A-t-on encore envie de travailler ?

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureux de vous retrouver. Le débat de midi qui commence donc à midi 4. Alors, est-ce encore le débat de midi ? Bon, alors, on ne se posera absolument pas la question aujourd'hui. Mais par contre, on va s'interroger sur les grandes tendances de l'époque. C'est le concept du débat de midi. Et si l'heure de la grande démission avait sonné ? Alors, c'est un phénomène qui touche les Etats-Unis et l'Europe dans une moindre mesure. De plus en plus d'employés quittent leur travail pour rêver un avenir professionnel plus intéressant, parfois moins payé, mais qui aurait du sens, préférant la qualité dans sa tâche quotidienne.

Les chiffres, vous allez le voir, sont assez impressionnants. Ainsi, de l'autre côté de l'Atlantique, plus de 4 millions de personnes par mois quittent leur travail depuis le début de l'année. 44% des employés américains sont en recherche active de poste, c'est comme ça qu'on dit. Plus de la moitié de ces salariés évoquent la rémunération comme principal critère de motivation. En France, selon une récente étude OpinionWay, 35% des personnes sans dé envisagent de quitter leur poste. Et les démissions enregistrées au troisième trimestre sont au nombre de 445 000, soit 14% de plus par rapport à l'année dernière. En nette progression, mais sans commune mesure par rapport aux Etats-Unis.

Alors, le Covid-19 et ces longues périodes de télétravail nous ont amené à repenser notre rapport, justement, à nos activités. Pourquoi se tuer à la tâche quand le monde s'offre à nous ? Cet été, le secteur de l'hôtellerie-restauration est en souffrance et les pancartes recherche-serveurs, aucune expérience exigée, fleurissent dans les stations balnéaires. Est-il donc terminé le temps du travailler plus pour gagner plus ? Pourquoi ce soudain ras-le-bol ? Est-il partagé par tous ou est-ce seulement les catégories de population les plus aisées ? Va-t-on vers un monde sans travail ? Il y en a des questions, elles sont nombreuses et passionnantes. Et ça tombe bien, on est là jusqu'à 13h.

Vous semblez oublier en effet mes avis que vous n'êtes que des salariés, c'est-à-dire les êtres les plus vulnérables du monde capitaliste, des chômeurs en puissance. Je finis toujours le travail pour lequel on me paie. Pour moi, la première des richesses, c'est la liberté, le temps. Comme vous restez chez vous, il y a une certaine culpabilité et vous en faites deux fois plus que quelqu'un qui va travailler à l'extérieur. Moi, je n'ai jamais su dire non. Et le problème, c'est que petit à petit, je me suis épuisé. Des hôpitaux ont dû se spécialiser dans le traitement des pathologies liées au travail.

Oh, mais tu travailles trop !

Le travail ne fatigue personne. Ceux qui fatiguent, c'est l'oisivoté mère de tous les vices.

Et voilà, une bonne leçon. En tout cas, merci de l'avoir noté. Alors, je vais vous présenter nos invités. Mais juste avant, bien sûr, vous pouvez participer à cette émission via l'application France Inter. Sur Twitter, le mot clé, le mot dièse, c'est hashtag le débat de midi. Et par mail, bien sûr, sur France Inter. Allez-y, on aime vous lire. Et aujourd'hui, le débat de midi a ouvert sa table à quelques convives. Et parmi eux, nous retrouvons Céline Marti. Bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheuse en philosophie du travail. À vos côtés, Mathieu Florence. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes cofondateur du collectif Travaillez Moins et coauteur du livre Va te faire vivre, qui est paru aux éditions Marabou. Et vous vous définissez comme des travailleurs. Qu'est-ce que ça fait ? Qu'est-ce que ça veut dire, des travailleurs ?

Ça veut dire que j'essaie de moins vendre mon temps, tout simplement.

D'accord. C'est-à-dire que vous travaillez ou pas ?

Alors, je travaille. Je fais beaucoup de choses. Mais actuellement, je ne fais absolument rien dans l'emploi. D'accord. C'est-à-dire que je ne vends pas mon temps. Très bien. Je suis, comme dans l'intro, un chômeur en puissance.

On va y revenir, justement, sur cette notion. Également, Romain Ben-David, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur de l'expertise corporate et climat social à l'IFOP. Et puis, Marianne Dujarier, bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue et membre du laboratoire LSSP, le laboratoire de changement social et politique. Alors, juste au début, on va poser quelques chiffres avec vous, Romain Ben-David. J'en parlais du Big Quit, la grande démission aux États-Unis. Les chiffres sont impressionnants, tout de même, depuis la fin du Covid. Est-ce qu'on sait pourquoi, d'un coup, ces salariés américains se sont mis à démissionner ?

Alors, il y a une première explication, quand même, qui est dans la culture américaine, où la culture de la mobilité a toujours été plus forte qu'en France. Il y a moins d'attachement à son employeur. Et puis, après, il y a tout ce qu'on a traversé pendant le Covid. D'abord, une résilience. Chacun a fait preuve de beaucoup de courage face aux dangers liés au virus, liés au fait de devoir s'occuper encore des enfants. Donc, on a réussi à traverser cette période. On a gagné en confiance. Mais on a aussi mis sur pause, une espèce de mis sur pause, en disant, quel est le sens de ma vie ? Qu'est-ce que j'ai envie de faire ? Est-ce que ce que je faisais avant avait du sens ?

Cette période nous a permis, pour beaucoup, pour la première fois, de réfléchir et de gagner en confiance. Et on s'est senti plus fort, plus confiant, dans l'envie de changement, ce qui n'était pas forcément le cas avant.

D'accord. Et donc, aux États-Unis, ça serait la principale motivation ?

Alors, j'étudie moins les États-Unis. Encore une fois, les États-Unis, ça s'inscrit dans un contexte un peu différent, qui est une culture de la mobilité qui a toujours existé. Donc, il n'en faut pas beaucoup, je pense. C'est quand même un pays, il n'y a pas une histoire d'enracinement qui est là comme la France. C'est un pays d'immigrants, c'est un pays où on a l'habitude de bouger. Donc, le travail est une forme de mobilité comme une autre.

C'est une martyre, aujourd'hui, ça veut dire que ce mouvement, même si on le voit, aujourd'hui, la grande démission n'est pas du même niveau en Europe qu'aux États-Unis, mais est-ce qu'il y a une sorte de mouvement tâche d'huile, on peut dire ça ? Est-ce que ça fait tâche d'huile dans le reste du monde ?

Je ne sais pas si les gens choisissent de démissionner par effet d'imitation aux États-Unis. Je pense, en effet, que le Covid a créé une pause dans l'esprit des personnes, notamment, qui ont été mises en chômage partiel, et à l'inverse, une sorte d'accumulation pour les populations des métiers essentiels qui ont été poussées à bout. Et donc, ça a été une situation de crise ou de pause qui a amené à réfléchir. Et finalement, le moment où vous arrêtez la roue du hamster, il est assez rare dans votre vie, parce que vous enchaînez l'école et les études supérieures avec beaucoup de stress, beaucoup de pression aussi sur les stages à trouver.

Vous cherchez ensuite un emploi très vite et vous ne vous posez pas de questions. Et quand vous allez trouver un emploi, vous êtes content. Et en fait, le moment d'envisager de changer de situation, il est peu présent finalement dans notre carrière linéaire, telle qu'on se l'imagine. Et donc, le moment de la crise sanitaire a amené ces questions-là aussi.

Mathieu Florence, comment vous voyez justement, vous aussi, ce mouvement américain et même aujourd'hui européen sur cette démission ? On voit aujourd'hui d'essayer de trouver plus de sens à sa vie, même professionnelle.

Alors, pour avoir accompagné pas mal de chômeurs à Pôle emploi, je trouve que c'est une bonne chose cette libération de temps, notamment qu'on a vu à travers le Covid. Ce que je déplore, c'est un peu l'état d'esprit individualiste dans lequel baigne cette transition qu'on voit aux Etats-Unis. Et on voit que ça reste un privilège et que la plupart des gens ne veulent pas démissionner et ne peuvent pas démissionner. Donc, il ne faut pas oublier toutes ces personnes qui seraient dans une grande précarité en démissionnant et qui voient ça de très très loin.

On le voit en effet, c'est une majorité de gens qui ont un matelas assez confortable pour pouvoir démissionner. Mais il y a eu aussi quelques cas, notamment des employés de fast-food qui ont profité et qui se disent, eh bien, c'est le moment aussi pour réfléchir à ce sens. Alors, quand on voit ça, Marianne Dujarrier, est-ce que pour vous, c'est une vraie tendance de fond de l'époque actuelle ?

Alors, pardon, je vais être un peu en désaccord avec une animité médiatique sur le Big Quit. C'est beaucoup trop tôt pour savoir s'il y a une tendance de fond et il n'y a pas d'explosion, ni des démissions, ni des emplois non perdus.

Alors, Marianne Dujarrier, ça coupe légèrement, parce que vous êtes en effet depuis Arles. Vous nous entendez mieux là, je pense ? Voilà, on va vous reprendre, je pense, dans un instant. Alors, on l'entendait.

Oui, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Mais cela dit, il n'y a pas de grande démission en France. Il y a une augmentation, mais sur un nombre assez restreint. On a une culture du salariat, comme vous le disiez, tout le monde n'a pas le loisir, le luxe, de pouvoir démissionner aussi facilement. En revanche, il y a une envie d'autre chose, il y a une confiance en soi qui est plus forte et qui fait que la démission est envisagée et présente à l'esprit. Mais on est très loin en France du phénomène de grande démission. Rappelons quand même que pour démissionner, pour avoir accès aux allocations de chômage aujourd'hui en France, il faut avoir une rupture conventionnelle.

Et donc, on n'est pas éligible aux allocations de chômage quand on démissionne. Et ça, c'est un frein économique au choix de démission. Si on était dans une situation où la démission permettait d'avoir accès au chômage, ou alors une situation où on avait un revenu universel et on pouvait bouger beaucoup plus facilement d'un emploi à l'autre, là, les choses seraient différentes. Et dans la situation actuelle en France, ceux qui peuvent se permettre de démissionner, de se reconvertir ou autre sont ceux qui ont soit eu la chance de cette rupture conventionnelle ou ont un matériel à financer.

Et pourtant, ce qui est assez intéressant, c'est qu'on voit que, vous le disiez tout à l'heure, Mathieu, c'est une tendance aussi avec laquelle on a réfléchi lors de ce Covid, qui ont fait réfléchir peut-être les gens. Finalement, c'était quelque chose de sous-jacent, vous pensez aussi, chez certains Français, certains Européens ?

Vous avez dit dans votre introduction pourquoi se tuer à la tâche quand le monde s'offre à nous. Moi, je reprendrais bien la phrase en disant pourquoi se tuer à la tâche quand le monde s'effondre. Il y a aussi une approche, enfin, le point de vue écologiste, qui rentre chez de plus en plus de personnes, et notamment des jeunes. Et moi, je suis tout à fait sur cette lignée de jeunes trentenaires qui remet en question le système capitaliste et cette marchandisation du temps à outrance. Et du coup, j'essaie, avec mes moyens, avec mes camarades, de faire différemment.

Et comment c'est possible, ça ?

Comment c'est possible ? C'est possible en se réunissant tous ensemble autour de la table et en mutualisant les moyens, en faisant preuve d'entraide, en se reconnectant à son territoire et en retrouvant de l'autonomie. Tout ça, on ne peut pas le faire sans temps libre. Et du coup, ça demande beaucoup de courage chez beaucoup de gens pour sortir de ce travail marchand. Et puis, c'est des sacrifices sur le regard de l'autre. Évidemment, l'institution aussi nous met pas mal de pression pour rentrer dans le moule.

Mathieu Florence, quand on dit « Moi, je veux vendre mon temps le moins possible », quand vous dites ça à quelqu'un, qu'est-ce qu'il vous répond ? Est-ce que c'est accepté ou alors on vous regarde comme un ovni ?

Non, parce qu'en fait, il faut comprendre que l'emploi, c'est aujourd'hui une condition de reconnaissance sociale. C'est-à-dire que si vous n'avez pas de travail, si vous ne vendez pas votre temps un minimum, vous êtes considéré comme un fainéant, un extraterrestre ou un profiteur. Voilà, c'est les trois catégories dans lesquelles on me place, moi et mes amis. Le truc, c'est qu'il faut comprendre qu'on est obligé de remettre en question des fondamentaux du XXe siècle.

Si aujourd'hui, on ne remet pas en question le travail marchand et la vente du temps à outrance, d'ailleurs aujourd'hui, là, tous les quatre sur ce plateau, on est en train de vendre notre temps parce qu'on a des bouquins à vendre et parce qu'on a des boulots. Si on ne remet pas en question ce qu'on fabrique de nos journées, on va droit dans le mur. Et du coup, il faut absolument remettre en question ce monde du travail qui est, on va dire, le rouleau compresseur du système capitaliste.

Alors, on a retrouvé, figurez-vous, Marianne Dujarrier. Je rappelle, vous êtes sociologue, membre du laboratoire de changement social et politique. Vous m'entendez bien, cette fois-ci ? Très bien. Voilà, alors, vous disiez tout à l'heure que vous étiez, vous, pas forcément d'accord avec l'unanimité autour de cette grande démission.

Oui, en effet, j'observe une dramatisation autour des mouvements sur le marché du travail qui peuvent s'expliquer, notamment par la reprise de ce marché, qui favorisent, en effet, des démissions de gens qui trouvent mieux ailleurs, soit en termes de salaire, d'horaire, d'intérêt de la tâche, de réduction des risques pour leur santé ou tout simplement, comme l'a très bien dit Mathieu Florence, la possibilité de faire un travail qui soit utile ou beau, encore plus utile ou plus beau que celui qu'ils avaient précédemment.

Donc, la mobilité, c'est un grand classique, la mobilité accroît quand le marché du travail reprend et on n'observe pas de grandes vagues de députations ni de grandes vagues d'emplois vacants. Je pense qu'ils représentent environ 2 à 3 % des emplois, donc il ne faut quand même pas dramatiser.

Ce n'est pas dramatiser, c'est vraiment se poser la question de savoir tout simplement pourquoi, eh bien, il y a une démarche de la sorte.

En réalité, moi, par rapport à ce qui vient d'être dit sur la question de l'anthropocène, c'est-à-dire le changement d'air géologique que nous vivons et qui, de mon point de vue, change tout, change tout de ce que nous devrions produire et consommer. Je trouve que ces 2 % sont très, très, très peu élevés. Oui, c'est ça. On pourrait s'étonner qu'il n'y ait pas une démission bien plus grande face à l'urgence face à la situation dans laquelle nous sommes, une plus grande démission de ce mode de production qui nous mène manifestement à l'abîme.

On pourrait renverser

l'étonnement, si vous voulez.

C'est une partie.

Oui, et quand on voit les secteurs où les emplois sont vacants, ce sont paradoxalement les secteurs où on a besoin de gens. Je pense notamment aux postes d'infirmiers. Avant la crise sanitaire, il y avait 1000 postes d'infirmiers vacants. Maintenant, il y en a 60 000. Ça veut dire qu'il y a 59 000 infirmiers qui ont quitté leurs postes. Il y a des postes vacants notamment dans le milieu enseignant où là, à la rentrée au niveau du primaire ou du secondaire, on ne sait pas qui on va avoir devant les classes.

Donc, paradoxalement, on a des postes vacants dans les services publics où on a besoin de monde parce que ces tâches de soins, ces tâches de care, on en a besoin dans la société alors que pour continuer de vendre du pétrole, là, il y a encore des travailleurs.

On va y revenir à ça dans un instant mais juste une chose, Romain David, est-ce que finalement cette mentalité aujourd'hui de grande démission si ça faisait tâche d'huile, est-ce que c'est dangereux pour l'économie ?

Alors, pour l'économie, je ne sais pas. Pour l'humain, je ne pense certainement pas. Ce qu'il faut avoir en tête, c'est que ce n'est pas le débat, pour moi, n'est pas tant autour de la grande démission que de la place qu'on accorde au travail. Nous, on a une enquête qu'on mesure dans la durée qui est frappante, qui est le fait que le travail est important pour la très grande majorité des Français. En revanche, il y a 30 ans, il était très important pour 60%. Il ne l'est plus que pour 32%. Donc, le travail structurant, le travail comme facteur de reconnaissance sociale, d'inscription dans la vie, de marqueur de sa vie sociale, joue beaucoup moins.

Et on parlait tout à l'heure des grandes idéologies. On a longtemps été, pour simplifier, sur une dialectique, selon que vous soyez plutôt de gauche ou de droite, soit émancipation, soit aliénation, mais tout se jouait par le travail. Soit l'amélioration de votre condition individuelle, dans une logique plutôt libérale, soit une amélioration des conditions des travailleurs qui pouvaient faire que pour des générations suivantes, on pourrait prendre l'ascenseur social. Il y a un désenchantement très fort avec ça, là-dessus, aujourd'hui. D'accord. Oui, là-dessus.

Donc, on n'est pas sur le sujet de la grande démission, on est sur la place du travail, la place du travail dans sa vie, notamment chez les jeunes. On l'a vu dans la politique avec l'abstention, ce qui ne veut pas dire que les jeunes ne s'intéressent pas à la politique. Là, c'est pareil, le fait que les jeunes ne se reconnaissent pas dans le travail tel qu'il les propose aujourd'hui ne veut pas dire qu'ils ne veulent pas travailler dans l'absolu, mais plus de cette manière.

Alors, justement, vous savez qu'il y a une personne qui en parle de ça, c'est Beyoncé, figurez-vous. Pourquoi je dis ça ? Beyoncé, parce qu'elle a sorti un titre récemment et justement, dans ce titre, elle revient sur cette vague de grande démission aux Etats-Unis avec ses mots. Voilà, vous l'entendez, là, en effet, libérez-vous de votre colère, de votre travail, trouvez du temps.

C'est assez étonnant, quand même, c'est une marty quand on entend ça de la part d'une d'une artiste, pardon, aussi populaire, surtout qui baigne dans un milieu, voilà, on va dire très, très ultra-libéral, qui sont aux Etats-Unis, qui profitent, qui gagnent beaucoup d'argent, mais elle dit, vous faites bien de vous libérer de votre travail.

Oui, peut-être que c'est une façon de répondre à cette aspiration qu'on trouve dans la société qui n'est pas nouvelle. Moi, c'est quelque chose que j'étudie aussi dans mon livre qui s'appelle Travailler moins pour vivre mieux, donc qui est aussi dans cette dynamique-là. On remarque que, notamment dans les années 60, au moment de mai 68, les critiques vis-à-vis du travail, elles étaient très fortes. Ne travailler plus jamais, ne plus perdre sa vie, elle a gagné.

Et toutes ces critiques très fortes du travail dans les années 60-70, en fait, elles ont été complètement oubliées et elles rejaillissent, je pense, aujourd'hui, parce qu'elles ont été oubliées, parce qu'on a fait peur aux travailleurs en leur disant il y a un chômage de masse, il va falloir accepter n'importe quelle condition de travail, y compris les plus précaires, y compris les plus instables. Et ça, ça ne tient pas sur le long terme, ce chantage. Et donc, finalement, on remarque un regain d'intérêt aujourd'hui pour, et des mots d'ordre aussi qui ressemblent fortement à ceux de mai 68, parce que cette tendance, elle est là et parce qu'on n'a pas réussi à y répondre.

Mathieu Florence, vous avez l'impression d'être héritier, justement, de cette tradition, finalement, de pensée qu'on a vue émerger en 1968 ?

C'est un bien grand mot, ça, héritier.

Oui, mais peut-être.

Mais peut-être. Peut-être que je fais partie de tous ces jeunes-là qui remettent un peu en question les cartes. Moi, je le vois beaucoup sur les jeunes générations, pour le coup, les 15-30 ans. On le voit notamment

avec les jobs d'été.

J'allais en parler. Les jobs d'été, le chantage. Parce qu'on nous dit changer le monde, l'avenir vous appartient, etc. Sauf qu'on n'a ni le patrimoine, ni l'épargne, ni le pouvoir politique, ni le pouvoir dans les organisations. Ce qui fait qu'en fait, on arrive, on fait, ouais, mais nous, on va faire ça, ça, ça. Et en fait, on nous regarde avec des yeux, on fait, ah non, en fait, tu vas aller travailler parce qu'il faut remplir le frigo. Il y a une sorte de chantage du travail. Et puisque le RSA n'est pas un droit pour les moins de 25 ans. Moi, j'ai beaucoup d'amis qui sont en train de faire des boulots de merde, on pourrait le dire, qui sont très utiles pour certains.

Donc, ce n'est pas forcément des boulots de merde, mais en tout cas, qui vont aller bosser à McDo ou à Ikea pour des monstres économiques et puis pour, en fait, être autonomes vis-à-vis de leurs parents parce que, voilà, on n'en parle pas assez. Tous et aussi ces jeunes qui reviennent chez leurs parents parce qu'ils ne peuvent pas vivre.

Tout simplement. Alors, vous réagissez, bien sûr, par mail, notamment Constance qui nous a écrit son témoignage. J'avais un beau CDI dans une magnifique entreprise avec des sujets passionnants à Paris et puis, à côté de ça, deux enfants en bas âge et l'impression permanente de courir après le temps. Ma vie est de ne plus rien maîtriser, l'impression d'être dans un train en marche et de ne plus rien conduire. Alors, je me suis arrêté, j'ai posé ma démission, je vais faire un break, je me reposerai sur mes économies et prendrai le temps de vivre. La vie est trop courte et les enfants grandissent vite.

Et ce rapport aux enfants, on l'a également sur l'appli Inter avec Gilles qui nous écrit de La Réunion « Travaillez-moi pour m'occuper de mon fils. Le jour où mon fils a refusé de m'embrasser parce qu'il ne me voyait pas assez, j'ai décidé de travailler seulement le matin. Ça fait 25 ans que je suis un artisan heureux. » Céline Marty, on l'entend bien aussi, véritablement. Ça, ce sont des cas assez concrets, ce rapport avec ses enfants, de ne pas les voir grandir et d'un coup, parce que le travail mange le temps.

Oui, et ce travail qui mange le temps, c'est notamment le cas en France parce que ces témoignages paraîtraient aberrants en Norvège.

Ah oui,

pourquoi ? Il y a d'autres pays qui ont un autre rapport au travail où le respect des heures est plus fixe, où vous quittez le travail à 15h, à 16h, à 17h, où vous avez du temps en famille, où c'est plus courant d'avoir un week-end de trois jours aussi, notamment aux Pays-Bas. Et en France, l'impression que il faudrait prouver qu'on est toujours disponible pour notre emploi, y compris à distance quand on consulte les mails, quand on répond aux coups de fil, etc. Et qu'on est là tard le soir parce que c'est comme ça qu'on monte notre engagement à notre entreprise, ça, ça fait beaucoup de mal.

Ça fait beaucoup de mal aux travailleurs, ça fait du mal aux familles autour et d'une certaine façon, ça ne nous rend pas des travailleurs plus productifs, plus heureux et donc, est-ce que ça fait même du bien à la société ? Je n'en suis pas sûre.

Marianne Dujarrier, vous vouliez réagir ?

Oui, en fait, je m'interroge sur le mot travail que nous utilisons dans ce débat. Parce qu'il semble que ce dont parlent les autres intervenants, en fait, consiste à parler de l'emploi. De l'emploi qui, comme on le sait, est indéfini juridiquement comme une subordination. Une subordination qui protège quand même en France puisqu'il donne accès à la sécurité sociale. Donc, on sait que le rapport à l'emploi est toujours très ambivalent et puis, comme ça a été rappelé, c'est une norme. On doit avoir un emploi si on n'est pas rentier ou capable d'autoproduire. Mais en réalité, nous faisons beaucoup d'autres choses pénibles, utiles, profitables, en dehors de l'emploi.

Et de ce point de vue-là, il est difficile de dire si nous avons envie ou pas de travailler parce que nous acceptons et même nous prenons l'initiative de faire ces choses-là en dehors de l'emploi, même sans être rémunérés. Donc, c'était juste pour dire que ce débat sur l'envie de travailler ou pas qui tend à donner cette envie à une dimension individuelle alors que c'est socialement conditionné déborde largement la question de l'emploi au point où aujourd'hui on ne sait plus très bien qui travaille et à quel moment.

Alors, on va continuer à parler de ça et le débat de midi on va parler travail on parle travail d'ailleurs toujours et pourquoi pas réduction de ce temps de travail c'est une piste aussi pour remotiver en attendant on part chercher la passion autre projet avec Benjamin Biolet Rends l'amour sur France Inter

Une belle activité

d'aller cueillir des fraises voilà un titre en tout cas choisi par une des programmatrices de France Inter et qualité Juliette Lorphelin

Le débat de midi On parle travail

dans le débat de midi cette grande démission vous savez on en parle beaucoup aux Etats-Unis énormément d'employés démissionnent ça touche légèrement aussi la France mais il y a une vraie question aujourd'hui sur le sens à donner à son emploi notamment chez les jeunes on le voit il suffit de se promener dans les stations balnéaires vous voyez partout recherche barman recherche hommes et femmes de chambre et pas besoin d'expérience surtout c'est là où on le voit et on voit que cette France alors la France est peut-être touchée par le phénomène actuellement alors je voudrais juste vous faire entendre un son quand on voit l'esprit actuel où on se pose des questions sur notre sens du travail est-ce que ce que va dire vous allez l'entendre là Emmanuel Macron est-ce que c'est encore un sens aujourd'hui ?

la seule réponse est de bâtir un modèle économique durable plus fort de travailler et de produire davantage pour ne pas dépendre des autres voilà Romain Ben David travailler plus pour gagner plus le fameux slogan de Nicolas Sarkozy repris dans la bouche d'Emmanuel Macron est-ce qu'il est entendable aujourd'hui encore ?

alors en fait je trouve étonnamment que les politiques s'emparent peu du sujet de ce qui se passe à l'intérieur des emplois à l'intérieur des entreprises quand Emmanuel Macron redit récemment qu'il n'y a qu'à traverser la rue pour trouver du travail il a indéniable les chiffres lui donnent indéniablement raison sauf qu'est-ce qu'il s'interroge vraiment ou est-ce qu'on lui parle de ce qui se passe derrière les murs dans les entreprises qu'est-ce que ça donne envie aujourd'hui ?

on a en France vous parliez tout à l'heure par exemple du fait qu'on est contrôlé il y a beaucoup de contrôle dans le télétravail il y a une culture du management qui n'est pas dans la confiance vous avez peu de possibilités de vous projeter dans une entreprise il y a très peu l'idée de se former en interne est quand même très récente on dit on peut diversifier les travails diversifier ses formations mais qui aujourd'hui a vraiment une explication claire des explications des formations qu'on peut et puis les employeurs en France cherchent aussi beaucoup des personnes qui ont déjà une expérience dans un domaine donné donc beaucoup de choses qui font que dans l'entreprise aujourd'hui ne donnent plus forcément envie beaucoup ont vu aussi leurs parents se tuer à la tâche ne sont pas forcément un grand revenu on peut rappeler que la crise des gilets jaunes c'était quand même des personnes qui travaillaient pour la plupart d'entre elles et qui ne voulaient plus vivre avec aussi peu de pouvoir d'achat pour un travail qui était pour beaucoup usant fatigant et dans lequel on ne se retrouvait pas

mais c'est une marty est-ce que ça peut être entendu aujourd'hui ce discours c'est en gros je n'accepte plus de me tuer à la tâche

alors je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit et je pense que ce qui est d'autant plus disons pas terrifiant mais dans le discours d'Emmanuel Macron sur le travailler davantage et produire davantage je pense que ça c'est inentendable aujourd'hui dans un contexte écologique de crise grave en fait parce que on sait que travailler davantage et produire davantage c'est consommer davantage de ressources c'est produire davantage aussi de déchets

mais on peut produire peut-être mieux ce que veut dire aussi Emmanuel Macron

ah bah là il a dit davantage c'est une logique de croissance économique et je pense que c'est aussi cette mentalité là qu'il faut déconstruire et pour envisager un autre modèle économique et un autre modèle de production parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui on est dans un système de surproduction et de surconsommation au niveau de l'alimentaire vous avez un tiers de la production alimentaire qui est gâchée avant même d'arriver dans notre frigo c'est pas le concombe que vous avez oublié c'est vraiment toute la chaîne de production alimentaire qui est catastrophique on a de l'obsolescence programmée dans le milieu industriel on a des services dans le tertiaire qui ne servent à rien et je pense qu'on a tous été dérangés au moins une fois par des démarcheurs téléphoniques qui veulent nous vendre un truc voilà donc vous vous rendez bien compte que de toute façon notre système actuel de production consomme du travail humain de façon inutile finalement et ça consomme des ressources c'est un problème écologique majeur le travail a un coût écologique majeur

alors c'est une marty c'est entendable bien sûr mais on peut le voir là aussi est-ce que ne plus accepter de faire ce travail là c'est de laisser aux autres ça veut dire que nous on a le choix en tant que pays riches et bien d'abandonner de démissionner alors que et bien les pays aujourd'hui qui sont en recherche d'une économie plus florissante eux ne peuvent pas se permettre

d'une certaine façon alors c'est compliqué au niveau de la mondialisation mais on leur a aussi sous-traité toute une partie de notre production quand on a en fait on sous-traite la production du textile la production alimentaire la production industrielle et il y a des et du coup toute cette économie de surabondance et cette économie un peu obèse de surproduction elle est à l'échelle mondiale et d'une certaine façon on pourrait reconfigurer aussi les rapports économiques pour ne plus dépendre de ça aussi mais en tout cas le fait est que face à la crise écologique où chaque déplacement de marchandises à votre produit produit en Chine il a un coût écologique majeur on ne peut plus se permettre de produire sans prendre en compte en fait les conséquences écologiques de la production

Alors sur l'appli Inter Brica nous écrit que j'ai la quarantaine je me reconvertis dans l'agriculture bio de plantes médicinales je me régale et pourtant je bosse comme un dingue pour ne rien gagner mais ça a du sens et puis Mathieu Florence une question pour vous d'ailleurs on vous écrit par mail si on change totalement notre rapport au travail le modèle de société doit complètement changer aussi si on ne vend pas son travail comme l'un des invités donc vous comment participe-t-on au financement des écoles des services des routes des hôpitaux ?

C'est une bonne question je viens de le dire c'est pas mon taf mais c'est clair qu'on va devoir repenser nos systèmes de solidarité qui aujourd'hui s'appuient sur du coup le travail marchand et merci à tous les militants d'il y a une petite centaine d'années qui ont participé à la création de la sécurité sociale heureusement qu'elle est là celle-ci et par contre c'est clair qu'aujourd'hui on est dans une impasse puisqu'on a besoin de monnaie pour générer ces services publics et du coup moi en tout cas la piste la piste sur laquelle on est avec le collectif Travailler Moins c'est plutôt de relocaliser les liens et cette solidarité qu'elle soit alimentaire matérielle moins de national

plus de local en fait

je pense qu'on a perdu le lien avec le territoire avec notre territoire nos voisins et en fait on est obligé de taffer parce qu'on ne connait pas nos voisins quand vous connaissez les gens qui sont autour de vous et quand vous arrivez à vous mobiliser sur des projets collectifs pour le territoire en fait vous pouvez beaucoup plus facilement rentrer dans des logiques de troc ou d'échange non marchand et la vie est beaucoup plus belle en fait si je vous demande c'est quoi vos 5 meilleurs souvenirs dans la vie vous n'allez pas me parler de votre travail vous allez me parler de moments mais qui se sont passés en dehors du travail et du coup dès dans l'instant où on arrête de marchandiser à outrance notre vie toutes nos activités et bien en fait on va passer de meilleurs moments ça va être sympa cette décroissance et sur le financement des écoles peut-être on peut très bien participer au fonctionnement des services publics de façon non marchande aussi je pense notamment à toutes ces mères qui accompagnent les sorties scolaires et qui en fait donnent de leur temps pour accompagner les enfants et donc qui sont souvent en plus parfois des femmes au foyer qu'on stigmatise en disant elles ne travaillent pas etc c'est au dépend des autres mais non mais en fait elles participent à des relations sociales mais en dehors de ces échanges marchands donc finalement on peut très bien participer aux services publics de façon non marchande

alors Romain Bendali est-ce que aussi lors du Covid on l'a vu depuis le début de cette émission qui a véritablement changé notre perception du travail il y a le fameux télétravail alors le télétravail comment est-il jugé lui par les français est-ce que parce qu'on a tous été confrontés au même problème on s'est dit au départ c'est super télétravail je suis chez moi je passe à mon écran et puis on s'est rendu compte qu'on travaillait parfois un peu plus parfois plus tard on ne faisait pas attention comment il est perçu

alors quand on parle de télétravail il faut d'abord tordre ni des reçus vous n'avez en France à peu près que 30% des salariés qui sont éligibles au télétravail ce qui pose d'ailleurs une question c'est que dans beaucoup de médias on parle du télétravail de son aménagement et beaucoup de salariés à juste titre se sentent un peu exclus parce que pas grand chose n'est fait pour eux surtout ceux qui sont restés en première ligne pendant les périodes de confinement qui n'ont pas la possibilité de se mettre en télétravail maintenant pour les 30% qui sont en télétravail ça a été très bien vécu au début parce que ça va dans cette logique et de dire j'organise mon travail davantage comme je le souhaite j'organise mon temps mon équilibre vie privée vie professionnelle et quelque part c'est un peu la même philosophie que la réduction du temps de travail même si le télétravail c'est du travail mais c'est dans l'idée qu'on s'organise soi-même comme on le veut donc ça c'est plutôt bien vécu on se rend compte aussi que les personnes en télétravail sont généralement plus productives il reste encore beaucoup d'efforts à faire notamment dans la confiance c'est pas dans la culture managériale vous prenez l'exemple de nos voisins anglais ou allemands le télétravail était beaucoup plus fort avant la crise sanitaire qu'il était en France en France comme souvent on adopte les choses à marche forcée parce qu'on n'a pas le choix mais il y avait déjà une adaptation une acculturation une confiance qui faisait que ça fonctionnait mieux l'inconvénient effectivement que vous pouvez souligner du télétravail c'est l'isolement et surtout quand vous êtes jeune et que vous démarrez une carrière et que vous rencontrez vos collègues en écran on s'est rendu compte que ça pouvait être difficile on a aussi besoin de montrer son travail concrètement donc finalement les solutions qu'on adopte actuellement qui sont un peu des solutions de compromis l'alternance on commence à comprendre que l'alternance entre le télétravail et présence sur site encore une fois pour ceux qui le peuvent constitue un bon compromis

Marie-Anne Dujarrié avec le télétravail a finalement encouragé les français à réfléchir différemment leur emploi

je partage vraiment tout ce que vient de dire le précédent interlocuteur le télétravail concerne allo ?

oui oui je vous entends on vous entend

concerne essentiellement des métiers qui manipulent des symboles donc des métiers immatériels donc ça reste minoritaire il n'y a que 3% des français qui télétravaillent à temps plein alors est-ce que le télétravail a transformé le rapport à l'emploi je pense que ce qui vient d'être dit est important c'est-à-dire qu'on a repris goût à l'autonomie et en même temps pris la mesure de l'importance des collectifs de la coopération et de la coprésence pour arriver à réaliser des tâches surtout pour pas de façon difficile aléatoire etc.

c'est ça alors on le voit aujourd'hui il y a donc une véritable réflexion autour du travail et tout à l'heure vous l'avez dit Céline Marti au niveau de l'organisation peut-être qu'en France c'est pas là où on est le plus au top contrairement à certains pays notamment au Scandinave vous avez cité l'exemple de la Norvège je crois tout à l'heure et bien alors nous alors il y a les 35 heures mais au départ l'expérimentation c'était 32 heures puisque Gilles de Robien qui était à l'époque et bien maire d'Amiens UDF avait lancé c'est sa loi d'ailleurs la loi des 35 heures la loi Gilles de Robien qui permet ces expérimentations et voilà comment il expliquait donc ces 32 heures en 1993

Les français ont besoin de beaucoup d'explications ils ont besoin qu'on vienne leur expliquer en quoi ça consiste quels seraient les sacrifices qu'on leur demanderait et surtout quels sont les effets positifs que ça va apporter

Voilà Gilles de Robien donc c'était en 1993 avant sa loi qui date de 1996 et ensuite les 35 heures un peu plus tard Céline Marti aujourd'hui les 32 heures est-ce que ça pourrait être quelque chose à enclencher pour bien motiver davantage les français ou d'autres à reprendre la voie de travail ?

Oui alors je pense que depuis la loi des 35 heures on a un vrai tabou autour de la réduction du temps de travail en France ça a beaucoup marqué les esprits avec les pours ou les contre 35 heures sur la mise en place sur l'idée que c'était une catastrophe économique ou je ne sais quoi que ça n'a pas eu les effets escomptés il y a eu beaucoup de débats économiques, sociologiques mais aussi d'opinions un peu publiques là-dessus et donc on n'ose plus parler de réduction du temps de travail depuis les 35 heures et parler de travailler moins c'est une sorte de tabou on voit aussi que la réforme des 35 heures n'a pas eu les effets peut-être sociaux escomptés parce qu'à l'époque elle était prise dans un projet de société de culture et de société du temps libre c'était de dire aussi on va travailler moins individuellement ça va permettre de créer de nouveaux emplois mais ça va aussi permettre de dégager du temps pour d'autres activités de la vie et sauf qu'on a un peu oublié cet aspect-là culturel, idéologique on s'est concentré uniquement sur le temps de travail d'un point de vue économique et on a oublié qu'il fallait aussi des infrastructures pour avoir du temps libre qu'il fallait des infrastructures publiques des infrastructures culturelles des bibliothèques des piscines etc.

pour avoir du temps de loisirs et en plus d'une certaine façon on a dégagé toute une partie de la population de cette réforme-là avec le forfait jour le fait de mettre les cadres au forfait jour en disant vous de toute façon il va falloir que vous travailliez parfois jusqu'à 22h parce que c'est important parce qu'il faut boucler la mission parce que le client en fait on a exclu toute une partie de la population des travailleurs de cette réforme et donc qui ne se sent pas concerné par les 35h et donc là c'est vous diviser pour mieux régner parce que du coup il y a les travailleurs qui ont un travail pas suffisamment intéressant pour devoir être toujours disponible et puis de l'autre côté il y a les travailleurs qui doivent être là encore à 22h parce que c'est le forfait jour et qui ne comptent pas leurs heures ça c'est terrible d'avoir dans certains milieux professionnels l'impression qu'il ne faut pas compter les heures et en plus même ça a des conséquences sociales terribles

Mathieu Florence sur cette idée de 32h aujourd'hui on voit certains qu'il agite certains syndicats certains politiques c'est une chose que vous trouvez intéressante aujourd'hui comme c'est une piste qui pourrait être intéressante

évidemment on ne va pas s'en plaindre si les 32h sont mis en place payer 35h évidemment parce que ça c'est un autre sujet c'est pas donné à tout le monde de travailler moins de passer à 4-5ème je sais qu'il y a beaucoup de négociations en cours par des salariés pour passer à 4-5ème je trouve qu'on ne parle pas assez de revenu maximum aussi parce qu'avec une meilleure répartition des richesses il y a trop dignité économique pour permettre à tout le monde de moins travailler encore faut-il permettre financièrement aux gens psychologiquement c'est pas possible de se dire en fait je vais prendre une journée par semaine parce qu'en fait j'ai pas les ressources nécessaires donc il y a un sujet tabou c'est le revenu maximum on parle beaucoup de revenu minimum on nous casse un peu les oreilles avec ce SMIC ou ce RSA mais on ne nous casse pas du tout les oreilles sur un revenu maximum c'est-à-dire

quand vous dites revenu maximum ça veut dire quoi exactement ça veut dire

j'ai vu dernièrement qu'il y a à peu près il y a 50 000 personnes qui gagnent plus de 50 000 euros par mois en France je pose la question je mets un pavé dans la mare je me dis est-ce qu'on ne serait pas en majorité ok pour limiter à 50 000 il vous dit il faudrait mensuel mensuel je n'ai pas mentionné mais c'est 50 000 mensuel je pense que si il y a un petit référendum je pense qu'on serait ok tout cet argent il pourrait aller dans les services publics et aux classes populaires pour leur permettre aussi d'envisager cette possibilité de travail

oui mais en même temps je veux dire c'est vrai que ce salaire même il n'est pas versé par du public on va dire c'est du salaire privé tout à fait je pose le débat c'est un choix politique

de limiter les écarts de salaire et d'ailleurs certains pays le font je crois notamment que c'est le cas en Suède où vous avez des écarts de salaire de 1 à 10 de 1 à 15 donc en fait c'est un choix politique de dire on limite les écarts de salaire

Romain Benavid sur les 32 heures

je reviens sur les 32 heures en fait là je pense qu'on raisonne encore un peu dans l'ancien monde quand on dit les 32 heures les 35 heures si vous prenez nous on a beaucoup travaillé avec la fondation Jean Jaurès on a publié un livre sur les chemins de l'égalité sur l'égalité professionnelle femmes-hommes on parle beaucoup des femmes dans le top management ce qui est très important on ne parle pas beaucoup du nombre de femmes qui occupent des emplois précaires et qui n'ont même pas de toute façon la possibilité d'atteindre 32 heures parce qu'elles doivent cumuler des heures et changer d'emploi pour avoir quelques heures par-ci par-là donc la situation est très différente que vous soyez fonctionnaire cadre supérieur ou pas salarié en occupant un emploi précaire mais ce qui fait que tout le monde se rejoint c'est dans l'idée de est-ce que je peux d'une part organiser mon travail de façon à pouvoir en vivre et faire d'autres choses faire d'autres choses à côté et quand on dit faire d'autres choses à côté c'est pas que du loisir on a commencé à en parler ça peut être de l'associatif ça peut être s'occuper de ça peut être aider aider des enfants ça peut être enfin beaucoup il y a énormément de choses à faire qui sont aussi du travail et je crois que la personne qui est en lien avec nous a parlé au début c'est-à-dire que le travail c'est pas uniquement l'emploi on a tous envie de travailler des enquêtes ont été faites dans des prisons qui montrent que même les prisonniers deviennent fous s'ils ont pas la possibilité de travailler à un moment donné mais c'est plus seulement sur cette idée assez rigide de 32 heures ou 35 heures c'est l'organiser comme je le souhaite et surtout produire une oeuvre quand je travaille c'est-à-dire c'est ça faire un travail qui fait sens c'est ce qui fait sens ça va uniquement dépendre sans être démagogue de personnes qu'on ne connait pas donc ça peut être des actionnaires mais ça peut aussi être dans des multinationales ou des patrons de grands sièges mais qu'on soit ouvrier qu'on soit menuisier qu'on soit ingénieur l'idée d'avoir un sens au travail c'est de produire une oeuvre

Alors dans un instant on va continuer bien sûr à parler, à s'intéresser au travail et a-t-on encore envie tout simplement de travailler juste un petit mot de Michel sur l'appli de France Inter l'expérience de la multidémission il a 77 ans il a démissionné 6 fois dans une rupture conventionnelle avec 3 enfants une épouse qui fait du bénévolat et sans matelas sans fortune comme quoi il y a beaucoup de choses beaucoup d'expériences qui sont possibles et vous nous témoignez d'énormément d'expériences je lirai d'ailleurs tout à l'heure parce que là on va c'est un mauvais exemple pour d'autres émissions notre discussion puisque le groupe australien Kingizard and the Lizard Wizard ont déjà sorti 2 albums cette année et figurez-vous que 3 pour arriver ça bosse dur comme sur ce titre Kepler 22B

Le débat de midi

est-ce que vous avez encore envie de travailler ?

c'est vrai que c'est un peu pervers alors que c'est les vacances c'est vrai que c'est dur mais on se pose la question à cause de cette vague de grandes émissions aux Etats-Unis aussi de ce sens que souhaite donner de plus en plus de salariés à leur travail d'ailleurs je vais juste vous lire un témoignage qu'on a eu par mail vous pouvez nous écrire par mail et sur l'appui inter c'est Bernadette qui dit je me retrouve exactement dans ce que vous évoquez j'ai 50 ans 4 dans une entreprise internationale en télétravail avec une reconnaissance sociale un salaire mais plus du tout envie de continuer car je n'y trouve plus aucun sens ni pour moi ni pour le monde qui m'entoure j'ai profité du Covid pour redonner des cours de coaching en école sup et j'adore ça ça a du sens ça me fait vibrer il faudrait donc que je démissionne de mon poste de directeur mais la pression sociale est telle que j'ai du mal à faire le deuil de cette reconnaissance sociale et de me détacher du regard du jugement extérieur pas facile de faire ce que l'on aime vraiment Marianne Dujarrier quand on entend ce témoignage c'est vrai qu'il y a une pression sociale aujourd'hui par rapport au fait de démissionner pour trouver du sens à son travail

la quête de sens dans ce que nous faisons dans l'emploi ou hors emploi est en effet quelque chose d'extrêmement important à la fois gérer le sens de ce qu'on produit est-ce que ce que l'on fait est utile ou beau et puis aussi qu'est-ce que notre activité nous permet de déployer comme intelligence comme habileté comme apprentissage comme liens sociaux aussi donc cette question du sens n'est pas du tout nouvelle et ce qui me frappe moi d'un point de vue sociologique c'est qu'aujourd'hui les emplois ou même les pratiques sociales qui sont utiles ou qui font sens et bien sont moins bien rémunérés voire pas rémunérés du tout nous sommes dans une société où quand on fait quelque chose d'utile ou de beau ou quelque chose qui a du sens et bien d'une certaine manière on peut convertir cette utilité et ce sens en réduction de salaire c'est étonnant comme société une société qui rémunère mieux les métiers ou des activités inutiles et laides que les activités qui font sens ou qui produisent une utilité sociale

en effet alors il est vrai Céline Marty quand on entend ça ça veut dire aujourd'hui c'est très bien en effet on réfléchit au sens à donner à son travail on voudrait avoir du sens comme tout le monde mais est-ce que tout le monde peut avoir un métier qui a du sens

alors je pense que le problème de la question du sens c'est que cette perception du sens est subjective et en plus elle est toujours dans une situation donnée vous pouvez commencer un emploi en lui trouvant un sens objectif la fonction dans une certaine organisation etc et puis vous pouvez perdre le goût de ce sens au fur et à mesure vous pouvez le retrouver en interne ou alors vous pouvez ne plus le retrouver du tout et donc c'est compliqué en fait même de construire un projet de société autour de ce sens au travail c'est David Greber l'anthropologue qui a parlé des bullshit jobs qui explique bien ça aussi parce qu'il explique les bullshit jobs comme un emploi donc un boulot à la con un boulot à la noix un emploi auquel le travailleur ne voit pas d'utilité et n'est pas capable de le justifier auprès des autres et Greber d'une certaine façon dit ce qui compte c'est pas de savoir si dans l'absolu tous ces emplois sont toujours inutiles mais c'est plutôt à partir du moment où certains commencent à émettre le soupçon d'inutilité on peut y voir une certaine inutilité à l'inverse les tâches de soins les tâches de care lui parle les tâches qui permettent à la société de fonctionner donc les services publics mais aussi toutes ces tâches non marchandes qui permettent d'entretenir des liens sociaux de faire société d'une certaine façon ce sont des tâches utiles et donc la question c'est pourquoi elles ne sont pas au coeur de nos emplois actuels Greber il a une explication à ça qui est liée à la situation économique il dit que depuis les années 80 le capitalisme est passé d'un capitalisme productif où on cherchait à produire toujours plus de marchandises à un capitalisme actionnarial où le but c'est d'augmenter les dividendes versés aux actionnaires la rentabilité du capital et que ce faisant on a réduit la main d'oeuvre et les travailleurs pour produire et qu'on a créé des boulots de cadre pour faire des Excel et des PowerPoint pour dire dans quelle part de marché il fallait investir pour dire si les investissements avaient été rentables ou non et que ce sont ces métiers qui donnent l'impression qu'il n'y a pas de sens parce qu'ils sont coupés de la production et en plus de ça nos états nos gouvernements ont fait des choix de réduction des dépenses publiques et donc de réduction des finances en fait publiques mises pour payer les travailleurs des services publics et donc à côté de ça il y a eu une baisse des rémunérations en fait des services publics mais ça c'est des choix coordonnés d'une certaine façon

c'est des choix coordonnés qu'il faudrait faire en commun parce que c'est vrai qu'il y en a quand même beaucoup de choses aussi il faut on le disait tout à l'heure il faut que les salariés les salariés payent et donc c'est ce qui permet d'avoir aussi des services publics aujourd'hui on se dit que s'il y a moins de gens au travail qui choisissent de moins travailler il y aura peut-être moins de services publics

Alors c'est compliqué sur la question des financements des services publics il n'y a pas de consensus économique est-ce qu'on dit que les services publics sont prélevés sur la valeur ajoutée économique certains disent plutôt que c'est une création de valeur ajoutée à côté c'est pas du tout évident de dire ça comme ça

Mathieu France Ah pardon vous me montrez pardon excusez-moi je rejoins

nos enquêtes rejoignent une partie de ce que dit ce que dit Céline c'est-à-dire que les cadres notamment aujourd'hui un cadre on n'a jamais vu ça dans nos enquêtes la première question qu'il va poser à un employeur est-ce qu'il peut télétravailler et en quoi son travail est utile pour lui utile pour la société je ne dis pas que la rémunération ne compte plus mais ça vient après dans les questions qui va se poser vous parliez des services publics qui va les payer mais est-ce qu'on a encore envie de venir travailler dans ces services publics regardez la crise que traversent les hôpitaux aujourd'hui c'est-à-dire qu'on est encore en train de on se demande beaucoup à juste titre on a besoin d'emplois pour ces personnes on peut les rémunérer on va essayer de les rémunérer mieux mais est-ce qu'on se demande vraiment pourquoi il n'y a plus d'envie alors à un moment vous avez raison on sera peut-être obligé pour vivre mais pourquoi il n'y a plus d'envie d'aller dans ces travails et je pense qu'il y a aussi pour rejoindre pour faire ce type de travail il y a aussi un travail dans ces cas-là des dirigeants et des DRH à faire surtout à une période où ils disent qu'ils ont du mal à trouver à embaucher c'est de donner envie de rejoindre qu'est-ce qu'il va faire qu'on va avoir envie de rejoindre son entreprise de rejoindre sa structure pas uniquement en termes salarial mais aussi est-ce qu'on va pouvoir se projeter dans cette structure faire des formations participer pour certains qui le souhaitent à une politique RSE diversifier ses compétences

toutes ces choses-là c'est intéressant parce que je voudrais vous faire écouter un son là vous dites voilà ce qui donne envie d'aller travailler aujourd'hui on le sent bien le RSE l'environnement c'est une piste on sent quelque chose de plus engagé mais jusqu'auparavant ce qu'ils ont rêvé notamment l'esprit américain du travail c'était plutôt ce type d'entreprise façon Google

c'est ainsi que les Googleurs ont à leur disposition plusieurs salles de sport comme celle-ci où ils peuvent aller à tout moment sur leur temps de travail cette salle est ouverte 24h sur 24 alors dès que j'ai 20 à 30 minutes je viens ici c'est bon pour ma productivité salle de massage piscines à contre-courant des têtes bien pleines sur des corps bien faits et pourrait-on même ajouter sur des estomacs bien remplis multiples restaurants nourriture gratuite cuisine du monde et grâce à ce fameux appendice informatique on peut même travailler dans un de ces bars où l'on offre toujours gratuitement toutes sortes de jus d'herbe et d'algues c'est là que je pars m'échapper de mon travail me concentrer me sentir bien et personne ne me demande où je suis ce qui compte ce sont mes résultats

voilà visite du siège de Google donc en Californie c'était au JT de France 2 en 2007 Romain Bendaville est-ce que ça fait encore rêver le salarié ça ce que propose Google c'est-à-dire aller finalement aller de service en service en skateboard

beaucoup moins c'est du gadget ce qui fait rêver le salarié aujourd'hui on n'est plus encore une fois dans ces idéologies de on va trouver le bonheur par le travail on va s'émanciper on va sortir de l'aliénation c'est plutôt la recherche alors ça va aussi dans une logique très individualiste mais c'est plutôt la recherche de bien-être d'arriver à y trouver son compte une certaine forme d'épanouissement sans avoir des ambitions débordantes par le travail de la même manière qu'il n'y en a plus vis-à-vis du politique il y en a moins vis-à-vis de la religion toutes ces espèces de dogmes dans une société qui devient très individualiste comptent beaucoup moins et l'idée du baby-foot parce qu'on va trouver le bonheur au travail parce qu'on a un baby-foot c'est beaucoup moins ça par contre dire je vais pouvoir faire une formation dans le cadre de mon travail me former à un autre type d'emploi participer à une association près de l'entreprise pour aider des enfants au niveau scolaire des enfants défavorisés ça ça peut faire qu'on a aussi envie de se rendre à son travail parce qu'on peut y consacrer d'autres choses à laquelle l'entreprise participe et c'est aussi bon

pour l'image de l'entreprise Marianne Dujarrier c'est assez on va dire contradictoire en fait finalement aussi parce qu'on voit des gouvernants qui font confiance aux entreprises pour enrichir le pays et ces entreprises ne font plus forcément rêver les employés

Alors aujourd'hui on a effectivement une promesse de bonheur dans l'emploi notamment justement dans les sociétés start-up ou technologie cette promesse qui s'est suite à des promesses de développement personnel qui était très dominante dans les années 90 elle continue de fonctionner quand même avec certains jeunes diplômés et elle indique quand même que cette promesse de bonheur met la barre extrêmement haut le bonheur c'est quand même assez exigeant surtout dans un lien de subordination et susceptible de décevoir donc ce néo-paternalisme où l'employeur s'occupe de tout nourrir divertir loger etc semble en effet déjà un petit peu ringard ça va vite une dizaine d'années que ce soit en Californie ou dans la silicone mallée française

Mathieu Florence il y a Robert par mail qui nous écrit il dit travaillez moins c'est une vision égoïste c'est mon besoin lui il dit voilà c'est mon besoin c'est ma vision c'est mon bien-être imaginez si votre médecin travaille moins vous ne pourrez pas être soigné quand vous voudrez si votre garagiste décidait de travailler moins et que vous tombiez en panne sur le bord de la route ce jour-là

s'il y a plus de médecins déjà on pourra se faire soigner quand on veut et puis si on sait soigner ça sera encore mieux donc ça prend du temps aussi de savoir se soigner et si on connaît son médecin parce que c'est c'est un médecin de notre ville je sais pas j'imagine qu'on on peut tendre vers ça mais encore une fois je n'ai pas de recette

c'est ça qui est intéressant sur Robert qui à mon avis partage la vie de beaucoup de gens c'est qu'il peut s'épanouir dans son travail beaucoup de gens s'épanouissent aussi dans leur travail

et puis d'une certaine façon le fait de travailler moins individuellement en fait on pourrait tous travailler moins si on s'organisait différemment si on augmentait les effectifs si on sait que la boulangerie elle ferme à 18h au lieu de fermer à 20h on s'adapte en fait vous avez plein d'endroits où vous n'avez pas de commerce ouvert le dimanche vous faites vos courses à un autre jour donc finalement on peut tous travailler moins mais ça implique de réorganiser les horaires où on consomme du travail de l'autre

voilà et nous vous savez nous sommes très respectueux des horaires donc ça doit se terminer le débat de midi je suis désolé merci beaucoup en tout cas d'avoir participé Céline Marti Mathieu Florence Romain Ben David et Marianne Dujarrier un débat de midi préparé par Stéphanie Valois assisté de Pénélope Tricard réalisé par Théo Raison et également Tristan Grattalon demain et bien on quittera le travail pour aller à la cantine puisqu'on parlera du véganisme figurez-vous on a déjà faim dans le débat de midi

et bienvenue dans le débat de midi