Xi Jinping à Paris : le commerce avec la Chine à tout prix ?

les matins de France Culture Guillaume Herner si Jinping est arrivé à Paris il a été reçu par Emmanuel Macron mais aussi ourursoua von derleyen présidente de la Commission européenne la relation entre la Chine et la France et plus largement l'Union européenne peut-elle exister sur le plan économique sans que ce soit au détriment de l'Europe en général de la France en particulier comment va économie chinoise pour la décrypter je vous ai invité David bavrez bonjour bonjour vous publiez un essai particulièrement stimulant bienvenue en économie de guerre aux éditions novice tout d'abord comment va l'économie chinoise aujourd'hui l'économie chinoise ne va pas bien euh la la grande surprise de cette année c'est la déflation donc si vous voulez si vous voulez résumer un problème très compliqué en juste une question est-ce que la déflation chinoise aujourd'hui est juste conjoncturelle ou est-elle structurel c'estàdire est-ce que la Chine dans les 30 prochaines années va être le Japon des 30 dernières années déflation nous qui souffrons d'inflation ça nous paraîêtre une bonne chose la déflation David bavrez ça veut dire que les prix baissent la déflation quand vous avez beaucoup de dettes quand vous avez une crise immobilière et quand vous avez une population qui décline la déflation c'est le cancer c'est le le cancer de l'économie parce que la déflation ça veut dire que les prix demain sont moins chers et donc il vaut mieux repousser mes achats à demain après-demain et c'est la raison pour laquelle l'économie chinoise la croissance ralentit beaucoup comparé à ce qu'on avait avant 2022 ça veut dire que la demande baisse alors que la Chine s'était Targé de développer justement un marché intérieur important oui alors ça c'est la probagande gouvernementale mais elle n'a cette ce rééquilibrage de l'économie chinoise par l'accélération de la consommation intérieure n'a jamais eu lieu ce qu'il faut bien que vous compreniez c'est la la rupture de 2022 lors du 20e congrès du Parti communiste les les 30 glorieuses de la Chine précédemment tiennent à une équation qu'on appelle le PPP c'est le Partenariat Public Privé c'estàdire qu'il y avait un gouvernement qui construisait l'infrastructure une infrastructure très efficace dans tout le pays et un secteur privé fait des meilleurs entrepreneurs du monde qui utilisaient cette infrastructure pour créer des sociétés et développer le pays et durant ce 20e Congrès le président CH a lancé le signal que désormais le secteur privé devait être sous contrôle étatique direct ou indirect et donc depuis 2022 le tout l'investissement privé est désormais à l'arrêt il est simplement stable et la croissance de l'économie est entièrement étatique et c'est ça le problème que nous avons aujourd'hui c'est que nous avons un une économie qui est devenue ce que j'appelle néo leninoarxiste parce qu'elle est tirée uniquement par le capital public alors néo lenino marxiste déjà c'est une vacherie à prononcer ça à la radio mais ça signifie mais c'est pas moi c'est pas moi qui l'ai inventé ça signifie que on a affaire à un capitalisme d'État c'est quoi ce concept là David bavrezors c'est un capitalisme d'État mais comme les Chinois toujours ont ils font toujours les choses de manière différente ils ont deux pièges à éviter le premier c'est ce qu'on appelle le siège du revenu intermédiaire c'est-à-dire que quand un pays arrive à 10000 dollars de PNB par tête pour continuer à progresser il doit passer de l'industrie du manufacturing au servicees et le président chi ne veut pas des services aux consommateurs parce que ce sont des services aujourd'hui digitaux ce sont des business models monopolistiques vous finissez avec les gafas qui sont des contrepouvoirs et vous finissez avec la plutocratie américaine où l'argent achète la politique donc ça c'est la décision qui é pris en 2021 il n'y aura pas des services digitaux il y en a en Chine la digitalisation de l'économie a été largement ralentissent très fortement parce qu'ils sont vous prenez Alibaba Tencent depuis 2022 leur croissance est très fortement ralentie parce que vous avez en permanence Alibaba c'est de la vente vente et tensen ce sont les réseaux sociaux donc ça c'est c'est le premier piège qui fait que le le l'économie chinoise ralentit parce que vous ne pouvez pas développer les services digitaux à la même vitesse qu'aux États-Unis le second piège c'est ce qu'on appelle le piège de tucidide donc c'est depuis spart et Athène c'est le la montée des tensions entre un numéro 1 et un numéro 2 et là les États-Unis en 2022 ont coupé à la Chine l'accès à la haute technologie donc le seul vecteur de croissance chinois c'est la montée en gamme des industries du 20e siècle qui sont des industries à technologie basse et moyenne donc c'est pour être concret c'est la voiture l'aéronautique la machine outil c'est la chimie ce sont en fait les industries de l'Europe et c'est pour ça que nous allons à un clash avec la Chine si nous ne n'établissons pas des principe de ration c'est que la Chine va devenir de plus en plus le concurrent non pas des États-Unis mais de l'Europe bon c'est déjà le cas puisque BYD autrement dit ce ce ce constructeur de voitures électrique fait qu'aujourd'hui Chine aurait la possibilité de vendre 9 mois de stock de voiture en Europe c'est-à-dire que les constructeurs européens n'auraient plus que les 3 mois restant c'est-à-dire évidemment une portion congrue donc même si vous considérez que ce sont des industries du 20e siècle on a quand même affaire à une concurrence sérieuse et donc l'économie chinoise ne va pas si mal que cela David bavrez non parce que la manière dont la Chine construit son avantage compétitif c'est en créant des comme la je vous ai dit que les investissements étaient uniquement étatiqu c'est ce qu'ils ont fait dans le photovoltaïque le l'énergie solaire les 10 dernières années vous créez des surcapacité qui mène à une déflation et vous lancez une guerre des prix donc c'est cette déflation c'est le baiser qui tue vous me disiez que la déflation c'était une bonne nouvelle c'est le baiser qui tue puisque je vais lancer ironiquement par rapport à la France je vais lancer une guerre des prix financée par l'État pendant 10 ans nous capitalistes nous ne pouvons pas suivre et on se retrouve aujourd'hui dans le solaire où la Chine contrôle entre 75 et 90 % de la chaîne de valeur et donc dit euh sans moi vous pouvez pas faire de salaire David bavrez vous expliquez dans votre ouvrage bienvenue en économie de guerre vous publiez aux éditions novice qu'une économie se mesure par rapport à son niveau de PNB en temps de paix qu'en temps de guerre les choses changent ça dépend en quelque sorte de sa capacité d'utauubsistance or la Chine importe 60 % de son alimentation et importe énormément de microprocesseurs puisque la totalité des microprocesseurs performants sont produits par une société taiwanaise taiïwan n'est pas en Chine je crois et cette société TSMC aujourd'hui irremplaçable deux gros problèmes pour la Chine ben quand vous passez de l'économie de Pai c'est ce qu'on a connu de 1989 à 2022 l'économie de guerre c'est ce qui l'économie dans laquelle on vit depuis 2022 ce qui compte c'est la dépendance souvenez-vous les les masques vous vous souvenez des masques en mars 2020 n commencé le 1er mars un mas que coûtait un centime le 30 mars il coûtait un dollar donc les Chinois ont fait x 100 en un mois pourquoi parce qu'ils ont créé une dépendance mondiale l'ensemble de la planète était dépendante de la Chine pour les masques et c'est ça le nouveau business model de l'économie de modèle économique je tradu pardon le modèle économique c'est que en économie de guerre vous êtes vous êtes tiré non pas par la demande par le consommateur ça c'est l'économie de paix en économie de guerre vous êtes tiré par la production c'est celui comme il est très difficile de produire c'est celui qui produit qui gagne et vous noterez que la Chine est l'atelier du monde ça fait 10 ans sous 12 ans sous le président chielle a construit une capacité de production elle est je veux résumer ça une statistique très simple la Chine c'est 15 % de la consommation mondiale c'est 30 % de la production industrielle mondiale et c'est 60 % de la capacité de production industrielle mondiale et bien alors il y a un mystère parce que vous nous avez parlé donc des industries vous nous avez parlé des des services chinois euh il y a quelque chose qu'on ne peut pas délocaliser qui bien entendu s'adresse à la demande intérieure c'est l'immobilier l'immobilier chinois ça a été un feuilleton on a parlé de faillite qu'est-ce que c'est que ce monstre David bavrez pourquoi la Chine a-t-elle de tels problèmes avec la bulle immobilière ben vous avez aujourd'hui euh on estime à peu près 50 millions d'appartements vides donc 50 millions c'est vous pouvez lger 150 millions de personnes donc en gros vous pouvez loger deux fois et demi la France qui aujourd'hui est videite donc euh le on estime que cette crise immobilière et de l'ordre pour vous donner une idée elle est d'une ampleur deux fois supérieure à celle des subprime aux États-Unis en 2008 vous vous souvenez très bien mais qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que finalement le parti puisque vous semblez dire que dans ce modèle les néo lenino marxiste et bien c'est le parti qui décide de tout le parti a décidé de faire de la sur production en matière immobilière ben c'est l'exemple typique de ce à quoi vous mène effectivement une économie étatique où vous créez des surcapacités pour occuper votre population donc la richesse qui a été créée est en fait artificielle puisqueaujourd'hui ben vous avez 50 millions d'appartements qui ne servent à rien et alors donc il y a des actifs qui aujourd'hui doivent être dévalorisés ça veut dire qu'il y a une partie de l'économie qui est une économie purement fictive l'énorme problème c'est que vous avez 70 % de épargne des ménages qui est dans cet immobilier qui doit chuter d'entre 50 et 70 % donc aujourd'hui l'ensemble de la population chinoise est en fait ruiné dans son épargne et et la grande différence encore pour bien comprendre c'est qu'aux États-Unis en 2008 les États-Unis avaiit réussi à refiler la moitié de la note à des investisseurs étrangers et ensuite à demandé aux banques de prendre les perdes donc en fait la population américaine n'a pas souffert la grande différence là c'est que c'est la popul tion chinoise qui a 97 % parce qu'il n a que 3 % d'investisseurs étrangers qui a 97 % va devoir porter le coût de cette grise bon on l'a compris c'est un tableau noir que vous faites de l'économie chinoise gris gris c'est plus du zawuki voyez dans ce contexte là à quoi sert la visite de sijinping sur le plan économique David bavrez ah ben elle est très importante puisque ce que je vous ai dit c'est que le principal vecteur de croissance ça va être les exportations de ces excédents de capacités de production donc la Chine a un surplu commercial avec l'Europe de plus de 300 milliards d'euros avec nous c'est 50 milliards donc nous sommes le premier client de la Chine et donc tout le but de la visite de cgping hier c'est de maintenir un statu quo maintenir un statu quo qui sert les intérêts chinois mais si vous étiez dirigeant chinois David bavrez est-ce que vous n'auriez pas intérêt à développer l'agriculture pour l'autosuffisance alimentaire développer les microprocesseurs et créer un nouveau TSMC ou s'emparer d'ailleurs de TSMC alors euh les Chinois naturellement rêvent de TSMC ils ont une société qui s'appelle SMIC qui est un champion national et qui a été désigné comme tel mais euh vous vous ne décrétez pas comme ça de euh construire un avantage technologique euh ça fait 20 30 ans que Taiwan a réussi à bâtir son leadership technologique et et donc toute cette montée en gamme des industries matures du 20e siècle c'est ça la stratégie chinoise mais vous comprenez bien que ça prend du temps et puis en même temps vous passez à côté des industries du 21e siècle et sur l'alimentation en quelques mots ben alimentation l'économie de guerre la Chine est le seul pays au monde à avoir un stock stratégique de 18 mois donc je vous rappelle qu'en France maintenant après la guerre d'Ukraine nous importons 80 % de nos engrais parce que nous avons décidé de fermer nos usines d'engrais pour ne pas consommer de gaz vous avez peut-être entendu le président de Yara la semaine dernière dire le nouveau Yara c'est un producteur de d'engrais et qui consomme énormément de gaz et il a dit l'engrais c'est le nouveau gaz c'est qu'aujourd'hui nous sommes à 80 % dépendant en matière d'engrais don notre agriculture en économie de guerre elle aura du mal David bavrez bienvenue en économie de guerre c'est le livre que vous publiez aux éditions novice on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous serez en compagnie de l'ancienne ambassadrice de France en Chine Sylvie Berman et cette fois-ci on va évoquer l'aspect géopolitique et de la stratégie chinoise et de la visite de X Jinping en France [Musique] 7h56 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner la visite de sigjinping à Paris ses conséquences sur le plan européen en matière de stratégie nous sommes en compagnie de David bavrez vous êtes esséiste vous publiez bienvenue en économie de guerre aux éditions Nevis et nous accueillons Sylvie Berman bonjour Sylvie Berman vous êtes ancienne ambassadrice de France en Chine entre 2011 et 2014 que pense madame l'ambassadrice de cette visite de sigin ping que vient d'évoquer mon camarade jean- lesmarie alors il faut quand même rappeler ce qui est une évidence c'est que la Chine est la deuxème puissance mondiale donc on ne peut pas l'éviter et donc il est normal d'avoir des contacts réguliers c'est une visite d'État ce qui est normal également d'autant plus que c'est la commémoration du 60e anniversaire de l'établissement des relations diplomatiques donc vous recevez votre homologue de façon courtoise donc le le tapis rouge c'est normal c'est le protocole républicain euh le les désaccords ils sont évidents je veux dire sur le la question commerciale c'est d'ailleurs pour ça que le Président de la République a invité ursoua van derlen la présidente de la commission on va pas régler ça euh en 24 he euh d'autant plus que ça fait des décennies que ça dure hein les problèmes d'accès au marché chinois le problème des des subventions et euh moi j'étais au 50e anniversaire lors de la visite de singping il y avait déjà les mêmes problèmes c'étaaiit pas les véhicules électriques c'était les panneaux solaires et la rétorsion c'était les vins donc on se retrouve un peu dans cette même situation mais il faut en parler il faut essayer d'abord de passer les les messages aux Chinois même chose sur la guerre en Ukraine c'est pas parce qu'il y a c'est pas un un un soutien de de sidingping en tant que tel à la guerre je pense que cette guerre les embarrasse plutôt qu'autre chose parce que ça les gêne dans leur activité internationale mais ils ne peuvent pas euh abandonner la Russie parce que la Chine aura peut-être besoin de la Russie un jour que la relation soit asymétrique elle l'est depuis des années en réalité et si l'ami de mon ami n'est pas mon ami en tout cas l'ennemi de mon ennemi est mon ami David bavrez dans votre livre bienvenue en économie de guerre aux éditions novice et il y a un propos qui est un propos contreintuitif et qu'il va falloir que vous nous expliquiez et vous dites que la guerre donc que la Russie mène en Ukraine est en réalité un conflit sino-américain qu'est-ce que ça veut dire c'est ce que j'appelle la yéménisation de l'Europe vous savez le l'Iran et l'Arabie Saoudite se faisaent la guerre vous faites jamais la guerre chez vous vous faites la guerre dans une région tierce et aujourd'hui on voit bien que à la fois les États-Unis et la Chine font leur guerre en Europe l'idée c'est que la Chine pille la Russie en achetant des hydrocarbures pour avil prix et que nous Européens de l'Ouest nous transférons nous avons un transfert de valeur vers les États-Unis à travers l'énergie le gaz naturel liqufié à travers la défense à travers la réindustrialisation qui se fait non pas en Europe mais aux États-Unis à travers l'IRAC il n a pas eu un transfert de valeur aussi important depuis sans doute la Seconde Guerre mondiale donc aujourd'hui c'est un peu open bar entre les deux le premier arrivé premier servir en Europe alors attendez parce que je je je comprends bien les intérêts chinois si je vous suis dans ce contexte- là les intérêts américains pour que l'Europe aide l'Ukraine quels sont-ils ben c'est que plus ce conflit dur plus il y a un transfert de valeur vers les États-Unis les États-Unis envoi des enfin je rappelle le soutien militaire à l'Ukraine est à 80 % américain donc l'argent qu'on met l'aide à l'Ukraine il retourne aux États-Unis le lendemain le gaz naturel liqufié les prix ont augmenté de 10 fois quand on remplace le le gaz russe par le gaz américain et cetera et cetera qu'est-ce que vous en pensez madame l'ambassadrice al factuellement c'est vrai c'est les Américains qui bénéficient effectivement de cette guerre pour les raisons que David bavrez a évoqué maintenant c'est pas les Américains qui ont déclenché la guerre non plus c'est c'est quand même Vladimir Poutine ensuite chacun s'est position i l'Europe parce que c'est une guerre en Europe et effectivement les Américains qui fournissent plus de 70 % de l'aide militaire aimerait maintenant transférer le le fardeau aux Européens est-ce que cette visite de sijinping en France mais aussi en Europe puisque il va aller en Hongrie et en Serbie est de nature à déyéméniser l'Europe selon vous David bavrez est-ce que c'est une manière d'essayer de rééquilibrer ces ces relations entre entre l'Europe et la Chine ben pas du tout je crois que le président chi bénéficie il est dans le Sud-Ouest aujourd'hui donc je dirais qu'il a le il a le Cassou de la grand-mère et l'argent du Cassou de la grand-mère c'est-à-dire que il a à la fois plus de 300 milliards de surplu commercial avec l'Europe et puis il a les hydrocarbures pas cher du tout de la Russie donc en fait il gagne sur les deux fronts et moi ce qui m'a frappé dans cette conférence de presse hier c'est que j'ai trouvé que c'était en fait une conférence ordinaire pour une période extraordinaire c'est le problème que j'ai c'est de réconcilier un discours de la Sorbonne il y a 10 jours d' 1h50 pour nous expliquer que l'Europe est mortelle donc la période est extra extraordinaire il faut vraiment réagir et puis en fait une conférence de presse où bah visiblement le président chi dit qu' ne donne pas de d'aide militaire à la Russie il dit qu'il y a pas de surcapacité en Chine et bon et en fait on on va s'entendre donc j'ai du mal à à réconcilier une période extraordinaire et une conférence ordinaire je pourrais vous rétorquer David bavrez après avoir lu David bavrez que la Chine est extraordinairement dépendante de ses exportations en Europe puisque son marché intérieur je va pas vous contredire la bullle immobilière ayant éclaté elle ne peut pas se reposer sur son marché intérieur pour essayer de de faire repartir son économie qui est en panne depuis le covid et puis le troisième problème que la Chine a c'est qu'elle est extrêmement dépendante de ses importations alimentaires venu notamment d'Europe d'Ukraine donc ces trois éléments font que finalement la situation n'est pas aussi déséquilibrée que que vous le dites ben c'est là où je trouve qu'on est mauvais c'est là où comme d'habitude l'Europe est divisée vous l'avez bien vu avec Madame Van derleyen vous avez ce qu'on appelle en anglais le good Cop Bad Cop donc le gentil gendarme et le méchant gendarme et naturellement la Chine nous divise et c'est comme ça que nous n'arrivons pas nous Européens à faire vooir une relation qui effectivement devrait être beaucoup plus équilibré qu'elle n'est Sylvie Berman oui je crois que le point de départ pour les Chinois c'est que contrairement à la Russie il ne considère pas que l'Union européenne est une vassale des États-Unis mais ce qu'elle essaie d'obtenir c'est qu'elle ne le devienne pas et donc pour elle son idéal ça serait effectivement l'autonomie stratégique de l'Union européenne prenée par Macron mais ce n'est pas la réalité des choses aujourd'hui parce qu'on n'est pas suivi par un grand nombre de partenaires et dans la relation avec la Chine il y a quand même une problématique qui est la la position de l'Allemagne parce que même si alors qu'autrefois l'Allemagne était excédentaire donc elle pouvait dire que c'est notre faute si on ne vendait pas suffisamment à la Chine elle s'opposait à la réciprocité aujourd'hui elle est devenue déficitaire aussi mais en même temps elle a absolument besoin de ses exportations en Chine et c'est la raison pour laquelle Olaf Schol s'y rendu avec les les grands industriels allemands et ont conclut des accords autrefois la voiture en Allemagne en en Chine c'est la voiture allemande vous arriviez à l'aéroport vous aviez un grand poster enfin immense d' auto aujourd'hui c'est les véhicules électriques chinois on a été pris par surprise d'ailleurs comme à chaque fois on se fait prendre par surprise par la Chine on sort du covid et on découvre que c'est le premier exportateur en Europe mais d'ailleurs si même émoir et bon c'était l'un des propos de Donald Trump est-ce que Donald Trump n'avait pas tort ou plus exactement avait-il raison David bavrez de dire que le transfert vers la voiture électrique était un cadeau fait au chinois euh les alors les États-Unis c'est ça qui est intéressant c'est que vous voyez Apple a dit a 10 jours on ne fera pas l'Apple car ça fait partie de ces industries du 20e siècle au auxquel les États-Unis ne s'intéressent plus les la la grande différence entre la grande différence entre les États Tesla David bavrez oui mais pas tellement parce que Tesla vous vous allez voir que c'est c'est pas seulement la voiture mais c'est surtout le stockage de l'énergie et ça va être beaucoup d'autres activités dans le futur moi moi ce qui me frappe c'est que les les États-Unis ont défini leur rivalité stratégique avec systémique pardon avec la Chine en disant c'est la guerre est technologique on vous coupe la technologie nous européens nous avons dénoncé en 2019 une rivalité systémique et depuis nous l'avons ni défini ni nous n'avons agi et c'est c'est ma déception par rapport à ce qui s'est passé hier c'est que je m'attendais hier compte tenu du discours de la Sorbonne que le président français allait exprimer des principes parce que une fois que vous êtes mis d'accord avec les Chinois sur des principes on fera comme les américains les Américains il y a 700 milliards de dollars de business entre la Chine et les États-Unis mais alors qu'est-ce qu'il aurait fallu dire dans ce cas-là hier que nous n'avons pas dit les lignes rouges les lignes rouge tel que singer les voulait il y en a deux il y a un nous sommes capitalistes nous ne sommes pas néoéninoarxistes donc tout produit tout produit chinois qui vient en Europe et qui a bénéficié de manière indu de subvention étatique nous le taxons et deuxièmement la décarbonisation nous européens nous faisons le choix de la décarbonisation ça nous pénalise énormément c'est un coût supplémentaire si vous venez avec des produits chinois une voiture électrique chinoise qui a consommé deux fois plus de CO2 qu'une voiture européenne pour être construite nous allons vous taxer pour le CO2 c'était ça ce que j'attendais syv Berman pourquoi ne l'a-t-on pas dit alors dans ce cas-là al mais c'est tout l'objectif justement de l'enquête qui est faite par la commission sur les subventions contre les véhicules électriques d'ailleurs c'est la France qui l'avait demandé c'est bien pour ça que la Chine a choisi comme représaille le cognac français bon le président s'est réjoui que pour le moment il y a un surci pour le cognac français je sais pas combien de temps ça va durer donc je crois que cela a été dit maintenant quand on fait la comparaison avec les Américains il y a une question de rapport de force et les Américains sont plus puissants ils peuvent se permettre de dire ce qu'ils veulent ils peuvent se permettre d'insulter les Chinois Infiné si les Chinois ont besoin de ser pas de se réconcilier ça c'est impossible on est dans une nouvelle guerre froide effectivement très technologique mais le les les américains auront gain de cause donc c'est difficile de comparer mais l'Union européenne s'est dotée d'un certain nombre d'instruments justement contre les subventions alors normalement c'était pas uniquement contre la Chine mais c'est vrai que ça la vise contre les subventions contre les euh les taxes et puis pour éviter qu'un pays soit pénalisé comme ça a été le cas pour la Lituanie donc l'Union européenne se dote de ces instruments et c'est la raison pour laquelle Ursula van derlen était là je vais prononcer un un gros mot également madame l'ambassadrice la question des droits de l'homme alors elle a été évoquée tout à l'heure dans le billet politique de mon camarade Jean les mararie on a entendu Raphaël gluxman rappeler que selon lui si Jinping n'était pas notre ami il y a la question des Gour avec un risque de génocide je ne sais pas comment le nommer et il y a la question donc du Tibet qui est colonisé par la Chine et puis au-delà de ça un vrai problème de de liberté générale en Chine face à ça qu'est-ce que l'on fait qu'est-ce que l'on pourrait faire devrait faire alors en général c'est mentionné à H clos c'est fini le temps où l'Europe les États-Unis enfin bon encore que les États-Unis le le font encore le faisait à haute voix dans des grandes déclarations mais encore une fois tout ça est une question de rapport de force à l'époque enfin même il y a encore une dizaine d'années l'Union européenne mettait remettait à la Chine des listes de cas individuels elle ne veut plus les recevoir elle considère queaujourd'hui elle la deuxè puissance mondiale elle a pas de leçon à recevoir mais je crois qu'il faut le mentionner bien évidemment exprimer une préoccupation sur la question des des Ouigours et je pense que cela a été fait durant les entretiens vous vivez David bavrez à Hong Kong comment les choses se déroulent-elles à Hong Kong alors Hong Kong quand on est en France on pense que Hong Kong est mort la réalité c'est que Hong Kong se se réinvente et Hong Kong dans cette guerre froide va avoir un rôle très particulier ce que j'appelle la Vienne de la Seconde Guerre froide c'est le seul endroit au monde vienne c'est le lieu où se retrouvaient les deux mondes à l'époque là euh URSS et États-Unis et aujourd'hui les Chinois euh ne peuvent plus sortir de Chine parce qu'il y a une loi de sécurité nationale si vous sortez avec des données dites sensibles vous risquez d'aller en prison et les les Américains ne veulent plus aller à shanghï où ils ont vu que leurs collègues durant le covid ont été enfermés pendant 2 mois sans avoir à manger donc en fait Hong Kong va avoir un un nouveau rôle c'est là où à la fois sur le plan diplomatique mais surtout sur le plan business parce que je vous rappelle qu'il y a 700 milliards de dollars d'échange entre Amérique et Chine euh bah c'est là qu'on va gérer tous les problèmes mais alors justement et je je m'adresse à votre casquette non pas de d'essistes puisque vous venez de de publier bienvenue en économie de guerre aux éditions novice mais à votre qualité d'investisseur David babrez puisque et vous avez qualifié le régime chinois sur le plan économique de Néo lenino marxiste est-ce que ça ne fait pas peur aux investisseurs d'être face à un risque de de changement de doctrine du gouvernement d'investissement direct de l'État dans certaines sociétés d'avoir une bulle immobilière 25 % du PIB qui est suspendu dans les nuages ça ça n'est pas un frein considérable à l'investissement étranger en Chine aujourd'hui la bourse Hong Kongaise est à peu près au niveau de 1997 quand les Britanniques l'ont vendu à la Chine donc le le le gag la blague du moment à Hong Kong ce sont les Britanniques qui disent on vous a confié Hong Kong il y a 25 ans on revient c'est dans le même état donc on va peut-être vous le reprendre donc ça ça veut dire que c'est plutôt une mauvaise affaire sur le plan économique pour rien ABS depuis le 20e congrès l'investissement privé est en grève il est simplement stable toute la croissance chinoise aujourd'hui est entièrement financée par de l'argent étatique et c'est la raison pour laquelle nous investisseurs étrangers vous savez à Rome vous faites comme les Romains tant que les invest les entrepreneurs privés chinois n'investiront pas sur leur propre marché ça n'est pas le reste du monde qui va investir donc au 3è trimestre de l' dernier on a eu un petit tremblement de terre dans notre écosystème c'est la première fois que l'investissement étranger était net négatif c'estàdire qu'il y a plus de d'argent étranger qui sort de Chine qu'il n'en rentrit mais alors ça c'est une mauvaise nouvelle supplémentaire puisque on évoque l'avantage compétitif des États-Unis sur l'Europe en disant que les investissements y compris les investissements européens vont aux États-Unis si de sur croix en Chine il n'y a pas d'investissement intérieur fait par la population et encore moins d'investissement extérieur ça veut dire que l'économie chinoise va aller de mal en pis si je vous suis euh si vous prenez les marchés financiers ils indiquent que sur les 10 prochaines années la croissance chinoise va être de moitié inférieure à la croissance américaine de l'ordre de 2 % la croissance américaine va être de l'ordre de 4 %. et puis l'autre question qui se pose Sylvie Berman c'est la question taiwanaise alors c'est à la fois une question économique et une question géopolitique on a évoqué l'importance de taiïwan notamment pour cette énorme société TSMC qui fabrique les microprocesseurs dont le monde entier a besoin que veut la Chine par rapport à Taïwan alors la Chine depuis 1949 a indiqué qu'elle reprendrait taiïwan et qu' il n'y avait qu'une seule Chine d'ailleurs à l'époque Taiwan chanai cheek considérait qu'il reprendrait le continent aussi donc depuis et ça n'a pas changé la Chine a conclu tous les accords de d'établissement de relations diplomatiques sur la base de la politique d'une seule Chine c'est-à-dire que tous les pays reconnaissaient qu'il n'y avait qu'une seule Chine même si on est dans une ambiguïté totale la position française comme européenne est extrêmement claire c'est le maintien du statut quo à Taïwan et donc évidemment pas d'Inter ttion de de la Chine et puis du côté et puis le respect de la liberté de navigation donc ça c'est une position qui est absolument intangible alors maintenant on ne sait pas ce que fera ce que fera la Chine puisque si Ding ping pense que bon c'est sa responsabilité historique alors qu'avant les Chinois n'en avaient pas les moyens les experts américains disent que jusqu'à 2027 de toute façon les Chinois n'en onont pas les moyens je pense qu'ils étudieront aussi ce qui se passe ce qui le résultat de la guerre en Ukraine même si c'est des situations juridiques différentes donc personne ne peut dire aujourd'hui il y a des positions de principe personne ne peut dire aujourd'hui ce que fera la Chine à Taïwan même s'il y a des provocations des provocations aussi américaine he quand il y a la visite de Nancy peloszi la présidente de la Chambre des Représentants c'est pas très bon ni pour Taiwan ni pour un règlement de la situation et puis d'autre part les Chinois profitent de ces occasionsl pour renforcer la militarisation dans dans la zone faire des des démonstration des exercices militaires donc il y a une situation extrêmement tendue je pense que d'un côté comme de l'autre et en particulier des taïwanais personne ne veut euh qu'il que la situation dérape et d'ailleurs le nouveau président taïwanais qui est encore plus indépendantiste que prédécesseur sayingwen se garde bien de de de faire de grandes déclarations qu'est-ce que vous en pensez d'Avid bavrez ben moi j'in j'invite tous nos auditeurs à aller à Taïwan parce que c'est extrêmement intéressant j'ai écrit dans mon livre la guerre du détroit n'aura pas lieu je je crois que la situation est beaucoup plus équilibrés les Taïwanais sont extrêmement rusés à savoir déjouer tant les provocations américaines que les provocations chinoises donc ils veulent le statu quo et la manière dont ils essayent de l'assurer aujourd'hui c'est de se rapprocher en fait du Japon comme un peu juge de paix entre les deux et en économie de guerre Taiwan a su se rendre essentiel donc le reste du monde est totalement dépendant de Taïwan si si vous n'avez pas de TSC vous avez sans doute je vous ai vu avec un téléphone portable si TSMC disparaît vous n'aurez plus votre téléphone portable donc l'ensemble du monde a besoin de Taiwan je pourrais acheter un Huawei mais le Huawei s'il est de très bonne qualité il dépend deis ce qu'il sont sont produite par TSMC non les les Américains ont imposé l'ouverture d'une usine TSMC aux Américains juste aux États-Unis oui alors elle a 2 ans de retard à la fabrication et enfin au montage et quand elle va sortir la technologie des 5 nano sera complètement dépassée donc les mais les Taïwanais au même moment construisent une usine aux États-Unis et une usine en Chine mais deux technologies qui seront dépassées quand elles ouvriront un mot de conclusion sur cette visite syv Berman bien je crois que c'est une visite utile incontournable indispensable même si ça ne permet pas de régler toutes les questions et la rencontre qui a qui a lieu aujourd'hui dans les Hautes Pyrénées est importante aussi parce que autrement on est toujours dans des éléments de langage d'un côté comme de l'autre et dans la confrontation et je pense que c'est important de pouvoir se parler pas nécessairement pour résoudre les choses mais au moins comprendre la position de l'autre un mot de conclusion on quitte la naïveté mais il faut pas qu'on rentre dans donc moi une des craintes que j'ai c'est qu'aujourd'hui on croit qu'il y a une relation spéciale ça me rappelle un peu le couple francoallemand dont on parle seulement à Paris et dont on nentend jamais parler à Berlin bienvenue en économie de guerre c'est l'ouvrage que vous publiez David bavz il se trouve aux éditions nevice