Giverny de l'Inclusion - Entretien avec Astrid Panosyan Bouvet

On a le plaisir, bonjour madame la ministre, d'avoir avec nous Astrid Panossian-Bouvet pour parler de ce sujet qui, nous le savons, vous tient à cœur. Donc on a déjà commencé à pas mal discuter depuis ce matin. Et du coup, profitant de votre présence, on a envie de vous demander quelle vision globale vous avez sur cette question de l'insertion et notamment de la pratique des entreprises.

Et là, elle vous écoute. Merci de l'accueil. Merci à Romain de continuer à poursuivre cette œuvre d'engager les entreprises sur des réflexions et des actions.

On s'était rencontrés pour la première fois sur des sujets transition environnementale. On est là maintenant sur l'insertion. Merci beaucoup.

Écoutez, je pense que ma vision sur le sujet de l'insertion par le travail, elle découle d'abord d'une philosophie plus personnelle et plus générale, qui est que chacun a, par sa singularité et son humanité, quelque chose à apporter au monde. Et que le travail contribue énormément à cette capacité que chacun d'entre nous a participé à s'ouvrir au monde. Donc, c'est vraiment en cela que je trouve que le travail a une place centrale.

Je me rappelle d'un échange que j'avais eu chez L'Oréal avec un jeune Arthur d'une trentaine d'années qui était en situation de handicap et qui a conclu l'échange que j'ai eu avec lui par « je suis fière de qui je suis ». Je me suis dit ça, c'est vraiment pas donner à tout le monde de pouvoir dire non pas « je suis fière de ce que je suis », mais « je suis fière de qui je suis ». Et le travail est vraiment ce facteur d'estime de soi, d'être au monde, de capacité à se projeter.

Et c'est pour ça que je pense que c'est absolument indispensable que l'insertion qui va chercher les personnes les plus éloignées de l'emploi répond à cette question essentielle de qui nous sommes et qu'est-ce qu'on fait ensemble, en plus de cette question macroéconomique de l'activité et du taux d'activité français, qui est de 70 %, là où les mieux-disants européens sont de 78 %. Pourquoi ? Parce qu'on a encore une insertion difficile et plus lente sur le marché du travail des jeunes, des travailleurs de plus de 55 ans dans leur capacité à être maintenus dans l'emploi, des femmes, on sait qu'on a 150 000 femmes chaque année qui quittent le marché du travail faute de garde-enfants, et des personnes en situation de handicap où on est au moins à 10 points de retard en taux d'activité par rapport à la moyenne européenne.

Donc il y a à la fois ce facteur philosophique ancré en moi et aussi un impératif économique. Et donc la deuxième partie de ma question qui portait sur la vision que vous avez du rôle et du travail des entreprises dans ce sujet de l'insertion ? Oui.

Moi, j'ai plutôt envie d'appeler les entreprises...

D'abord, je pense que le ministère du Travail, c'est un ministère qui est autant économique que social. Et j'ai plutôt envie d'appeler, d'interpeller les entreprises sur le volet de l'impératif économique plutôt que sur celui de la responsabilité sociale. Je pense que c'est quand les deux se rencontrent qu'on peut faire des choses ensemble.

Et je sais qu'elles ont des difficultés de recrutement. Il y a encore, malgré les tensions sur l'emploi, même si, comme le disaient les échos, je suis désolée de citer les échos, mais qui disaient que l'emploi se maintient malgré les bourrasques macroéconomiques. Mais il y a toujours un employeur sur deux qui dit qu'il a des difficultés de recrutement.

Il y a toujours 430 000 emplois non pourvus. Et donc je pense que les entreprises ont un rôle à jouer. Mais à chacun des deux mondes, de lever aussi certains peut-être préjugés.

Alors certainement pas ici, puisque vous êtes des acteurs engagés. Mais c'est vrai que l'entreprise a peut-être encore une vision du monde de l'insertion économique comme trop éloignée des entreprises. Et c'est vrai qu'il y a aussi certains acteurs de l'insertion économique qui peuvent voir un peu le monde de l'entreprise comme pas nécessairement le plus insérant.

Alors du coup, vous parliez de confiance, mais finalement, c'est un peu de la défiance que vous nous décrivez. Comment on fait pour lever cette barrière concrètement ? On le fait, en tout cas côté ministère du Travail, en lien avec le monde de l'insertion, en sortant peut-être plus d'une logique d'entrée dans des dispositifs que de sortie dans des dispositifs, notamment par l'insertion dans l'emploi.

Moi, je suis très surprise de voir quand même que sur les contrats d'engagement jeunes, qui sont destinés aux jeunes de moins de 25 ans, sur tout ce qui est contrat aidé, sur l'insertion aussi par l'activité économique et en fonction des structures, on a des taux d'insertion dans l'emploi à 6 mois qui peuvent varier entre 50 et 40%. Et ce n'est pas bon. Pourquoi ?

Parce que ce facteur est très lié au niveau de proximité avec les entreprises. Donc je pense qu'il y a, côté ministère du Travail et côté entreprises aujourd'hui, la nécessité de beaucoup mieux évaluer et primilégier les structures d'insertion par l'activité économique, comme les associations d'insertion, les activités, tout ce qui est entreprise temporaire d'insertion, qui sont beaucoup plus proches du marché de l'entreprise. Donc plus que des barrières techniques, ce sont presque des barrières culturelles dont vous nous parlez.

Oui, tout à fait. Mais on parlait de France Travail aussi. Alors moi, je pense que les solutions, elles sont là.

On commence à aller voir ce qu'on a mis en place avec l'accompagnement des bénéficiaires du RSA depuis maintenant deux ans, en fait, parce qu'on avait une cinquantaine de départements qui s'étaient déjà impliqués avant une généralisation au 1er janvier et qui montrent vraiment des résultats extrêmement prometteurs. Là où vous aviez...

Les chiffres viennent de m'être communiqués, donc je ne les connais pas encore par cœur, mais je vais vous en donner quelques-uns parce qu'ils sont vraiment prometteurs. Mais là où vous aviez, pour les bénéficiaires du RSA, 42% des bénéficiaires du RSA qui étaient encore plus ou moins en RSA 7 ans après leur première entrée, vous avez maintenant, sur ce dispositif qui a été mis en place d'accompagnement pour ceux qui rentrent en RSA, 69% qui sont sortis du RSA dans les 12 mois, soit parce qu'ils sont en emploi, soit parce qu'ils sont dans une formation structurante. C'est des choses qui montrent que quand on s'attèle à ces sujets, notamment en lien avec le monde des entreprises, c'est possible.

France Travail aussi, Thibault, en a parlé, de se rapprocher beaucoup plus du monde des entreprises. 25% des entreprises font appel au service de France Travail. 10% des PME, aller dans une logique de train and then place.

On va d'abord former et ensuite, on va placer les gens en fonction des objectifs de recrutement. Et puis, dernière chose très, très importante, je pense, et c'est aussi en lien avec le monde de l'insertion, c'est comment est-ce qu'on repense les sujets de formation professionnelle. Moi, je suis très, très frappée de voir comment certaines associations, comment certains organismes de formation qui vraiment s'adressent à des personnes très éloignées de l'emploi, je pense aux travailleurs de chômeurs de longue durée de plus de 55 ans, je pense aux femmes de plus de 55 ans au chômage parce que leur invivisation est plus grande.

Eh bien, le dispositif d'une formation intensive en 4 mois suivie d'une mise d'application pratique, pourquoi ? Parce que destiné vers les métiers en tension, donc typiquement, programmateurs, gestionnaires de paix, compta, les métiers de la rénovation énergétique, c'est des taux d'insertion professionnelle, même pour des publics éloignés de l'emploi, de plus de 85%. Donc, les solutions, elles sont là.

Maintenant, la capacité, c'est de les mettre à l'échelle. Et pour le faire, il faut le faire avec vous. C'est pour ça que moi, en tant que ministre du Travail, maintenant, je ne peux pas imaginer de vouloir déployer un quelconque dispositif, une quelconque politique publique, sans déjà m'assurer de l'intérêt du monde de l'entreprise, que ce soit à travers l'Association nationale des DRH, les entreprises s'engagent, les organisations patronales aussi.

On l'a fait un petit peu comme ça avec le lancement de l'initiative Senior et également, naturellement, les partenaires sociaux. Moi, je comprends beaucoup d'importance au dialogue social. Vous parlez des politiques publiques, vous parlez de celles qui sont mises en place.

Est-ce que vous pensez que la puissance publique pourrait aller plus loin sur les politiques publiques ? D'autres choses pourraient être expérimentées ? Alors, je pense que déjà, il y a maintenant conduire et exécuter...

Mettre à l'échelle, comme vous dites. Mettre à l'échelle l'accompagnement, effectivement, des bénéficiaires du RSA et c'est être dans une logique beaucoup plus rigoureuse dans l'évaluation et dans la capacité à tirer les conclusions des évaluations sur les différents dispositifs d'insertion qui montrent que certains sont plus insérants que d'autres. Surtout dans un contexte de contraintes budgétaires où on n'a plus ni le temps ni l'argent pour ce genre de choses.

Voilà. Donc, c'est aussi une question de courage politique. Vous êtes quand même optimiste.

Vous êtes quand même optimiste pour demain ? Comment vous voyez ? Décrivez-nous demain.

Non, mais je suis...

Alors, décrivez-nous demain. Non, mais je suis optimiste parce que je vois que quand les efforts sont là, c'est-à-dire on le voit aujourd'hui sur la mise en place d'un réseau national pour l'emploi, il faut quand même s'imaginer que nous avions les 55 000 agents France Travail, les 20 000 agents d'émission locale, les 10 000 agents d'insertion des conseillers, des conseils départementals, qui chacun se plaignent à chaque fois qu'on est en train de...

On n'augmente pas les effectifs. Donc, de leur dire, écoutez, là, maintenant, il va falloir travailler ensemble sur un réseau national pour l'emploi, que ce soit au niveau national, régional, départemental et même local, qui est super important parce que c'est au niveau local qu'on va pouvoir traiter de freins qui ne sont pas si périphériques que ça, comme le logement ou la garde d'enfants, eh bien, ça, ça marche. On voit qu'il y a des structures, notamment d'IAE, parce qu'elles sont beaucoup plus proches du monde du travail, parce qu'elles sont...

Elles travaillent dans des filières, je pense notamment au sujet de la rénovation énergétique, de l'économie circulaire, qui ont des résultats beaucoup plus probants. Et donc, il faut que nous, qui sommes des principaux financeurs, mais on est financeurs parce que vous y contribuez, à la fois à titre individuel, au titre de la déclaration des revenus, qui est, je crois, actuellement dans les deadlines actuels, et puis en tant qu'entreprise, on doit en tirer les conclusions. Voilà.

Et donc, c'est un peu cet esprit-là, parce que ça marche. C'est ça, c'est ça. Et donc, ma vision pour demain, c'est que je suis confiante, parce que quand on fait ce qui a déjà été fait depuis des années, je pense au travail des seniors, à la question des seniors dans les pays d'Europe du Nord, qui combinent l'attractivité économique, compétitivité et cohésion sociale, ça marche.

Et donc, je ne vois pas pourquoi, en France, ça ne marcherait pas. Eh bien, on va rester sur ce mot de la fin. Merci, madame la ministre, de vos éclairages.

Merci. Merci. Merci.

Merci. Merci.