est la LEF, la Jupiner, les bières… – Ah oui, ce groupe de brasseurs. – Qui nous vient de la Belgique, qui a fusionné avec un groupe… – C'est une des plus grandes fortunes de Belgique. – Exactement. Et donc, la famille Spoolberg, etc., et qui est reprise dans notre fameux top 50. C'est-à-dire le top 50 du PTB qui est mis sur pied par Marco Vannes, donc ce n'est pas le top 50 de Radio Contact, c'est le top 50…

– Les plus riches. – Exactement. Et donc, ce sont les plus grandes risques fiscales des entreprises. Et donc, on a certaines branches du groupe ABNBF qui paye chez nous 0% d'impôt.

– J'avais relevé dans mon bouquin Les Prédateurs que Albert Frère payait moins d'impôt que sa femme de ménage. – Ah oui,

mais c'est quand même fou. Il a payé quelque chose comme 152 euros d'impôt avec son groupe GBL à l'époque et sa femme de ménage, c'est Marco, avait calculé, je pense qu'elle payait 4000 euros d'impôt.

– J'avais relevé ça.

– Mais c'est fou. Mais mon père a vécu la même chose comme sidérurgiste. Le jour, la fermeture, on lance la fermeture, la sidérurgie, ArcelorMittal a payé sur l'ensemble son bénéfice 1,4 milliard d'euros, 496 euros d'impôt. Mais tu vois le comptable dire « Bon, le chèque, on l'a rendu en 500, chef ? Allez, 500, on est gentil avec le fils bleu, on paye 500, on paye 496, mon père payait 6000 euros d'impôt. »

– Là, on parle, je pense à toi parce que je sais que tu as un train et que les taxis sont un peu lents ici, mais je voudrais encore te poser une autre. – Oui, quelques perturbations

au service public français aussi pour l'instant.

– Ah, c'est gréviste, franchement. Vous avez aussi, comme en France, une presse mainstream, on va dire, et une presse alternative qui gagne de plus en plus d'audience et de terrain ou est-ce que c'est différent ? J'ai l'impression, moi, à suivre la Belgique et à lire les journaux que la presse belge est moins inféodée au pouvoir que la presse française.

– Je pense qu'il y a une différence, en tout cas, c'est qu'il y a une presse mainstream de droite officiellement affichée comme vous pouvez l'avoir en France, etc. On n'a pas en Belgique. Tout ça est beaucoup plus centriste et dans les rédactions, vous allez avoir des sensibilités différentes. De ce côté-là, il y a l'excellent travail d'investigation qui est fait par des journalistes dans des presses dites mainstream. Je veux dire que ce soit, tu as parlé tout à l'heure de David Leloup, on a Xavier Kounas, surtout le dossier Nettis qui nous concerne, Xavier Kounas au niveau du soir, Joël Matry, on a vraiment des journalistes qui font du bon boulot dans les presses traditionnelles.

Au niveau, par contre, de la couverture un peu plus globale, il y a quand même un mainstream. Je veux dire, une fois que vous avez une lutte de classe à être professionnelle après une semaine ou deux, les éditorialistes qui vont dire il est temps de se remettre à table, il faut quand même être réaliste, il faut quand même accepter les mesures qui sont là, il ne faut pas être populiste. In fine, quand ça devient un peu plus long, on va quand même avoir une uniformisation dans la vie. De ce côté, il y a un même mécanisme qui est en point. Les journalistes aussi ont moins de temps pour faire leur travail. Donc on a une précarisation du secteur qui grandit un peu comme partout en Europe.

Mais quand je vois des pigistes qui vont travailler à 3-4 articles par jour, pour pouvoir subvenir à leurs besoins, c'est plus possible de recouper ces infos. Et donc là, on a quand même une presse dite alternative qui est en train de naître du côté francophone, que ce soit le magazine Médor, on a Imagine, on a Wilfried Magazine, on a une recherche qui commence à naître petit à petit. Mais je crois que la question de rendre ça finançable est quand même un grand problème un peu partout.

Je t'ai expliqué comment on fonctionnait. Donc on est un des médias les plus libres qui soient puisqu'on n'est financé que par des dons ou des sociaux qui nous aident. On va essayer de se renforcer. Mais en ce moment, ça marche plutôt bien. Ce qui fait qu'on peut encore, quand on n'est pas censuré par YouTube, on peut encore faire des émissions, parler assez librement, prendre du temps pour discuter. Je suis vraiment ravi que tu sois là. J'aurais encore plein de questions à te poser. Je t'en pose une dernière sur Macron et comment tu vois la suite du mouvement ? Tu dis, on est un laboratoire. Si on perd ici, on va perdre partout. Et en Europe, ça va être la différente.

Il n'y a plus de moyens de lutter contre la commission ?

Si. Moi, je suis assez rempli d'espoir en fait parce que je pense qu'on est en train de remonter la pente qui nous a foutu dedans dans les années 80, dans les années 90. Je pense vraiment qu'il y a, et de politique et de politique syndicale, un mouvement qui monte à nouveau. On a vu ça avec les travailleurs de Ryanair qui ont fait des grèves au Portugal, en Belgique, en Irlande, en France et qui ont été chercher certaines victoires. Les dockers, c'est la même chose au niveau des ports, le port d'Anvers, de Rotterdam, le port de Marseille. Moi, je pense que petit à petit, il y a une dynamique européenne qui est en train de se mettre en place. Et c'est une des clés aussi de notre victoire.

Je pense réellement que tant qu'on va se combattre, mener nos combats respectifs, séquencés, tout seul, notre pays, ça va être difficile de gagner. Je pense, si on parle de perspectives, ici je parle sur de perspectives à moyen terme. Je pense que le côté de ne pas mener des combats au niveau européen contre les directives de la Commission européenne qui demandent cette pension à point, etc., c'est aussi une des clés. J'ai parlé tout à l'heure de la combativité du côté d'un cahier de revendications très clés. Mais je pense qu'une dimension européenne me semble être importante aussi. Et puis, dernier élément, c'est retrouver notre fierté de classe.

Moi, je crois que ce côté-là, nous produisons la richesse. Ce n'est pas eux qui produisent la richesse, c'est nous. C'est nous qui devons décider ce qu'on produit, au sens large. Moi, je ne parle pas que des travailleurs manuels dans les grandes entreprises. Je parle que c'est les artistes, que je parle les employés, que je parle le monde intellectuel. On doit reprendre notre conscience de classe. Et c'est là où les fachos interviennent. Parce que les gens en ont marre du moi-jeu, moi-jeu, moi-jeu, moi-jeu sans arrêt. Ils veulent retrouver le sentiment du nous.

Et c'est là-dessus que les Le Pen, les fachos chez nous, du côté de la Flande et tout, ils veulent surfer parce qu'ils veulent qu'un nous, le nous exclusif, le nous nationaliste, le nous d'extrême droite qui exclut les travailleurs sans emploi, qui exclut les travailleurs immigrés, qui exclut tous les autres. Et nous, on doit revenir, nous, la gauche conséquente, avec un discours de classe et un discours radical. On doit être fier de notre cause. Moi, j'en ai marre d'avoir des gauches traditionnelles qui ont peur de le rompre, on a peur, on a peur. On est fiers. C'est nous qui avons construit les sécurités sociales. C'est nous qui avons construit la journée des 8 heures. C'est nous.

Ce n'est pas la droite. Ils étaient où, ceux-là ? Ils étaient en train de manger leur caviar à cette époque-là. Voilà ça qu'il faut dire.

Tu ne peux pas venir faire de la politique en France.

Écoute, voilà, j'aime bien.

Est-ce que tu ne peux pas te présenter ? Non, il faudrait qu'on vende des comptes. Peut-être une circonscription électorale unique ou peut-être faire. Ça pourrait être bien, ça. Raoul, je te serre la main. Je suis vraiment ravi que tu sois venu. Et puis j'espère que tu as raison.

Et voilà. Et bonne suite aux médias. Franchement, continuez la chérie du convain non plus. Merci.

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