« Nous devons maintenir une pression forte sur Poutine en soutenant la résistance ukrainienne. »

alors Olivier fort est-ce que vous avez trouvé Emmanuel Macron alarmiste ce soir et j'ai oublié de présenter pardonnez-moi Gill barnstein éitorialiste politique évidemment évidemment qui va m'accompagner dans cette interview vous l'avez trouvé alarmiste Emmanuel Macron alarmiste non j'ai trouvé que il avait de ce point de vue des éléments rien de très neuf en réalité en fait tous ceux qui travaillent sur cette question là de le savent il y a aujourd'hui un un un vrai enlisement il y a aussi une vraie difficulté pour les Ukrainiens qui sont en situation de de d'infériorité à la fois du point de vue des hommes au combat du point de vue des armes on dit en grosso modo qu'on a pour un obus tiré chez les Ukrainiens c'est 10 10 obus tirés par l'armée russe et donc il y a un risque d'effondrement effectivement et donc ça c'est un peu nouveau quand même enfin c'est pas nouveau jour nouau c'est pas du jour et c'était déjà connu et il y a pas eu d'information nouvell nourries par la rencontre avec le chef de l'État donc on savait déjà qu'il y avait une vraie difficulté sur le front ukrainien il l'a confirmé et il a pas été particulièrement alarmiste il a été je crois de ce point de vue sur le constat on était tous d'accord enfin en tout cas moi j'étais d'accord avec lui est-ce qu'il a bien dit il n'y a aucune limite aucune limite ni ligne rouge ce qui veut dire que je regardis mes notes à l'instant pour voir ce que j'avais noté effectivement il a dit précisément que rien devait être exclu et que si on disait à Poutine qu'il y avait des limites c'était évidemment un problème en terme de dissuasion ça on peut le suivre moi là o ça vous êtes d'accord dire directement à Poutine de toute façon quoi qu'il arrive comme l'ont dit les Allemands on ninterviendra pas au sol d'une certaine manière c'est lui dire euh rassurez-vous non là là je ne suis pas d'accord avec lui c'est que quand on réunit les 27 que le soir on donne une conférence de presse dans laquelle on explique que rien n'est exclu qu'on peut même aller envoyer des troupes au sol alors même qu'il sait très bien que ce con su n'existe pas et qu'il va se retrouver dans une situation où il va exposer la parole de la France mais que derrière tous les pays européens vont dire exactement l'inverse ça n'est pas créer une ambigué stratégique qui est la base de la dissuasion si je veux dissuader quelqu'un de venir se confronter à moi j'ai intérêt à lui dire que j'ai une puissance extraordinaire je suis prêt à tout mettre en œuvre mais quand on explique ce qu' expliqué le président français que derrière on a tous les alliés européens et américain qui viennent dans la foulée expliquer que jamais au grand jamais ils n'en verront un homme au sol que se passe-t-il on ne crée pas une ambigué on cré au contraire beaucoup de clarté une clarté inédite pour Poutine qui peut maintenant regarder les choses en se disant j'ai réussi grâce à Emmanuel Macron à diviser le front européen à un moment où au contraire il faut le fédérer l'unir et créer un rapport de force qui soit le plus avantageux possible pour la résistance ukrainienne mais vous ok je je comprends ce que vous vous est-ce que vous dit diriez jamais de troupe au sol mais je ne dirai rien d'accord voilà à partir du moment où vous commencez à dire vous créez non pas une situation d'ambiguïé mais vous commencez à donner des éléments à votre adversaire la réalité c'est que il faut qu'un adversaire s'attende toujours au pire c'est même c'est même la base de la disfusion nucléaire c'est que j'ai un bouton est-ce que je vais l'utiliser ou pas si je vous dis tout de suite que j'utiliserai jamais forcément vous allez me dire bah dans ces cas-là je ne crains plus cette disuision nucléaire en en revanche je n'ai pas à vous dire que j'appuierai à telle heure ou telle jour d' sur le fond ça veut dire que vous êtes d'accord sur le fait que la France ne doit rien exclure ça veut dire que je ne dirai rien parce que si je commence à dire quoi que ce soit je moi-même je crée une situation dans laquelle je peux d'abord exposer la France à ce qu'il a d'autres remarques qui soient faites quel est l'intérêt le couple franco-allemand qui est quand même moteur en Europe qui reste moteur en Europe quand vous avez l'Allemand qui dit Olaf Scholz qui dit jamais quand vous avez tout tout le sud de l'Europe quand vous avez même les Polonais qui vous disent que jamais ils ne le feront quand vous avez les Lettons quand vous avez enfin les pays baltes quand vous avez les États-Unis qui disent jamais on le fera quel est l'intérêt d'avoir été chercher cette réponse là en fait nous avons besoin au contraire de maintenir une pression forte sur Vladimir Poutine lui dire que nous sommes derrière la résistance ukrainienne et que nous ne la lâcherons pas parce que nous croyons que nos intérêts sont en jeu et je le dis non pas pour vous mais pour celles et ceux qui aujourd'hui sont inquiets de cette situation faut Leir dire que la victoire de Poutine en Ukraine ne serait pas simplement un problème pour les Ukrainiens elle serait un problème pour les Européens elle serait un problème même pour le monde président de la République mais il y a des sujets sur lesquels on peut être d'accord c'est pas interdit je dis simplement que la question c'est pas de savoir si on est d'accord ou pas pour aider la résistance ukrainienne c'est de dire comment est-ce qu'on le fait est-ce que les Ukrainiens nous ont demandé à un moment quelconque d'envoyer des troupes au sol jamais on demander de faire en sorte que nous puissions livrer ce que nous avons promis de livrer est-ce que la France livre ce qu'elle a promis de livrer la réponse c'est non est-ce que la France est parmi les premiers contributeurs à l'effort de guerre ukrainien la réponse est encore non nous sommes les 15e est-ce que nous sommes prêt à mettre davantage sur la table ce matin j'ai proposé au Président de la République je lui dit une chose très simple vous avez aujourd'hui 300 milliards ou un peu moins d'avoir Russ d'avoirs russes qui sont en France et en Europe est-ce que vous êtes prêt à ce qu'on passe de la du gel des avoirs à la confiscation des avoirs le président français m'a dit non et moi lui il dit ce serait faire baisser l'attractivité de la de la place européenne et donc je veux que les investisseurs continuent à venir et si on leur dit demain que on pourrait éventuellement les confisquer c'est pas très bon pour notre réputation moi je crois le contraire je crois que c'est y compris non seulement c'est de l'argent ça éviterait que ce soit les Européens qui financent cet effort de guerre ou les Ukrainiens que ce soit les Russes eux-mêmes qui le qui le financent mais je crois aussi une autre chose c'est que c'est très dissuasif par rapport aux oligarques qui aujourd'hui sont dans le soutien à Poutine parce que leurs intérêts ne sont pas menacés si demain ils comprennent qu'il peuvent perdre 300 milliards je pense qu'ils réfléchiront à deux fois et que la solution elle vient aussi du soutien de la société civile russe et des oligarques qui pour l'instant ne se sont jamais désolidarisés de leur du chef du kremelin au fond pourquoi il vous a convoqué Emmanuel Macron ce matin bahabord il nous a pas convoqué parce que moi j'avais demandé à ce qu'il nous rencontre quand il a fait cette déclaration j'ai demandé à ce qu'il puisse nous réunir parce qu'il n'est pas normal que un chef de l'État même si il a des pouvoirs que nous n'avons pas prenne finalement à défaut à la fois partenaires européens mais aussi l'ensemble des représentants de la nation nous n'avons jamais été informé ni même jamais été consulté sur des bases qui soient des bases claires qui nous permettraient d'avancer ensemble parce que y compris la division du pays c'est pas très bon pour un président français qui vient expliquer que il est prêt à aller jusqu'au bout mais si en fait les Français disent tous on veut pas aller jusqu'au bout quel est l'intérêt ça veut dire que il montre une faiblesse à un moment il faut montrer de la force et pour montrer de la force il faut pas montrer de division quand on veut dissuader on ne divise pas alors mais des divisions il y en a le rassemblement national et les filles disent aujourd'hui place à la diplomatie il faut négocier avec Vladimir Poutine est-ce que c'est votre ligne ou est-ce que vous dites non il faut faire la guerre mais non pas avec des troupeaux seul mais en l'Armand davantage mais négocier avec qui avec qui moi je veux bien négocier mais est-ce que on veut négocier sur les bases qui sont celles de medvedf 60 % du territoire ukrainien comme base de discussion qui reviendrait au russse ça c'est une base qui est évidemment impossible à admettre et quand les Russes la font ils savent très bien que ce n'est pas pour négocier ils ne veulent pas négocier donc vous n'êtes pas sur cette ligne là mais moi je suis pour négocier à un moment il faudra bien négocier mais pour l'instant mais je veux bien négocier quand il y a quelqu'un en face de moi qui est prêt à négocier sur des bases qui sont des bases qui ne sont pas juste absurdes donc pour l'instant je je ne vois personne en face de nous pour négocier est-ce que le moment venu il faud négocier oui est-ce qu'il faut préparer ce moment-là en créant un rapport de force qui soit le plus favorable possible à l'Ukraine la réponse est encore oui euh mardi les députés sont appelés à se prononcer sur l'accord bilatéral avec l'Ukraine que voteront les socialistes alors la décision n'a pas été prise je veux pas du coup vous donner une position que je prendrai seul mais il faut que ceux qui nous regardent comprennent que mardi prochain nous ne votons pas sur les déclarations du président de la République sur cette base là vous avez compris que on aurait été plus que circonspect et que pour ma part je considère que il navait pas faire cette déclaration sur les troupes au sol sur l'accord sur l'accord c'est très à l'inverse c'est très difficile de venir expliquer que nous sommes contre un accord qui est un accord de coopération de soutien à la résistance ukrainienne donc vous voterez oui il y a pas vraiment de suspense vous voterez oui je ne peux pas dévoiler un vote qui n'a pas eu dans mon propre groupe mais vot part vous avez vous avez je pense et fleurer la réponse voilà vous restez vous restez avec nous Olivier fort on va continuer à à discuter on va accueiller nos nos experts mais on va se rendre tout de suite à à Odessa parce que pour des raisons de sécurité évidentes on va pas la faire attendre on va retrouver maris Burgo notre envoyé spécial sur le terrain bonsoir merci beaucoup d'être avec nous en direct sur France Info ce soir Marie zodessa a été visée hier par une frappe qui est tombée à à à peine 500 m du président Zelinski et du et du et du Premier ministre grec qui était en visite dans ce port stratégique est-ce qu'on sait si les deux hommes étaient visés c'est très clairement un acte d'intimidation le missile vous l'avez dit est tombé à 500 m du président Zelenski et du Premier ministre grec cela s'est passé dans un endroit très très stratégique hein le port d'Odessa cette ville dans laquelle nous nous trouvons ce soir alors les Russes disent avoir visé un hangar dans lequel était entreposé des drones navales ukrainien une information qui est impossible à vérifier de manière indépendante une certitude en revanche les Ukrainiens sont en train de marquer des points dans cette bataille de la mer Noire ils perdent du terrain sur le front terrestre mais régulièrement ils réussissent à détruire des navires russes alors les les les les Ukrainiens pour cela utilisent des drone naval dont ils augmentent eux-mêmes la capacité alors ça ne change rien en fait sur le sur le front terrestre mais à chaque fois c'est un coup psychologique pour Moscou maris Emmanuel Macron et on en parle beaucoup en France he tente de fédérer l'Europe autour de de l'idée d'envoyer des des troupes en en Ukraine une idée qui provoque certains remou vous qui êtes sur le terrain est-ce que vous constatez qu'il y a un problème d'ffectif alors ce qu'on voit surtout ce que c'est que les Ukrainiens ont aussi un vrai problème d'armes et d'équipement et d'usure parce que la guerre dure depuis 2 ans nous avons par exemple travaillé aujourd'hui sur sur les les les transports de troupes blindé ce sont des véhicules qui permettent de transporter les soldats et bien nous avons vu une quarantaine de véhicules comme cela qui sont hors d'usage tout simplement parce que les batteries ne fonctionnent plus or les Ukrainiens ne fabriquent pas ces batteries elles doivent être livrées par les États-Unis mais les États-Unis le l ne livre pas vous avez le même problème sur les canons qui sont beaucoup utilisés les Ukrainiens tirent oup et ils n'ont pas les pièces détachées qui permettraient de réparer voilà l'une des raisons pour lesquelles les Ukrainiens ont beaucoup de mal en ce moment sur le front terrestre merci beaucoup Marise Burgot en direct d'Odessa avec Stéphane guimau merci à à tous les deux envoyé spéciaux de de France Télévision en Ukraine on accueille sur ce plateau Alban mikoszi bonsoir journaliste spécialisé dans les questions international et le général Vincent des portes bonsoir Monsieur professeur de stratégie à Science Po et ancien directeur de l'école de guerre première question pour vous Vincent des portes on vient de parler avec maris Burg de ce qui s'est passé hier à Odessa de ce ce missile qui est tombé à 500 m du président Zelenski et du Premier ministre grec maris Burgot parle d'un acte d'intimidation est-ce que vous diriez qu'on est passé tout près de la catastrophe je je je sais pas mais ce qui est sûr c'est que la stratégie générale du président Poutine et est d'intimider de faire peur on écoute maîre venef on é on écoute ces discours nucléaires donc il veut absolument que que l'Europe évidemment arrête ou diminue son aide à l'Ukraine donc on est dans une stratégie absolument normale d'intimidation de de de de frayur vers le peuple ukrainien vers les peuples européens d'où les messages nucléaires et là directement vers le président grec oui il y a ce rapport de force dont on parle beaucoup quand vous voyez Olivier foret et rester avec nous autour de ce plateau quand vous voyez le président de la République qui reçoit aujourd'hui les chefs de partis d'opposition et que tous ressortent en disant voilà qu'ils sont pas d'accord avec la stratégie du chef de l'État pour des raisons différentes mais qui affiche comme ça cette désunion est-ce que vous dites on nenvoie pas un très bon signal à Moscou alors d'abord moi je pas noter qu'Olivier fort était totalement désaccord avec ce qu' dit le président Macron il s expliqué ça me paraît ça me paraît très bien on on a un problème qui est national ce qui est ce qui est terrible professeur Badil disait ici récemment c'est le parasitage de la politique extérieure par la politique intérieure aujourd'hui on a un véritable le problème qui se pose à tous les Français et à un moment donné il est bon que les partis politiques chacun dans sa sensibilité ben comprennent que c'est ça n'est pas un problème de politique intérieure fondamentalement c'est un problème de liberté de valeur et c'est un problème de politique extérieure et je pense que effectivement il serait parfaitement dommage que parce que nous avons ces élections européennes la politique politicienne prenne le pas sur les intérêts généraux de la France les intérêts généraux de l'Europe qui sont bien de défendre l'Ukraine et d'interdire absolument à la Russie de gagner cette guerre mais quand vous dites il est dommage que la politique se mêle de politique étrangère vous visez le président de la République dont vous dites qu'il instrumentalise ces affaires là ou vous visez l'opposition qui le conteste ah benah écoutez je vise c'est un propos général moi je quand quand je vois certains dirigeants de parti qui s'opposent franchement à cette position qui consiste à aider l'Ukraine à ne pas perdre cette guerre je dis qu'on a perdu le sens commun on a perdu le sens commun aujourd'hui chacun des Français au fin fond des provinces de la France est menacé par le le le projet politique obscurentiste de Poutine et donc ça concerne tous les ça concerne tous les Français et on ne doit pas jouer sur ces choses-là je crois qu'il faut mobiliser les Français c'est un peu ce qu'a voulu faire le président Macron peut-être certains disent de manière pas forcément habile puisqu'il a amené un certain nombre de de contradictions mais le point aujourd'hui est de mobiliser les Français que les frç fr ressentent que c'est leur menace les Américains disent freedom not la liberté n'est pas gratuite oui il faut la payer à un moment donner il faudra bien que les Français s'ils ne veulent pas perdre tout ce que la démocratie tout ce que l'histoire leur a donné il faudra qu'ils sacheent se lever pour défendre ce qui est ce que nous considérons ce que nous considérons nous comme le cœur de civilisation Olivier for est-ce que vous considérez que c'est aussi votre rôle en tant que un des leaders de l'opposition aujourd'hui de faire comprendre au français ce que vient de dire le général DESP c'estàdire y a une aujourd'hui qui nous concerne au premier chef je crois que Raphaël gluxman qui est notre candidat pour l'élection européenne fait beaucoup pour aider à cette prise de conscience et permettre à chacun de comprendre que ce qui se joue là c'est effectivement ce que vient de dire le général Desportes c'est à la fois nos valeurs nos principes l'unité d'un continent enfin d'une Union européenne qui est aujourd'hui presque directement menacé c'est aussi une menace qui est d'ordre économique en fait si demain les tern noir qui sont les terres les plus fertiles d'Europe tombai en les mains de la Russie ça veut dire que y compris les les cultures de blé pour être pour être prise en otage par par la Russie et même menacer la souveraineté ou la sécurité alimentaire de nombreux pays et donc il y aurait là un chantage possible de la part de la Russie donc évidemment que nous avons directement aujourd'hui une menace qui pèse sur nos intérêts s'il fallait s'en convaincre Luxman on a à peu près la même idée je pense Raphael glxman dit faut passer en économie de guerre est-ce que vous partagez cette analyse et ça veut dire quoi une économie de guerre bah ça veut dire que il faut qu'il y ait un appareil militaroindustriel qui à nouveau soit en mesure de produire quand vous voyez aujourd'hui que on produit l'équivalent en ob but de ce que l'armée ukrainienne a besoin de tirer en une journée vous dites que on n'est pas complètement au point et que la menace elle ne va pas s'interrompre malheureusement avec le conflit ukrainien et que nous sommes peut-être soumis à d'autres menaces ultérieures et qu'il faut c'est la loi de progression militaire qui a permis de réarmé depuis en gros 2014 2016 on a commencé à repenser la défense et c'est heureux parce que nous étions habitués à vivre en paix et c'était le grand acquis de l'Union européenne les grands adversaires d'hier étaient devenus amis et même avait fondé ensemble un ensemble inédit politique et euh on s'est habitué donc à ce que nous n'ayons plus jamais à vivre sous la menace directe et nous avons une armée qui était là pour les Opex pour les opérations extérieures mais enfin plus jamais le sentiment que nous étions peut-être menacés dans nots intérêts propres ça change et donc cette prise de conscience elle doit effectivement nous amener à repenser notre défense général des portes quand vous entendez des responsables politiques parler d'économie de guerre le tiré breton le le commissaire au marché intérieur et à la défense l'a fait ici même également hier matin vous dites ça y est il y a il y a quelque chose qui se passe on est en train de changer de de modèle d'époque il il est temps d'abord on ne peut que se féliciter de ce qu'a dit Monsieur breton sur votre plateau le l'autre l'autre jour bien sûr vous savez que ce qui a le plus difficile à arracher c'est les vieilles idées et aujourd'hui il faut qu'on comprenne que les Français comprennent que nous ne sommes plus dans un monde dans lequel 2 % du PIB suffisait pour avoir une défense qui correspondait aux menaces c'est que nous avons changer de menace que la menace est désormais existentielle et pour ma part je pense que la menace ressemble quand même ass c'est de manière assez proche à celle que nous avions pendant la guerre froide et ben qu'il faut probablement penser à revenir à des modèles d'armées qui ressemble à ces modèles là ça veut dire combien de pourcent du PIB écoutez pour moi ent en dessous de tris on est en dessous de la norme et 35 les les Américains sont à 5 bon je vous parle pas des Russes et cetera et donc en tout cas 6 et demi 6 et demi donc il faut absolument être à la hauteur on avait une armée qui était bien proportionnée par rapport à ce qu'on lui demandait de faire par rapport à une menace qui a été définie par par Olivier fort la menace a changé la menace a changé et bien l'armée doit changer et pourquoi pas demain revenir à la conscription je rappelle que nous avons nousous sommes défendus contre le PACT de Varsovie sur deux piliers dissuasion conscription et que c'est bien la conscription qui donnait tout son sens à la dissuision la conscription je précise c'est le service militaire le service militaire et donc je pense qu'il ne faut pas ceux qui n'avaient pas compris le il ne faut pas s'interdire en dynamique comme diraient certains de se poser un certain nombre de questions le paradigme a changé nous devons V nous-même changer notre mentalité par rapport à notre défense Olivier fort député socialiste vous seriez prêt à voter l'augmentation du du budget et le retour à la la défense et le retour à la construction écoutez on n pas encore là mais ça suppose effectivement en dynamique en dynamique je voudrais enfin je ne voudrais foler personne ce soir on n'est pas encore en train de mobiliser le contingent et là on est en train de enfin je voudrais pas que par nos extrapolations on donne le sentiment que nous sommes des VAT en guerre et que nous cherchons absolument à créer les conditions d'un conflit qui se génère généralise donc on en est pas là mais c'est vrai qu'il faut s'interroger sur notre modèle de défense sur l'argent qu'on est capable de consacrer à notre défense parce que qui veut la paix prépare la guerre en fait c'est une un vieux principe mais si vous nêtes si vous êtes désarmé vous êtes tentant pour vos voisins si vous êtes armé en général personne ne vous agresse donc il y a un principe de base qu'il faut respecter alband mikoszi on parlait tout à l'heure de ce front uni ou plutôt désuni qu'on oppose à Vladimir Poutine à la fois au niveau européen et au niveau fr vous avez noté que à Moscou on regarde tout ça de très près oui moi pour bien connaître la Russie où j'ai longuement vécu les les Russes nous connaissent mieux que nous les connaissons les Russes vous connaissent Olivier fort ils savent qui vous êtes ils connaissent les chefs de parti serions-nous capable de citer un chef de parti russe ou voire même le Premier ministre actuel de Vladimir Poutine il y a moins de parti en Russie qu'en France à prioritine c'est vraion a il y a quelques partis et donc les Russes les chefs de l'opposition russe mais enfin ils sont malheureusement assez R non par de la pommeam ce qu'il faut dire c'est que les Russes jouent beaucoup à ah tiens cette semaine on va attaquer la France cette semaine on attaque l'Allemagne cette semaine on attaque la Belgique aujourd'hui par exemple ils en ont après les belgiques jour après jour ces arguments tournent lorsque Dimitri Peskov l'inamovible porte-parole de Vladimir Poutine dit que la France est avance sur le pas de la C belligérance est-ce que ça vous inquiète ou est-ce que vous vous dites c'est de la gesticulation du crémelin B il y a une part de gesticulation évidemment en fait ils ont intérêt à systématiquement créer l'angoisse la peur parce que c'est ce qui peut nous saisir on peut se dire à un moment est-ce qu'on n pas en train de mettre le pied de trop qui va nous entraîner dans une guerre qu'on imagine tout de suite européenne donc mondiale et donc il y a forcément une part de jeu et Poutine cherche à nous intimider en permanence il y a une guerre de l'information il y a une guerre aussi sur les opinions public ce qu'ont très bien compris les les dictatures en réalité tous les régimes autoritaires est ce que nous nous nous autorisons pas dans leur pays c'est que il y a une guerre de l'opinion où on cherche à nous faire prendre les V pour des lanternes et tout simplement à nous à nous décourager à nous n voilà nous j'allais dire à nous impuissanter en fait c'est ça l'objectif que poursuivent à ce moment-là les Russes une petite question très rapide on va vous montrer une carte cette carte c'est Dimitri qu' l'a montré lundi lors de la réunion de la Convention des jeunes nationalistes en Russie à soi convention où Vladimir Poutine est ce soir l'Ukraine a disparu il reste en très gros la région de Kief et puis d'ailleurs le l'usine de Tchernobyl dont les Russes ne veulent pas s'occuper et il a pris la Russie a pris les 2 tiers 60 % exactement de l'Ukraine et Dimitri VEV dit ça c'est la base sur laquelle nous sommes prêt à négocier qu'est-ce que vous en pensez on négocie là-dessus ben c'est la preuve qu'il n'a pas envie de négocier donc on ne négocie pas là-dessus pas là-dessus en fait il y a une forme d'évidence c'est que si je vous dis que j'arrive sur votre plateau et que je suis prêt que Parti socialiste est prêt à racheter en fait pour 3 € France Télévision France Télé enfin France Info télé et puis je ne sais quoi vous allez me dire enfin le gars il est un peu ridicule il cherche pas à négocier il est pas venu avec un prix il est venu simplement avec une provocation mais là en l'occurrence c'est une provocation et ce n'est pas une volonté d'entrer en discussion donc quand les russes seront prêts à discuter il faudra discuter mais pour l'instant ils ne sont pas prêts à discuter général j'ai une question purement militaire la guerre par procuration c'est celle qu'on mène actuellement en livrant des armes aux Ukrainiens pour qu'il la fasse cette guerre pas procuration pour peu qu'on augmente le nombre et la qualité des armements qu'on leur fournit est-elle gagnable ou pas ou pensez-vous que il n'y a aucun moyen de gagner la guerre sans y aller nous-même si je puis dire alors je je dirais d'abord que on gagne jamais une guerre et que d'autre part faudrait d'abord définir qu'est-ce que que c'est que gagner cette gu bah là c'est clair c'est forcer Poutine à rendre les parties du donbas les parties du territoire ukrainien je suis pas aussi sûr que ça on peut pas non plus rentrer en négociation en étant en étant maximaliste et donc gagner la guerre il faut savoir et et c'est là où il faudra bien qu'un jour nous avons dit que c'est notre guerre à nous Européens donc elle est notre guerre dont nous avons notre mot à dire il faudra un jour négocier mais c'est pas ma question est est-ce que vous enfin pour récupérer pour récupérer une partie du territoire ukrainien en livrant des missiles en livrant des armes même meilleur est-ce que ça suffira alors moi je ne suis pas sûr pour parler tout à fait technique qu'un jour une armée au monde puisse percer la ligne sour au Vikin toutes les défenses installées dans la profondeur P la deuxième guerre mondiale que ce soit Monte Cassino les guerres de camp les la la guerre entre l'IRAC et l'Iran jamais on a jamais percé ce genre de ligne donc je ne suis pas sûr techniquement il soit possible de reprendre le donbas et et toute la partie Est de l'Ukraine mais en tout cas on peut faire un certain nombre de choses et en tout cas ce qu'il faut faire aujourd'hui c'est évidemment interdire totalement empêcher pardon totalement la Russie de percer le front et ça c'est un c'est une urgence immédiate il a fait au lac il faut le faire tout de suite ce qu'on verra ce qu'on fera après je ne sais pas encore mais en tout cas ça il faut le faire ensuite pour qu'éventuellement on puisse percer la ligne s rovking parce qu'il s'agit de ça il s'agit de 20 km de mine avec une densité de mine incroyable il faut construire des forces ukrainiennes capables de le faire nous ne les avons pas il faudra au moins un an pour arriver à reconstruire un ou deux corps d'armées 100000 hommes équipés formés capable de conduire une une contre-attaque une attaque plutôt qui peut fonctionner il y a un problème de moyen il y a un problème d'homme et il y a un problème de formation les Ukrainiens ne savent pas manœuvrer au niveau de l'armée ils n'ont pas appris à le faire et c'est une des raisons pour lequel leur contre-attaque a échoué ils forment leur troupe au niveau de la compagnie ils ne savent pas manœuvrer donc on voit qu'il y a tout un challenge donc il y a deux temps dans cette manv un premier temps empêcher la perée Russe ça c'est fondamental il faut faire tout de suite deuxième temps arriver à créer une masse de manœuvre qui pourra faire deux choses soit éventuellement percé soit au moins faire peser une menace sur Poutine Poutine ne négociera que s'il est dans une impasse défavorable pour lui donc il faut créer par les armes une solution politique qui l'amène à négocier merci beaucoup général des portes et merci à T pr que les images que l'on voyait c'était celles de blessés ukrainien qui arrivent sur le sol français sinon comprait pas de quelles images il s'agiss les images qui dataient d'hier merci pour cette précision Alb mikzi Merci à VOUS Gill Bernstein et Merci à VOUS Olivier fort d'être venu sur notre plateau ce soir pour évoquer donc la situation en Ukraine