Macron sur TF1 : tout ça pour ça

[Musique] Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est sens public. On est ensemble pour 90 minutes de débat chronique et reportage avec deux grands thèmes d'actualité ce soir et un fil rouge pendant toute l'émission, le constat d'un duo exécutif fragilisé, certains diront même paralysé.

C'était flagrant hier soir pendant les 3h30 d'émission d'Emel Macron sur TF1. Le président Jupiter est décidément bien loin reste cette impression d'impuissance d'un chef de l'État qui a sans cesse renvoyé la balle vers le gouvernement ou le Parlement et qui a retardé l'annonce des référendums pourtant promises par ses conseillers. Mais que peut-il faire des deux années qui lui restent à l'Élysée ?

Réponse dans une minute. Et puis l'autre tête du duo exécutif, c'est François Bairou. Évidemment, sur le grille de la commission d'enquête parlementaire sur les violences dans les établissements scolaires, notamment à Notre Dame de Betaram, le premier ministre s'est défendu.

Je maintiens l'affirmation qui est la mienne. Je n'ai eu pas d'autres information comme ministre de l'éducation nationale, je vais en parler puisque j'avais demandé un rapport d'inspection que par la presse et je n'ai bénéficié d'aucune information privilégiée. François Baïou a-t-il convaincu les députés et à travers eux euh les Français ?

Que risque-t-il s'il est pris en flagrant délit de mensonge ? Jouait-il son poste à Maton vous fera vivre cette audition très attendue. Ce sera dans 3/4 d'heure.

Mais d'abord les réactions politiques après l'émission télé d'Emmanuel Macron hier soir avec Cécile Sixou. Après plus de 3 heures d'émission et des échanges vifs, Emmanuel Macron ne semble pas avoir convaincu les responsables politiques à droite comme à gauche. Écoutez, ce matin, c'est c'est simple, tout le monde est est consterné.

Un président de la République qui pendant 3h tient le micro pour ne faire aucune annonce, avoir des propos qui sont toujours ambigues, on sait pas où il veut aller sur des tas de sujets. Franchement, c'était long et pénible. J'ai l'impression qu'il mettait en scène son impuissance. surtout ce qui était presque triste en réalité, c'est tout le tapage euh médiatique communicationnel, les effets d'annonce qu'on a eu autour de cette émission comme si ça allait être le moment le point culminant politique de l'année.

Car il y avait une forte attente sur la question des référendums. Emmanuel Macron a d'abord fermé la porte à un référendum sur l'immigration réclamé par la droite et l'extrême droite. Oui, mais je trouve ça conernant de dire ça.

C'est sans doute un des sujets les plus préoccupants pour les Français. C'est un des exemples de blocage, c'est-à-dire que les Français attendent qu'on régule l'immigration, on n'y arrive pas politiquement. Et donc c'est pour moi typique du sujet que je souhaite qu'il soit soumis à la vie des Français par référendum.

Déception à gauche aussi face à Sophie Binet. Le président a dit non à un référendum sur les retraites. Une occasion manquée pour le chef des socialistes Olivier Fort qui n'hésitera pas à brandir la censure si le conclave ne donnait pas le dernier mot au parlement.

Sur la question des retraites, j'ai toujours dit que je serais intransigent. Dès lors que en fait le gouvernement considère que il peut euh réécraser les pieds des Françaises et des Français et des parlementaires puisque il y avait un engagement pris, qu' l'engagement n'est pas tenu, je ne vois aucune raison particulière de considérer que nous allons laisser passer. À gauche, on déplore aussi les réponses du président sur la situation d'harceleur Mital qu'il refuse de nationaliser et ses mots insuffisant sur la situation à Gaza.

La France insoumise espérait qu'il parle de génocide. Et après cette émission se dit tout ça pour ça et on en débat avec Pascal Perinot. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes professeur émérite des universités à Science Po et vous publiez le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République aux éditions. Audil Jacob.

Bonsoir Christelle Crapelet. Bienvenue à vous directrice de BVA opinion Bertrand Léo Combrade, bonsoir et bienvenue. Vous êtes professeur de droit public à l'université de de Poitier, rédacteur en chef de la rubrique droit constitutionnel chez les surligneurs et Antoine Ouberdov, bonsoir éditorialiste politique, bienvenue sur ce plateau.

Question très simple Pascal Perinot, vous vous en retenez quoi de cette émission ? Je retiens d'abord des critiques à adresser à ce format d'émission. En effet, on nous avait annoncé du côté de TF1, du côté des communiquants autour du président, vous allez voir ce que vous allez voir.

Or, l'émission même au bout d'un moment, on se disait ça devient pénible. 3h30 3h30 c'est tout à fait excessif et le format de l'émission déjà les Français ont l'impression que la scène politique est éclatée et milliétée là véritablement tout était ramené au même niveau. Les sujets périphériques, les sujets essentiels.

On nous parlait de l'Ukraine puis après on nous parlait d'un sujet complètement annexe et puis après on revenait à Gaza et puis après on partait sur les retraites. C'était le chaos et beaucoup de face à face avec pas mal d'agressivité alors que le débat public a besoin tout de même d'un peu de sérénité, énormément d'agressivité même de lassitude de la part du président ce qui est nouveau par moment on regardait ce président et on se disait il commence à s'ennuyer et même physiquement dans son langage corporel si je puis dire il y avait en effet les épaules un peu basses. On sentait un homme qui était un homme fatigué parce que au fond c'est une émission qui ne lui a pas donné l'occasion de répondre au titre de l'émission.

Quels sont les défis pour la France dans les années qui viennent et en particulier dans les deux dernières années de votre mandat. Donc c'est un peu au mieux un un un coup d'épée dans l'eau. H et on va évidemment détailler plusieurs des thèmes qui ont été abordés.

On peut regarder l'audience évidemment, c'est un indicateur important. euh près de 4009 euh téléspectateurs en moyenne et une part d'audience de 27,8. Ça sont les chiffres sur les 3h30.

Si on regarde les deux premières heures euh d'émission, c'est euh 1 million de plus, 58 et une part d'audience encore plus importante. C'est plutôt une bonne audience, surtout pour une émission aussi longue. Euh Christel Craplet, ça prouve déjà qu'il y avait une attente des Français.

Alors, il y avait une attente plus générale qui répondent à leurs préoccupations. Donc, dès qu'il y a une parole présidentielle, oui, c'est attendu. Il peut y avoir du coup là une forme de déception.

Surtout qu'on avait beaucoup parlé d'une annonce à venir sur un référendum, qu'on sait que c'est un mode de d'expression voilà qui est plutôt apprécié des Français et là, il y a pu avoir vraiment une déception d'abord parce que c'est intervenu très tard. Il a fallu attendre 22h45 je crois euh pour qu'on aborde ce sujet pour finalement dire peut-être dans quelques mois làdessus. Mais ça veut dire que la parole présidentielle elle est pas totalement démonétisée quand même.

Bah oui et non parce que justement quand il y a une attente et que derrière il y a pas vraiment d'annonce on peut se dire bah à quoi bon finalement qu'il parle. La seule chose c'est que ça le remet un petit peu au centre du jeu. C'est vrai que sur le 2e semestre 2024 ça a été une période très compliquée pour lui hein.

Il a atteint des records d'impopularité. il avait un peu du mal à revenir sur le devant de la scène. Le contexte international le lui a permis.

Cette émission en est aussi une occasion. Est-ce que ça va vraiment avoir un impact sur son image ? Bon, l'avenir le dira mais j'en suis pas certaine.

C'est un petit peu trop tôt pour euh pour l'évaluer. Euh, Bertrand Léo Combrade, c'était aussi un président de la République sur la défensive. Moi, c'est c'est ce que je retiens vous aussi.

Oui, je retiens aussi que c'était un président sur la défensive. C'est un président qui a perdu ses attributions depuis la dissolution. il n'a plus d'attribution ou plus exactement, il a retrouvé, il a redécouvert les attributions que lui confie la Constitution, le texte constitutionnel euh et il ne peut pas agir en dehors de ce texte.

Il ne peut plus agir en dehors de ce texte. Par conséquent, quand on lui pose des questions sur la situation internationale, bien sûr, il a des compétences en matière internationale, mais c'est un domaine réservé que le gouvernement pourrait très bien récupérer en se fondant sur l'article 20 de la Constitution. Le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation, la politique nationale, mais pourquoi pas la politique internationale.

Alors, en train de lui retirer le dernier le dernier espace qui lui restait. Je je pense que c'est n'est pas du tout dans dans l'esprit de François Baou qui a d'autres préoccupations mais ce serait mais sur les autres thématiques hors actualité internationale là c'était flagrant c'estàd fait de de renvoyer la balle aux autres quoi. Il renvoie la balle au gouvernement il renvoie la balle aux parlementaires qui sont sommés de s'entendre.

Euh il est on le comprend et je pense qu'il le comprend lui-même, il est débranché. Il a été débranché. C'est c'est fini pour le président de la République.

C'est fini. politiquement. H euh il faut qu'il l'accepte et d'ailleurs je pense qu'il commence à le comprendre quand il se présente comme le garant de la Constitution.

Euh il en revient au texte, il en revient à ses compétences strictement euh formelles. Hm. On va on va écouter.

Oui, parce qu'elle a Oui. Moi, je trouve d'ailleurs qu'il a il a pratiqué la vérité des prix. J'ai retenu une phrase à un moment.

Je ne suis pas un homme orchestre et encore moins depuis juillet dernier. Tu dit voilà, il n'est plus l'homme orchestre qu'il voulait être. Il n'est plus l'homme orchestre que le président était sous l'hyperprésidence Sarkozy et même Hollande son ou sur son premier quinquena sans problème.

Donc il constate en effet que le pouvoir a glissé vers le parlement et a glissé aussi vers François Bairou, même dans ses pouvoirs propres le référendum. Le référendum ça être fait sur proposition du premier ministre. Et ben il dit j'attends voilà lecture parfaite de l'article 11, j'attends les propositions du premier ministre.

Tiens justement on va écouter un un extrait un premier extrait de de cette émission d'Emmal Macron sur sur TF1. devait en tout cas on c'est ce qu'on nous avait dit et donc on avait même nous consacré une émission sur ce thème là cette semaine dans dans sens public annoncer les thèmes de ces référendum on imaginait trois référendum en un vote le même jour et cetera et cetera c'était aussi une promesse qu'il avait qu'il a faite au français lors de ses vœux en décembre dernier. Bon, il a confirmé la volonté mais alors c'est tout.

Pas de détail et je souhaite qu'on puisse organiser une consultation multiple, c'est-à-dire un référ plusieurs référendum en même temps dans les mois qui viennent. Référendum au sens de l'article 11 de la Constitution, pas une consultation citoyenne informelle. Et donc ça ça suppose qu'il est un travail qui chemine pour le gouvernement mais il y a plusieurs sujets qui peuvent faire.

On a des réformes institutionnelles qui sont à prévoir. On a des grandes réformes économiques qui peuvent être portées. Attendez, attendez, attendez.

Voilà. Et après, on a le notre confrère Gill Boulot qui a essayé euh de faire donner un d'obtenir un peu plus de précision sur les thèmes des référendums. Et il n'y est pas arrivé parce qu'Emmael Macron tout simplement ne voulait pas aller sur ce terrain.

Et alors là, avec vous Antoine Berdof, on va on va rentrer un peu dans le dans la cuisine de de ce qui s'est passé dans les jours précédents. Vous avez eu cette impression d'une tromperie sur la marchandise ? Ben oui, un peu.

C'est les risques si vous voulez Thomas quand on fait monter la sauce auprès des rédactions, auprès des journalistes. Ce sera du concret. Jurit-on du côté de l'Élysée.

Fini les sommets internationaux, place aux galères des Français. Stoppez les rotatives, retardez vos bouclages, débrouillez-vous. Criez-on presque dans les couloirs.

Mais il y aura des annonces à l'appel. L'occasion enfin de faire mentir ceux qui, comme Édouard Philippe, disent que le président de la République est condamné à inaugurer les crises anhèes jusqu'en 2027. Et puis le soufflet est retombé.

En tout, c'est l'impression qu'on a eu sur le plateau, un Emmanuel Macron, les yeux rivés dans le rétroviseur, en pleine tentative de réhabilitation de son bilan, pas d'élan, pas de moteur, il rabâche compétitivité, emploi, responsabil responsabilité budgétaire et il brandit des circonstances atténuantes bien sûr la crise du Covid, celle de l'énergie. Reste quand même 3300 milliards d'euros de dette. J'ai fait de mon mieux, répète-t-il comme une supplique en repassant les classiques du macronisme originel, qu'il était dur de voir le monarque républicain rendu à livrer le spectacle de son impuissance.

L'ancien maître des horloges est devenu le spectateur du sablier. C'est une phrase de l'excommuniant de François Hollande, Robert Zarader. Elle a été prononcée au moment de la dissolution.

Elle reste vraie et hier on a regardé le sable coulé coulé. Oui, effectivement, on a quand même réussi à trouver deux trois deux trois annonces à se mettre sous la dent. Alors notamment, venons-y à ce ce référendum sur lequel on spéculait ces derniers jours.

Hop hop hop Thomas, ne dites pas référendum, dites plutôt consultation parce que vous l' comme on l'a vu, Gill Boulot n'a pas véritablement obtenu de réponse probant sur le périmètre de l'article 11. Et si le suspect le suspense sur un hypothétique référendum a tenu en haleine tant bien que mal les téléspectateurs, Emmanuel Macron est resté particulièrement évasif, référendum sur la fin de vie. Peut-être un jour si le si le parlement bloque dit Emmanuel Macron sur la retraite c'est niet.

Sophie Binet est reparti bredouille du plateau mais elle n'est pas la seule d'ailleurs à s'est revue claquer la porte au nez par Emmanuel Macron. Brena Rotaillot ardent défenseur d'un référendum sur l'immigration n'en aura pas non plus pour son compte. Quant à François Baou même punition son référendum son idée de référendum sur le rétablissement des comptes publics attendra.

Et donc on reprend notre titre tout ça pour ça. Il y a quand même eu quelques pistes sur d'autres thèmes. Allez allez.

Oui, on va y aller. Il y a bien eu les interpellations tranchantes des invités haut en couleur qui étaient présents pour assurer le chud mais ce fut très confus. L'essée libéral Agnè Agnès Verdi Bolidier par exemple réclame la fin des emplois à vie dans l'emploi public.

H Macron dit bah chich pourquoi pas tout en sachant qu'il n'y a aucune majorité au parlement pour opérer une telle révolution culturelle et pourquoi pas fusionner tant qu'on a la carte d'identité et la carte vitale comme nos voisins belges après tout pourquoi pas si c'est constitutionnellement faisable répond Emmanuel Macron il y a eu aussi le le maire de Béier par exemple Oui ça a été tout un peu comme ça à l'avenant le maire de Béier Robert Ménard bon client des chaînes d'infant continue à tenter aussi sa chance requisitoire contre l'inaction des autorités face à l'insécurité a occupé beaucoup de temps d'antennes c'est à peine si Emmanuel Macron a pu en placer une. Alors le président arainé quelques mesures essayer de donner des gages quand même louer des places de prison pour envoyer nos détenus à l'étranger sans qu'on on sche d'ailleurs sur la faisabilité de la mesure faire participer les prisonniers à leur frais de détention comme le propose Géraldin. Quant aux police municipales, il faudrait effectivement les placer sous l'autorité du procureur pour qu'elles assurent de nouvelles missions.

Mais n'y a-t-il pas un texte qui soit dans les tuyaux et qui prévoit cela ? ici, je crois. Et là, on a un petit peu tout le malentendu de la soirée et au sortir de ce grand show télévisé, les défis sont intacts, les problèmes entiers.

Les Français étaient au rendez-vous, vous l'avez dit, hein, 5 millions de téléspectateurs en moyenne sur l'intégralité de la soirée. Le marchand de sable est bien placé et il avait la silhouette de Jupiter effectivement. Alors cette histoire de consultation et référendum, je me tourne évidemment vers vous Bertrand Léo Combrade, c'est pas du tout la même chose.

Ça n'est pas du tout la même chose. Un référendum a un caractère contraignant. Ça veut dire que lorsque vous interrogez les Français, leur réponse, le oui, le non qui a la majorité s'impose et un caractère décisoire.

En revanche, une consultation qui n'est d'ailleurs pas visée par l'article 11, qui n'est pas visée dans la constitution à ce titre, en tous les cas, c'est une demande d'avis. Vous consultez les Français, vous sollicitez leur avis sur une question. Alors, politiquement, il peut y avoir des incidences très fortes, mais ça n'est pas contraignant.

Donc, ça n'est pas du tout la même chose. Et si on parle de l'immigration, par exemple, on entendait le invoquer réclamer lui aussi un référendum sur l'immigration. Ça rentre dans le le cadre de l'article 11.

Oui, non. Alors ce qui est très étonnant dans toutes ces propositions, ces idées de référendum, l'immigration, les questions fiscales, c'est que tous les auteurs de ces propositions n'ont absolument pas lu le texte constitutionnel ne se pose pas semblant de pas l'avoir lu. Oui.

Au font semblant. Voilà, on on met en avant des idées, le droit suivra, le droit s'adaptera. Sauf que l'article 11 effectivement contient des rubriques certes dont l'interprétation peut-être don interprétation relativement ouverte, mais tout de même tout n'y rentre pas.

Est-ce que un référendum sur l'immigration il rentre ? Est-ce que ça relève de la politique sociale de la nation ? J'en suis pas certain ou alors très légèrement, pas du tout totalement.

Est-ce qu'un référendum sur la fin de vie entre dans le champ de l'article 11 ? Je ne pense pas. On va y revenir sur la fin de vie parce que ce sera d'une chronique et et sur le budget parce que ça aussi les budget s'il y a une compétence à laquelle est attaché un parlement, n'importe quel parlement de démocratie libérale, oui, c'est le vote du budget.

Vous ne pouvez pas retirer le vote du budget. On reconnaît le sérieux d'un parlement et l'existence d'un parlement de plein exercice au fait qu'il peut voter ou refuser le budget le budget. Si vous si vous passez au-dessus du parlement, vous vous lui refusez, vous lui retirez sa compétence essentielle.

Non seulement c'est politiquement à mon avis contestable, mais juridiquement ça ne me semble pas possible et c'est ce qu'a dit Emmanuel. Alors on a tous évidemment attendu attendu notamment jusqu'à 22h45 pour les réponses sur le sur le budget. Pourquoi il fait marche arrière d'après vous Pascal Perino ?

Comment vous expliquez ce Moi j'ai j'ai un terme d'équitation le refus d'obstacle. Oui oui en effet il y avait un un refus d'obstacle. On a l'impression aussi moi ça m'a frappé dans cette dans ce très long moment avec Emmanuel Macron autant il avait une superbe sur l'aspect international.

Je l'ai trouvé par exemple sur l'Ukraine et même sur le conflit israélo-palestinien euh à l'aise, tout à fait dans son rôle et en plus de ça, c'est l'homme tout même avec le chancel Mertz par lequel l'Union européenne revient dans le règlement éventuel de la question ukrainienne. Et là, il a été il a été à l'aise, mais ça devait marquer son grand retour sur la scène nationale, sur les affaires budgétaires, sur les affaires sociales. Et là, on avait l'impression d'un président qui avait perdu complètement la main.

Ça n'était plus son sujet et qui se rendait compte que le pouvoir lui échappe. Le pouvoir lui a échappé du côté de Matignon et du côté du Parlement. Il n'a plus les moyens de ses ambitions et donc ça flotte.

Moi je l'ai trouvé extrêmement flottant. d'habitude le mais parce qu'il ne fait pas d'annonces précise sur les référommé cette impression de flou quand même. Mais c'est c'est vrai que là, on avait véritablement l'impression euh d'un homme déçu par rapport à ses ambitions, déçu par rapport à cette fameuse présidence juprienne et qui se disait "Mes deux dernières années ou bien moi si j'avais été son conseiller, jeaurais dit continuez sur la scène internationale parce que ça semble vous réussir et que là-dessus vous avez un vrai projet partic et et sur le plan européen, c'est un homme qui a toujours eu un véritable projet européen, qu'on le partage ou qu'on ne le partage pas." Euh en revanche euh sur le plan intérieur, il a intérêt à prendre de la distance et à faire jouer ce qu'on appelle le paradise plus je me disais mais pourquoi il est venu se remettre dans le coup il n'y a que des coups à prendre d'ailleurs le premier ministre sans rend bien compte parce qu'il a une popularité qui est encore pire que celle du président hein.

Donc il n'y a que des coups à prendre. Je reviens sur le le la question des des référendum. Je vous donne la parole tout de suite Christelle mais je voudrais vous entendre là-dessus.

Est-ce que il donne le sentiment de jouer la montre ? Emel Macron, il y a peut-être une logique, une stratégie aussi derrière ça. Pourquoi retarde-t-il l'organisation de ces référendums ?

Déjà, je voudrais vous partager ma ma frustration. Je pense que j'étais pas seul à ressentir cela. J'ai regardé cette émission, j'ai attendu attendu attendu parce que moi j'attendais le référendum.

Je suis constitutionnaliste. Ça n'arrivait pas, ça n'arrivait pas et finalement c'est arrivé. La question a été posée, la réponse était pas très convaincante, semblait-il pas très bien préparé et je me suis vu à l'université quand j'interroge ces étudiants qui viennent bien habillé, propre sur eux, qui ont un peu d'alent.

J'écoute, j'écoute, j'interroge. Vous avez peut-être connu ça en fait sur le fond, il y a pas grandchose en fait. Ce qu'il me répond est bien, d'accord.

Mais quand même, je je repose la question, on peut on peut être critique vis-à-vis d'Emmanuel Macron, mais il y a peut-être aussi dans ce refus d'obstacle un peu de stratégie, de se dire peut-être qu'il faut que ces référendums, je les organise un peu plus proche de la fin de mon mandat. Je voilà, essayons de comprendre quoi. Mon interprétation c'est que le problème du référendum quand il est à l'initiative de l'exécutif, c'est qu'il y a toujours une personnalisation de la question. qui a un risque plicitaire, pardon, euh qui peut diminuer si Emmanuel Macron décide de poser cette question, ces questions à la fin de son mandat, il ne pourra pas se représenter.

Donc peut-être que les Français seront plus de nature à répondre. Je vous donne la parole tout de suite Pascal. Votre avis, ce que je trouve assez incompréhensible, c'est qu'effectivement c'est compliqué de faire un référendum et on peut comprendre qu'il prennent le temps.

Mais alors dans ce cas, pourquoi avoir fait monter la mayonnaise à Parce que du coup l'effet que ça produit c'est qu'il y avait une attente, il allait revenir au centre du jeu, finalement il y a rien et du coup ça accrédite toute la mauvaise image qu' peut donner de pas être sincère, de pas finalement avoir la capacité d'agir. Donc ça je trouve ça assez incompréhensible. surtout le côté arme à double tranchant quand même parce que le référendum ou la consultation consultation donc dans sa version non contraignante si les questions au fond à choix multiple sont les plus dépolitisés on appellerait les français à se prononcer notamment par exemple sur les réseaux sociaux tout le monde étant en tout cas une large partie des français étant conscient des des risques des réseaux sociaux en particulier sur les publics jeunes on se demande quelle serait la participation on a l'expérience maintenant notamment à l'échelle des villes de votations citoyennes qui réunissent de de très fai Si les enjeux sont faibles, la participation le sera aussi.

Absolum. Et si vous remettez sur la table effective des enjeux très éminemment politiques, les retraites en était l'exemple d'école et là par exemple là de ce fait vous tombez dans l'écueil publicitaire. Ouais.

Mais après ce qui était assez habile c'était d'essayer d'avoir les trois enfin d'avoir trois sujets en un parce que ça pouvait éviter le côté plébisitaire ou mélanger un sujet consensuel avec un qui était moins et du coup susciter le débat. ou mais là encore, on a une attente qui finalement a pas vraiment été comblée. Donc un peu de déception.

Il faut faire attention. C'est un homme qui parfois en effet complexifie le réel hein. Voilà.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? C'est presque une maxime du président de la République. Et là, il doit faire attention parce qu'il faut pas qu'il se rende sa fin de second mandat impossible parce que au fond il a c'est l'homme dans son second mandat de la dissolution ratée.

Si c'est l'homme du référendum raté alors là attention il va vers des difficultés majeures. Est-ce qu'il pourrait se maintenir s'il perdait un référendum ? Un référendum, ça se perd.

Le dernier référendum de 2005 a été perdu. vo la personnalisation du du référendum voà donc il doit réfléchir hein cet homme est intelligent il réfléchit et il se dit mais au fond j'ai annoncé ça de manière peut-être un peu rapide lors de mes vœux en cherchant en effet à désenclaver ma situation le fait qu'il a le de plus en plus le dos le dos au mur mais ça n'est pas évident parce que un référendum la dissolution ratée il s'en remet très difficilement un référendum raté il ne s'en remettra pas ou alors Alors justement, il y a il y a une autre hypothèse toujours dans ce cadre référendum, c'est la référendaire pardon, c'est la la question évidemment de la fin de vie, de l'aide à mourir. Il a peut-être été un petit peu plus précis là-dessus.

On va en parler tout de suite avec Quentin Calmet qui nous rejoint sur le plateau de de Sens Public. Bonsoir Quentin. Bienvenue.

Il faut il faut déjà rappeler en en préambule que les députés viennent de reprendre l'examen du texte sur la fin de vie en séance. C'était ce lundi. Exactement.

Les députés qui s'étaient arrêtés net avec la dissolution. h qui ont repris le texte à zéro. Et voici quelques images.

Ce sont des images de l'hémicycle de cet après-midi où on examine des amendements, on examine des articles. Il faut savoir que le premier ministre avait accepté le retour de ce débat sur la fin de la fin de vie mais uniquement si le texte est descendé en deux parties. On va voir qu'effectivement on a en fait deux propositions de loi distinctes examinées en simultané mais qui vont faire l'objet de deux votes séparés à la fin. un texte sur le développement des soins palliatif d'un côté un texte qui fait donc consensus et un autre sur l'aide à mourir qui fait beaucoup débats sur la définition des conditions pour y avoir accès sur la façon dont l'acte pourrait être autorisé.

Oui. Et Emmanuel Macron a semblé soutenir hier le texte défendu par les députés. Effectivement, à propos de ce qui se joue au Parlement, le président de la République qui a parlé hier d'un texte d'équilibre qui à côté des soins palliatifs dit au fond que quand il existe une souffrance réfractaire au traitement, quand il n'y a plus d'espoir avec des règles, des encadrements, si le corps médical est d'accord, qu'on puisse aider à partir dans la dignité, je crois que c'est très important, a-t-il expliqué en défendant une loi d'humanité et de fraternité Thomas. et les députés devraient euh terminer l'examen des deux textes.

Donc avec ces deux votes dont vous nous parliez, ce sera mardi 27 mai. Voilà. Nous verrons alors si les députés adoptent alors les deux textes sur les soins palliatifs et sur l'aide à mourir.

Nous verrons aussi quelle est la rédaction exacte de la définition des conditions pour avoir recours à l'aide à mourir. On sait que la ministre de la santé veut que l'autodétermination, par exemple, l'autoadministration de la substance létale soit la règle et l'administration par un soignant l'exception. Mais alors ça pourrait ensuite puisqueévidemment le Sénat rentrera en jeu se compliquer.

Exactement. On sait que la droite sénatoriale pourrait être beaucoup plus frileuse sur le volet aide à mourir. Si la droite sénatoriale vote contre ce texte lors de l'examen au Sénat, lors de la première lecture, peut-être à l'automne prochain, c'est sans doute là que l'on pourrait parler d'enlisement.

Le chef de l'État qui pourrait alors avoir recours à un référendum, écoutez son expression hier sur TF1. un référendum sur ce sujet sur la fin de vie sujet sociétal qui nous concerne quel que soit notre âge. Il a commencé son chemin à l'Assemblée puis il suivra au Sénat.

Je pense qu'il faut d'abord qu'il y a ce temps, c'est légitime, c'est sain, il y a d'abord un temps parlementaire. Mais si à l'issue de ce premier ces premières lectures, on voyait qu'au fond il y a un enlisement, qu'il y a une espèce de voilà d'impossibilité d'aller au bout, à ce moment-là, je pense que le référendum peut être une voie pour débloquer et permettre aux Français et aux Français de s'exprimer. Alors, on a fait réagir les sénateurs cet après-midi après la séance des questions au gouvernement.

Écoutez les socialistes et les centristes plutôt favorables à un tel scénario. C'était au micro de Tam Tranu tout à l'heure. Écoutez, ben l'enlisement, ça peut être un blocage euh au sein du Parlement.

Ça peut venir de milliers d'amendements ici au Sénat ou de milliers d'amendements euh à l'Assemblée nationale et que donc à un moment donné, il faudra en sortir. Le Parlement doit prendre ses responsabilités. Si le Parlement, c'est son rôle normalement, va jusqu'au bout de l'examen du texte.

Et je ne doute pas un seul instant. En tous les cas, le Sénat le fera et j'espère que l'Assemblée également jouera pleinement son rôle. Je pense que c'est un texte qui peut aboutir comme l'IVG finalement a abouti.

Voilà, on verra ce que cette perspective, cette menace aussi peut le dire d'un référendum provoque comme réaction. Est-ce que cela va maboliser un camp ou un autre ? Réponse dans l'hémicycle donc dans les prochains jours pour les députés. et on l'a compris dans les prochains mois à l'automne pour les sénateurs.

Merci beaucoup euh Quentin. Donc on se pose la question d'un éventuel euh référendum sur la fin de vie et je me tourne vers vous. Ce que ce qu'en pensent les Français puisque peut-être qu'on leur posera la question que que disent-ils que pensent-ils de l'aide à mourir aujourd'hui les Français ?

Alors c'est un sujet complexe he qui traverse la la société et sur lequel tout à chacun voilà peut avoir une opinion. Tout dépend en fait du cadre dans lequel on le on le présente. Si c'est celui qui est présenté par le président où on met beaucoup de conditions euh des souffrances terribles, une une fin inexorable, l'accord du corps médical, là on a plutôt voilà dans les enquêtes des des Français qui euh sont favorables à à c à cette idée-là euh sur voilà quand il y a tout cet encadrement.

Ouais. Euh Bertrand Léo Combrande, est-ce que c'est singulier d'imaginer un référendum en cas de blocage parlementaire ? Parce que c'est ce que disait le chef de l'État hier soir.

Alors, est-ce que c'est singulier ? Des référendums sous la 5e République, il y en a pas eu tellement. Oui.

Mais la plupart d'entre eux n'ont pas été organisés pour faire face à un blocage à proprement parler. Euh la question de l'indépendance de l'Algérie, la question de l'ouverture de la communauté économique européenne à de nouveaux États-membres. Euh c'était des questions qui intéressaient la nation française dans son entier et le président estimait qu'il était intéressant que les Françaises et les Français se prononcent par référendum sur ces questions qui étaient importantes.

H euh finalement la le seul exemple que j'ai en tête où on peut parler non pas d'un analisement ni mais plutôt d'un blocage total euh c'est tout simplement pour le projet délire le président de la République au suffrage universel direct en 1962. Euh c'est par référendum que les Français se sont prononcés en faveur de cette réforme. C'est depuis 62 que nous élisons le président au suffrage universel direct.

Effectivement, on peut parler d'un blocage parce que ni les sénateurs, ni les députés, sauf les gaulistes, n'étaient disposés à laisser un président se faire bénéficier d'une telle légitimité politique. Donc une fois, on peut dire que ça a été utilisé, mais les circonstances sont très différentes aujourd'hui. Et et sur le le la stratégie politique, Pascal Perino, parce que là, il y a une forme de pression sur les parlementaires, peut-être d'ailleurs Quentin le disait plutôt les sénateurs de de droite, hostile à à l'euthanasie.

Oui. Oui. Euh mais il faut bien voir que ça dépasse simplement d'ailleurs les parlementaires de droite.

J'étais frappé de voir dans un grand quotidien du soir un article extrêmement sceptique par rapport à cette deuxième proposition de loi du rabin aim Corsaia avec un texte extrêmement argumenté. Disons au fond appliquons et appliquons pleinement la loi Léonetti Cles qui a été à plusieurs reprises amélioré. Euh mais attention, quand on donne à une autorité le droit d'administrer la mort, hein, euh et même à une autorité médicale.

Et si en plus de ça, il y a un contrôle euh judiciaire, attention, hein. Euh et je crois si vous voulez que ça les autorités religieuses sont constantes. Oui, les autorités religieuses sont constantes.

Mais je crois, si vous voulez que le président se dit en effet, si on n'y arrive pas, pourquoi pas demander au peuple ce qu'il en pense ? Parce que c'est vrai que cette question de la mort difficile de des proches, tous les Français la connaissent ou la connaîtront ou l'ont connu, hein. Et donc, ils ont tous en leur fort intérieur une option.

Cette option peut évoluer avec une campagne et un débat, on l'avait vu d'ailleurs en 2005 où les Français étaient partis la flore au fusil avec un i massif et on s'est retrouvé avec un nom massif à la fin. Donc euh pourquoi pas interpeller, c'est assez cohérent euh sur un sujet qui concerne tout le monde, euh les Français euh les informer par une campagne digne de ce nom. Espérons que mais là il y a le risque français que vous pointiez du doigt.

En effet hein, on sait très bien que nos référendums sont souvent des plébiscites et qu'on répond plus au contexte qu'au texte. Mais ne désespérons pas parce que si le président fin de mandat propose un référendum de ce type, on pourra peut-être enfin parler réellement de la proposion de la proposition qui est faite aux français. Oui.

Alors, il y a il y a aussi la question du duo du binôme exécutif. C'est un peu notre fil rouge. C'est ce que je disais dans les titres, un duo exécutif fragilisé.

On va consacrer la seconde partie de notre émission à l'audition de de François Baou devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur les violences scolaires et notamment l'affaire le scandale Notredame de de Bettaram. Emmanuel Macron en a parlé hier dans son dans son émission sur TF1. Voilà ce qu'il dit de son premier ministre et de la défense de son premier ministre.

Il vous a tout dit ce qu'il savait sur Betaram. En tout cas, on en a beaucoup parlé et je sais que demain, moi j'ai confiance en lui et demain, je sais qu'il répondra à toutes les questions qui lui seront posées. Comment vous Je reste avec vous Pascal Perinot, l'émission d'hier, qu'est-ce qu'elle vous apprend aussi sur le le duo Macron Baou ?

Un duo qui n'est pas facile. Tuas un duo qui n'est pas facile. C'est sensible dès le départ dans la mesure où le premier ministre actuel a imposé sa candidature à un président qui au départ n'en voulait pas.

Donc dès le départ, en effet, comment dire, les deux hommes ne sont pas euh ne marchent pas tout à fait euh du même pas. D'autre part, c'est deux styles tellement différents, hein. Vous avez là le style du jeune président issu de la haute fonction publique, techno, le langage clair, n'hésitant pas sur les mots, donnant l'impression qu'il maîtrise absolument tous les sujets.

Et de l'autre côté, vous avez euh un agrégé de lettrre qui a un verbe beaucoup plus hésitant, qui contourne les problèmes plus que de les affronter. Euh voilà, c'est pas du tout le même style et je crois que ces deux styles depuis des mois et des mois s'affronte d'une certaine manière, se frotte au mieux mais s'affronte et que véritablement là il fait le service qu'on pourrait appeler presque un service minimum. J'ai eu absolument le sentiment sur l'intégralité de l'émission du service minimum à l'égard de son premier ministre et François Berous qui raconte en creux au fond qu'Emmanuel Macron ne se voit pas nécessairement finir son second quinquena avec François Baoui à Matignon.

Naturellement dès lors et en et notamment à gauche d'ailleurs ou dans le bloc central dès lors qu'on évoque un potentiel de premier ministre alternatif qui viendrait succéder à François Baou. Le nom de Sébastien Lecornu, l'actuel ministre des armées, revient énormément et j'ai trouvé que c'était le service minimum qu'à aucun moment il n'a voulu désavouer son premier ministre mais qu'en même temps sur en particulier le le totem fiscal, sa politique économique, Emmanuel Macron était avant tout sur ses marqueurs et il était clair que une fois délimité son périmètre, il restait bien peu de marge de manœuvre à son premier ministre et au ministre qui constitue son gouvernement et et c'est pour ça aussi que l'audition de François Bairou sur le dossier Betaram qui est en train de se dérouler à l'heure où on enregistre cette émission et est aussi important pour l'avenir du premier ministre à à Mat. Alors évidemment comparaison et par raison Bertrand Léo Combrade, mais est-ce que ça vous fait penser à d'autres d'autres binômes, d'autres du exécutif par exemple l'époque Mitteran ?

Oui. Alors euh forme de cohabitation qui dit pas son nom, qui n'en est pas une mais qui ressemble un peu quoi. Alors effectivement, alors on est en pleine cohabitation qui ne dit pas son nom.

On est en pleine coexistence. Euh comment quelle est l'expression ? plus mais h euh il y avait pas ex coexistence exigeistance exigente c'est ça euh le duo mitéran rok duo mitérant rokar effectivement on a un président mitéran qui qui a été réélu mais qui n'a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale.

Il nomme un premier ministre qui va devoir composer pour construire des majorités. Il entretient des rapports exécrables avec Rockard Mitéran. On sait tous très bien, enfin à l'époque, on le savait très bien.

Et il y avait une forme de désengagement de François Mitteran qui était qui n'était pas en cohabitation hein, mais qui s'en remettait beaucoup à Michel Rocard, qui pouvait témoigner de son agacement, de son étonnement au sil des minis sur des sujets qui n'avançaient pas. Et j'ai parfois eu l'impression hier soir que c'était la façon dont procédait Emmanuel Macron, c'est-à-dire ça, c'est au premier ministre de s'en occuper les propositions de référendum effectivement. J'attends qu'elle me peut-être peut-être à l'été.

Voilà, j'attends avec en en creux un petit procès en immobilisme vis-à-vis de de François Baou. Comment ce binôme, ce duo il est perçu par les Français aujourd'hui Christ bien pour il est perçu comme effectivement pas forcément très bien assorti et quand on compare les codes de popularité on a un Emmanuel Macron donc comme je disais tout à l'heure qui a beaucoup souffert à la fin de l'année qui a repris quelques plumes qui est autour de 30 % et on a François Bairou qui sho pardon de façon assez nette et qui maintenant a une popularité inférieure à celle de son président du président ce qui n'était pas le cas de ses prédécesseurs puisqu'on avait un Gabriel Atal Michel Barnier qui était beaucoup plus populaire en tout cas il y avait un ass net écart que le président et ce qui est assez surprenant c'est c'est ce que vous disiez il pourrait rester finalement sur la posture internationale de surplomb. Moi je gère les crises.

Il est bien vu Emmanuel Macron sur ces sujets-là. On considère que il fait face queil y a un capitaine à la barre et il pourrait creuser un petit peu cet écart et puis laisser François Bairou finalement se dépatouiller avec les problèmes du quotidien. Donc c'est d'autant plus incompréhensible de vouloir se remettre dans le jeu quit à en pâtir d'un point de vue popularité alors même que son premier ministre est déjà assez bas.

Alors oui, sur l'international d'ailleurs, il avait complètement réussi à faire oublier ces quelques échecs Emmanuel Macron parce qu'il en a quand même. Le Sahel bien sûr, des idées qui parfois n'ont n'ont pas trouvé à se concrétiser comme le on se souvient de son idée de coalition de lutte contre la Hama sur le modèle de la coalition de lutte contre l'État islamique. Ça a complètement fait pchit.

Mais là avec cette fameuse coalition des volontaires Friedrich Mers outrer rein, Kirstarmer au Royaume-Uni Emmanuel réc tout un récit qui se met en place en mouvement au côté de Volodimir Zelenski, c'est très opérant, c'est très efficace et d'ailleurs sur l'autre front qui est celui du proche Orient, Emmanuel Macron pour le coup n'a pas hésité, il a eu des mots extrêmement forts. Ce que fait Benjamin Netaniaou est une honte. allant jusqu'à évoquer la remise en corps de l'accord de négociation entre l'Union européenne et Israël.

On l'a senti à l'aise dans ce prê carré. L'interrogation que nous avons tous et je crois que elle restera, c'est pourquoi est-il venu se remettre dans le bourbier ? Ouis.

Vous faites référence à à ses propos concernant le le proche Orient Emmanel Macron qui a raconté ce qu'il avait vu à la frontière de Gaza. On l'écoute tout de suite. J'ai vu un des femmes, des enfants blessés, une femme la colonne vertébrale qui avait été brisée, qui a passé 6 mois sans soin.

J'ai vu des femmes qui les cicatrices n'étant pas refermées disaient "Je veux retourner à Gaza." C'était l'une des pires choses qui m' été donné de voir et j'ai vu toute l'aide que la France dans d'autres pays acheminent qui était à la riche qui était là bloqué par les Israéliens. Et donc je le dis avec force ce que fait aujourd'hui le gouvernement de Benjamin Nitanyaahuou est inacceptable.

Ce qui fait c'est une honte. C'est une honte. Et donc nous on doit se battre absolument pour d'abord rouvrir eux parce que ce sont des vies.

C'est une honte effectivement. Ça fait partie des des mots très forts prononcés par Emmanuel Macron hier soir et ils ont forcément fait réagir le premier ministre israélien communiqué de Benjamin Netaniaahou qui accuse Emmanuel Macron, je le cite he de se ranger du côté d'une organisation terroriste islamiste meurtrière d'en relayer la propagande ignoble qui accuse Israël de de crimes rituels. Pascal Perinot le il y a tout sur le Moyen-Orient depuis toujours et particulièrement depuis le 7 octobre la la ligne de crête est est difficile pour pour un gouvernement français et pour Emmanuel Macron.

Est-ce que là il est il est en train de de sortir de sa ligne de crête d'une certaine façon ? Peut-être aller jusqu'à des sanctions contre l'État d'Israël ? La question lui a été posée hier.

Oui, le le mouvement est plutôt est plutôt celui-là et correspond d'ailleurs aussi à une évolution d'autres exécutifs qui sont préoccupé du durcissement de la politique menée par le gouvernement par le gouvernement israélien jusqu'au sein même d'ailleurs de la communauté juif française. Vous avez vu récemment les textes signés par des gens qui ne peuvent pas être soupçonnés de ne pas soutenir l'État d'Israël, mais qui disent à Netaniaou, voilà, il faut s'arrêter et il faut que la libération des otages redevienne votre priorité et non pas l'écrasement d'une population palestinienne qui de toute façon, quel que soit l'ampleur des moyens prises, et bien ne se traduira pas par l'élimination du Hamas, hein. hein, euh qui a des ressources qui sont d'un autre type.

Donc il y a oui, certainement une évolution du président de la République qui est je crois accompagné par une évolution jusqu'au cœur des soutiens d'Israël, hein. Euh et ça c'est assez nouveau. H Christel Crapet sur ces dossiers internationaux, est-ce qu'Emmanuel Macron réussit à convaincre au-delà de sa base de sympathisant fidèle ?

On pourrait dire ça comme ça. Alors, c'est le la thématique sur laquelle il est plutôt le mieux noté quand on regarde en terme de trait d'image. Le fait d'avoir une stature à l'international, c'est plutôt quelque chose qui lui est créé au-delà du coup de son noyau électoral beaucoup plus que ses points faibles qui sont le fait de ne pas être proche des Français ou de ne pas être considérés comme répondant aux préoccupations où là à part son noyau électoral, il y a beaucoup de gens qui sont quand même pas en accord avec ça.

Alors, vous parliez de de des questions intérieures. Pourquoi Emmanuel Macron a-t-il décidé de plonger de nouveau dans ces thématiques qui a eu très peu d'annonces, on l'a dit, quand même, ces chantiers sur le financement de notre modèle social. Écoutons-le.

Moi, je souhaite qu'on lance deux chantiers qui sont complémentaires. Le premier, c'est qu'il y a une conférence sociale qui s'installe sur le mode de financement de notre modèle social. Notre modèle social, il a 80 ans cette année.

C'est un trésor de la République. Simplement, son financement repose beaucoup trop sur le travail. Il y a la consommation, il y a d'autres choses.

Emmanuel Macron, face à Sophie, la secrétaire générale de la de la CGT, Bertrand Léo Combrade, il y a Est-ce qu'il y a déjà une un cadre constitutionnel à une conférence sociale ? C'est c'est le premier ministre qui fixe le la durée, les interlocuteurs. C'est pas prévu dans la constitution.

Non, non, c'est pas prévu dans la constitution. Il y a pas de cadre constitutionnel précis. Là, on est dans peut-être dans l'ingénierie constitutionnelle, dans la création politique.

Ça peut aboutir à différentes formules type CNR, Conseil national pour la refondation. On sent un président qui voudrait reprendre la main à l'intérieur et qui, faute de majorité à l'Assemblée nationale, essaie de de propulser quelque chose par différents moyens. Mais voilà, il y a rien de très très précis juridiquement.

Ouais. Euh Pascal Perinot, il se garde bien de prononcer les mots TVA social et madame bien sûr parce que c'est un marqueur euh il connait un peu son histoire politique, il connaît un peu son histoire politique. Euh il il a du métier et il ne commet pas cette cette bévue.

Mais là, on retrouve vraiment l'esprit du thème du débat parce que le financement, voilà, le financement du modèle social français, c'est peut-être la question essentielle pour qui se pose la manière dont la France va renaître ou non dans les aller alors ils ont de des de deux mandats dans les 10 ans qui viennent. C'est la question essentielle. C'est la question essentielle, la question du financement de cet état social que tout le monde nous enviait.

Je parle à l'imparfait parce que est-ce que tout le monde nous l'envie aujourd'hui quand on voit le peu d'efficacité de p entier de l'action publique ? J'en suis j'en suis moins certain. Mais si en effet la France veut garder cette spécificité de son modèle social, il va falloir renouveler le financement moins le basé en effet comme le dit le président sur le travail.

Et là, on voit bien derrière les propos apparemment sibilins du président de la République, le thème d'un impôt sur la consommation. Oui, hein. Euh naître et parce que en effet, il faudra bien aller chercher l'argent quelque part, hein.

Euh et euh et si ce n'est pas ce ce thème- làà, c'est le thème vraisemblablement par exemple de la retraite par capitalisation qui viendra dans le débat au moment de la présidentielle. Donc, les mots et les tabous qu'on ne brise pas maintenant. C'est ce qu'on sera contre baiser à un moment ou un autre.

Merci beaucoup. Merci à tous d'être venu voilà décrypter cette on va dire déception télévisuelle. On s'attendait à à plus d'annonces de la part du du président de de la République et je crois que nos confrères de TF1 aussi ça s'est vu un peu sur sur leur visage.

Je rappelle le titre de votre livre Pascal Perinot le goût de la République, un observateur passionné de la 5e République aux éditions Audil Jacob. Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat. [Musique]