À quoi croyons-nous encore ? : La religion est-elle une valeur refuge ?

18h15 sur France Culture, Caroline Brouet, vous êtes à Montpellier aux rencontres de Petrarch. J'y suis toujours, même pas pour très longtemps encore. C'est l'avant-dernière de ces rencontres de Petrarch. On vous retrouve demain par Ousitrita ? A demain ! A demain ! Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas ? Cette réflexion, s'agit-il d'une prophétie, est attribuée à André Malraux. En est-il réellement l'auteur ? N'a-t-il pas parlé en fait de spiritualité ? Toujours est-il que c'est un peu comme si notre monde, en quête de sens, était voué à retourner vers ces croyances, celles que la modernité, au nom de la laïcité, a cherché en vain à circonscrire au siècle précédent.

Nous vivons aujourd'hui à l'ère de l'hypercommunication via Internet, et pourtant tout est teinté, Eric, de religieux, y compris d'ailleurs certains meetings politiques qui ressemblent toujours plus à des prêches, avec des leaders qui se muent parfois en prédicateurs. Regardez les titres à la une de l'actualité, le pape Benoît XVI, jeté à terre par une jeune femme, et l'église catholique qui se voit symboliquement bousculée. Prenez également cet attentat raté contre un avion aux Etats-Unis, son auteur se réclame d'Al-Qaïda. La religion se glisse partout, jusqu'à faire irruption dans le débat politique français. L'année s'achève sur une question qui attise les passions.

Faut-il une loi pour interdire le port de la burqa dans notre pays ? Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue à vous auditeurs, auditrices des Rencontres de Petrarch, et à vous spectateurs et spectatrices présents malgré la touffeur dans la cour du rectorat de Montpellier pour ces débats en direct et en public sur le thème de nos croyances collectives. C'était en 2009 la voix de l'éditorialiste Jean-François Achilly sur France Inter, d'où ces faits qu'on a peut-être déjà oubliés tant une information chasse l'autre, mais qui restent totalement valables sur le fond.

Car les faits sont têtus, les chiffres éloquents, alors que le philosophe Marcel Gauchet théorisait la sortie de la religion, force est de constater un certain regain de religiosité. Église pleine d'Apac, hausse des baptêmes d'adultes, augmentation de la pratique du Ramadan, pèlerinage qui bat des records, sans parler de ces évangéliques derrière Trump, et des succès du culte évangélique jusqu'en France. Que viennent chercher ces nouveaux convertis ? Une réponse spirituelle à la perte de repères ? Un refuge face à un sentiment de menace ? Une communauté de pensée ? Entre quête de sens et tentation du repli, la religion est-elle une valeur refuge ou un marqueur identitaire ?

A-t-on encore besoin de Dieu ? C'est la quatrième question de notre semaine.

Et avec nous, deux invités.

Pour commencer, une représentante de la religion musulmane qui va donc s'exprimer sur sa pratique et sur la communauté des croyants qu'elle encadre, Kaina Baloul, bonjour. Bonjour, je suis ravie d'être là, merci de m'inviter. Merci d'avoir fait le déplacement jusqu'à nous. Vous êtes première imam de France et islamologue. Vous avez soutenu votre doctorat à l'École pratique des hautes études en 2024. Vous êtes l'autrice de deux livres, il me semble. Le premier, en 2021, chez Albain Michel, « Mon islam, ma liberté », qui était un peu votre parcours, votre histoire. Et le deuxième, « Auto-édité, cheminer vers soi avec Dieu, guide pratique de la spiritualité musulmane ».

Il y a un troisième, avec deux femmes, une femme rabbin et une femme pasteur.

Vous avez le titre ?

« Des femmes et des dieux ». Voilà.

Et un chercheur est avec nous également. Bonjour.

Bonjour, Caroline Brouet.

Chercheur sur le monde catholique. qui va donc parler depuis son titre d'universitaire. Yann Raison-Duclosiou. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université de Bordeaux, spécialiste des religions et notamment du catholicisme en France. Vous aussi, vous êtes l'auteur de livres, « Vers une église sans peuple, point d'interrogation, Serge Bonnet et le catholicisme populaire », paru au Cerf en octobre 2025. « Une contre-révolution catholique aux origines de la manif pour toutes ». Ça, c'était plus ancien, c'était au Seuil et c'était en 2019. Il y en a un troisième ?

Oui, un livre collectif au Seuil avec Florian Michel, « À la droite du père, les catholiques et les droites de 1945 à nos jours ».

Voilà qui est dit. Voilà. Jamais 203. On a parlé de regain dans ce premier temps de chapeau d'émission. Regain avec un point d'interrogation. Nous aussi, on met des points d'interrogation. Je voudrais citer, une fois n'est pas coutume, je ne citerai peut-être pas deux fois, un évêque, l'évêque de Nanterre, Mathieu Rouget, cette année, qui dit « On passe d'une France majoritairement catholique à une France marquée par une minorité catholique significative ». Est-ce que c'est à peu près juste ce que dit à cet endroit l'évêque de Nanterre, Yann Raison-Duclosiou ?

Alors, je dirais, il parle bien de la tendance. Mais plutôt que de dire que le catholicisme est d'ores et déjà une minorité, je préférais dire qu'il est en transition minoritaire. Car il y a dans le rapport au catholicisme des réalités très différentes qui cohabitent dans la société française. Chez les plus de 60 ans, le catholicisme est hégémonique. En revanche, chez les 18-29 ans, si je prends des chiffres d'une enquête EVS de 2018, ce sont les grandes enquêtes européennes sur les valeurs, eh bien il y a 15% de catholiques déclarés. Donc le catholicisme est à la fois majoritaire dans les catégories les plus âgées de la population et déjà minoritaire chez les plus jeunes.

Et les plus jeunes se comportent comment ? Ah, alors ils se comportent d'une manière qui parfois désarçonne un peu leurs aînés parce que les contextes ne sont pas du tout les mêmes. Les catholiques plus âgés, je vais en parler pour introduire un peu les différences qui caractérisent les plus jeunes, ont été très marquées par le Concile Vatican II entre 1962 et 1965, un moment de réconciliation entre un catholicisme qui fut longtemps un peu en opposition au changement social et les aspirations de la société. Or aujourd'hui, les jeunes catholiques, ils ont des pratiques que leurs aînés trouvent souvent un peu, voire franchement, conservatrices. Mais pourquoi ?

Parce que le contexte est tout à fait différent. Tout d'abord, le catholicisme, il se recompose sur ceux qui restent, et tendanciellement, ceux qui sont plus conservateurs transmettent mieux l'appartenance religieuse et la foi que des courants plus libéraux. Et par ailleurs, ces jeunes catholiques, ils sont dans un contexte totalement nouveau. C'est que s'il y a 15% de catholiques déclarés chez les 18-29 ans, il y a 13% de musulmans. Et cette proximité avec l'islam est un fait totalement nouveau parce qu'auparavant, les catholiques étaient toujours, on va dire, quelques marches très au-dessus de toutes les autres religions.

Et cette proximité avec l'islam crée des circulations nouvelles, d'autant plus, mais on aura peut-être le temps d'en parler, je ne vais pas trop avancer, d'autant plus que chez les jeunes, en tout cas, l'islam tend à devenir la religion de référence, c'est-à-dire la religion à partir de laquelle on pense la question religieuse, ce qui fait que bien des Français qui n'ont pas d'appartenance religieuse, s'ils cherchent, par exemple, à se tourner vers le catholicisme, ils vont le faire après avoir observé ce qui se joue dans l'islam. Et donc cela joue, enfin, transforme le catholicisme de l'intérieur.

On va y revenir, bien entendu, de façon plus développée. Kaina Baloul, que constatez-vous du côté musulman ?

Eh bien, du côté musulman, je crois d'abord qu'on a tendance à surévaluer le nombre de musulmans en France. Il est vrai que l'islam est une question qui est au centre des débats, des débats politiques notamment. Et cela donne l'impression que l'islam et les musulmans sont en croissance, dans une croissance fulgurante, quasiment en France, ce qui n'est pas le cas. Lorsqu'on regarde les chiffres, on se rend compte que les musulmans seraient autour de... entre 7 et 10 % de la population française. Mais voilà, c'est la politique et la sociologie de notre pays qui font... qui donnent cette impression.

Après, au sein de la communauté musulmane, en ce qui concerne la pratique, ou le retour à la pratique, ou à la foi, ou à la religion, peut-être même à la religiosité, eh bien, on va retrouver tout ça. Et on va retrouver même des personnes qui s'en écartent. Parce que, justement, quelquefois, certaines expressions religieuses d'un islam fondamentaliste, des fois, ne donnent pas envie, des fois, ils rebutent, quelques fois, certains musulmans. Mais je constate quand même qu'il y a un regain d'intérêt pour la spiritualité, notamment.

Il est vrai que le soufisme, la dimension spirituelle de la tradition musulmane, qui est le soufisme, depuis toujours, aujourd'hui, trouve un regain d'intérêt auprès des plus jeunes. Parce qu'il y a, justement, cette quête de sens. Et puis, on a vu à quel point les fondamentalismes revivalistes ont pu abîmer cette religion.

Alors, il y a une raison du CLEZU, où vous parlez de la différence entre des personnes plus âgées, des plus de 60 ans, on va dire, et des moins de 25 ou moins de 35, à peu près, on va dire ça, disons, comme cohorte. Est-ce que vous constatez la même chose du point de vue des musulmans que vous côtoyez ? Une différence générationnelle de pratique, d'aspiration à la spiritualité ou à la religion ? Oui, probablement.

Il y a une aspiration à revenir à une pratique, à retrouver une tradition et probablement quelques éléments qui permettent de se raccrocher à une histoire, une identité, à l'histoire des parents, parce que l'islam est principalement une religion de personnes qui sont issues de l'immigration. Et donc, oui, on va retrouver un regain d'intérêt. Mais je crois que ce qui est intéressant à observer aujourd'hui, c'est de voir que parmi ces jeunes musulmans, on va chercher un peu, quelquefois, dans différentes traditions spirituelles, pour pouvoir composer, en fait, ce qui va alimenter leur cheminement spirituel sans forcément rester enfermés dans la tradition musulmane.

Il y a une raison d'occlusion ? Oui, moi, je serais tenté de faire un parallèle quand même entre les différences générationnelles au sein du catholicisme et au sein de l'islam. Et je pense qu'on pourrait l'étendre aussi à d'autres religions comme le protestantisme ou le judaïsme. Dans l'islam, comme dans le catholicisme, si on prend les plus de 60 ans, pour prendre des barrières un peu générationnelles, un peu grossières, mais il y a l'expérience d'une religion majoritaire qui s'adosse énormément sur les pratiques culturelles dominantes. et qui, par conséquent, on est musulman parce qu'on est né au Maroc, en Algérie, en Turquie.

Être musulman, ça n'est pas tant une adhésion individuelle qu'une adhésion qui se joue, qu'une adhésion à un collectif qui se fait à travers des gestes partagés à l'occasion des fêtes tout au long de l'année. Donc il y a une dimension très collective et qui ne nécessite pas une forte adhésion convictionnelle. On est musulman, comme on était catholique il y a 50 ans en France, par participation à un ensemble culturel. Et les rites religieux sont aussi des rites de passage. En France, quand on faisait sa communion solennelle, eh bien, on était considéré comme étant sorti de l'enfance.

Les rites religieux ont une double fonctionnalité sociale et religieuse, c'est-à-dire que, pour reprendre la communion solennelle, eh bien, à la fois, on a fini son parcours de catéchisme, mais en même temps, on manifeste socialement qu'on est quelqu'un de bien. Et très souvent, moi, j'ai lu des correspondances dans des archives d'une mère qui était très agacée que son fils soit refusé à la communion solennelle et elle écrivait au prêtre, mais comment va-t-il trouver un emploi ? Vous voyez à quel point la structure religieuse et la structure culturelle sont profondément superposées.

Donc, peu d'adhésion convictionnelle, ce qui ne veut pas dire qu'il y a de l'hypocrisie, mais en fait, ce que l'on croit, c'est avant tout par participation qu'on le porte, par participation à une culture collective. Ça, c'est encore vrai ? C'est encore vrai, oui. Il y a encore de la religion populaire dans certaines régions de France, mais enfin, quand même, ça s'efface. Ça s'efface parce que quand le catholicisme ou l'islam deviennent, me semble-t-il, une religion minoritaire, c'est-à-dire sont dominés par des valeurs séculières, parce qu'aujourd'hui, si on veut parler du paysage de la France, c'est ça qu'il faut dire d'abord. C'est la tendance dominante.

C'est qu'il n'y a jamais eu aussi peu de Français qui croient en Dieu. Ne l'oublions pas. Ils sont plus convaincus, ceux qui restent, mais ils ne sont pas plus nombreux. Exactement. Et donc, cette, je dirais, cette, ce face-à-face avec une société séculière pour les jeunes catholiques comme pour les jeunes musulmans fait que désormais, ils passent à un catholicisme ou un islam de convaincus. Ils ont besoin de s'engager individuellement d'une manière très forte parce qu'ils savent, en vivant en France, qu'ils croient, mais qu'ils pourraient très bien ne pas croire et ne pas être plus malheureux.

Et donc, cette relativité qui devient, je dirais, totalement liée à l'expérience religieuse impose un surcroît d'engagement et d'intensité dans l'engagement religieux pour que celui-ci se perpétue.

Adhésion à un collectif, besoin d'engagement, c'est aussi ce que vous constatez,

Cahina Ballot ? Oui, oui, oui. C'est vrai, vous avez raison de rappeler le contexte laïque en France. Et c'est vrai que les jeunes générations aujourd'hui de musulmans, comme pour les catholiques, vous venez de le dire, il y a probablement un besoin de retrouver une tradition, des attaches à une histoire familiale. Et puis, c'est vrai que ce sont aussi des... C'est un marqueur aussi social et la religion, la pratique, la pratique de la religion permet aussi le lien avec la communauté.

Mais au-delà de ça, c'est vrai qu'il y a ce questionnement à propos de l'adhésion, de l'adhésion à la religion parce que, finalement, on n'est plus uniquement dans cette tradition ou cette religion transmise par les grands-parents, par les parents qui viennent d'ailleurs. Mais, voilà, on est dans un pays laïc, on est libre de croire ou de ne pas croire. Mais alors, à partir du moment où j'ai décidé de croire, de pratiquer cette religion, les jeunes ont besoin, effectivement, d'expliquer, de comprendre en profondeur le pourquoi, pourquoi du comment, pourquoi tel ou tel rituel. Alors, voilà, après, on pourra discuter de... Est-ce qu'ils trouvent les bonnes réponses à leurs questions ?

Ça, c'est encore un autre sujet. Mais là, vous venez, si je me permets de réagir, vous venez de dire quelque chose que je trouve très intéressant, c'est que, effectivement, la religion, ça n'est plus nécessairement celle des grands-parents ou des parents. Et ce que l'on constate, moi, ce que je constate dans le catholicisme, et il me semble qu'on observe la même chose dans l'islam, ce sont des enfants, des petits-enfants qui réapprennent, qui réapprennent, qui corrigent leurs parents, leurs grands-parents, leur disant, non, non, non, non, mais ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. Bien sûr. Et souvent, c'est dans un sens plus rigoriste. Il y a plus d'orthopraxie.

En islam, effectivement, parce que souvent, les parents ou les grands-parents qui sont venus des pays d'origine, on retrouve des générations qui ont vécu pendant la période coloniale en France. Je parle, par exemple, de la génération de mes grands-parents qui étaient analfabètes, donc qui n'avaient pas un rapport à la religion, qui étaient un rapport intellectuel où c'était uniquement une transmission culturelle et puis des rites qui sont pratiqués comme ça, un peu par mimétisme d'ailleurs. Et c'est vrai que ces générations de migrants, du coup, quand ils sont venus en France, ils n'ont pas apporté avec eux une religion avec un sens profond à transmettre.

Et du coup, c'est vrai que les jeunes générations maintenant ont tendance à vouloir corriger leurs grands-parents, leurs parents et à dire, oui, mais telle chose, est-ce que ça correspond vraiment au texte ? Est-ce que ça correspond vraiment à telle ou telle école ? Il y a un vrai questionnement.

Par rigorisme, il y a une raison du closieux. Vous entendez quoi exactement ? Et vous-même, Kaina Baloul, dans ce que vous dites par le mot correction, ils corrigent leurs parents en disant que les textes ne disent pas ça. Qu'entendez-vous également ? Il y a une raison du closieux ?

Alors, ce dont on est en train de parler, c'est une transition entre des religions majoritaires qui reposent sur une culture hégémonique et des religions qui se recomposent à une échelle minoritaire contre une hégémonie culturelle.

Il faut quand même dire que malgré son déclin, le catholicisme reste majoritaire, bien supérieur aujourd'hui à la religion musulmane, pour reprendre les chiffres que donnais tout à l'heure et que ce soit clair.

Tout à fait. Moi, quand je parle de transition minoritaire du catholicisme, c'est pour bien souligner la tendance.

Vous avez des chiffres à nous donner ?

Que je vous ai expliqués tout à l'heure. On a 40% de baptisés dans la population française 18 ans et plus. 45% de Français qui se disent catholiques. Environ 4% qui vont à la messe une fois par mois. Vous voyez, on voit les échelles. Et donc, on voit bien qu'on est dans une empreinte d'un catholicisme qui fut hégémonique par le rite de passage, le baptême, et qui devient minoritaire à travers ceux qui pratiquent encore. Mais bien sûr que le catholicisme n'est pas une minorité comme les autres, comme les autres minorités religieuses, parce qu'il bénéficie encore, je dirais, d'un héritage qui lui donne plein de privilèges, plein d'atouts par rapport à l'islam, par exemple.

Mais ce que vous voulez dire,

c'est qu'elle peut se vivre aujourd'hui comme déclassée et que cet effet ou ce sentiment de déclassement peut provoquer aussi un repli peut-être identitaire.

Mais bien sûr. Dans l'histoire de France, le fait que chez les 18-29 ans, le catholicisme soit à 15% d'appartenance déclarée et l'islam à 13%, et par ailleurs que l'islam apparaisse comme la religion de référence, je développe un petit peu là-dessus, c'est-à-dire la religion autour, donc absolument pas la religion dominante ou qui aurait une courbe de progression exponentielle, mais c'est la religion autour de laquelle se structure la question religieuse. C'est de ça dont je veux parler quand je parle d'une religion de référence. Pourquoi ?

Parce que c'est le pôle d'intensité religieuse, parce que toutes les politiques publiques en matière de laïcité depuis maintenant plus de 10 ans ont été justifiées par un besoin de régulation de la pratique de l'islam, parce qu'enfin dans le débat public quand on parle de la religion, eh bien on parle souvent de l'islam. Et enfin, dans l'ordinaire des Français, la dernière religion autour de laquelle s'est structurée une offre commerciale nouvelle, c'est celle de l'islam. Par conséquent, vous voyez, pour ces catholiques qui restent, qui mesurent l'effondrement statistique et la proximité d'un islam qui structure la question religieuse, eh bien c'est un déclassement terrible.

Et ça, ça, ensuite ça explique un certain nombre de mouvements politiques, mais on pourra peut-être y revenir plus tard, et sur la question du rigorisme. Cette question du rigorisme dans le catholicisme, on l'observe à plusieurs choses. Alors rigorisme, je préfère parler d'observance. J'ai parlé de rigorisme, mais d'attachement aux règles. Un attachement à la valeur des règles parce que ces règles, il leur est reconnu une valeur ascétique. Qu'est-ce que ça veut dire ascétique ? Ça veut dire qu'on se vide de soi pour s'emplir de Dieu. Et comment est-ce qu'on se vide de soi ? Eh bien, en renonçant à soi-même pour obéir à une règle, par exemple.

Donc, la règle a une valeur structurante de l'expérience religieuse. Pourquoi ? Parce que le catholicisme se recompose plutôt sur les profils qui sont plus conservateurs, mais aussi parce qu'il y a cette proximité avec l'islam et il y a une forme de mimétisme, par exemple, à l'occasion du Ramadan. C'est une tendance tout à fait neuve depuis environ deux ans dans le catholicisme que des jeunes viennent, avec peu de culture religieuse, viennent en grand nombre pour la messe du mercredi décembre, qui, je le rappelle, est la messe qui ouvre la période du carême. Cette messe, c'était une messe qui était, on va dire, essentiellement réservée aux catholiques les plus convaincus.

Les catholiques plus périphériques, on les voyait plus à la messe des Rameaux, à la messe de Pâques, puis à la messe de Noël. Et pourquoi est-ce que, tout à coup, c'est la messe des cendres qui devient une entrée dans la pratique du catholicisme ? Parce que ce sont des jeunes qui veulent vivre le Ramadan des chrétiens et qui demandent à quelle heure il faut commencer le jeûne, à quelle heure on l'arrête, et qui demandent des règles. Et c'est aussi parce que ces jeunes, je mors un peu sur un autre thème dont on pourra discuter, ils cherchent de l'appartenance. Et je préfère ce terme plutôt que celui d'identité. Et des rites, des codes, des pratiques, ça se partage.

On peut s'entraîner mutuellement à les porter, ça crée de la solidarité. Et c'est quelque chose qui aujourd'hui fait partie de... enfin, est structurant dans la demande de religion.

Je vais passer la parole à Kaina Baloul, mais juste une petite question, il y a une raison du closure quand vous parlez de phénomène de mimétisme. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que c'est que certaines pratiques des jeunes musulmans servent de modèle ? Ou est-ce que c'est, vous ne voulez pas affirmation identitaire, mais moi je vais quand même l'utiliser, est-ce que c'est un sentiment de rivalité religieuse ou de compétition, de concurrence entre les religions, de tension même, de crispation ? Je peux en utiliser beaucoup. Vous avez compris l'idée ?

Oui, alors en fait, il y a plusieurs réponses. Il n'y a pas qu'une réponse. Il y a tout d'abord au sein du rapport de force interne au catholicisme, vous avez ceux qui disent et qui sont porteurs de règles, parce que, attention, un rapport aux règles, ce n'est pas propre à l'islam. Le catholicisme avant le Concile Vatican II était structuré par des règles de conduite, par des observances, donc c'est quelque chose qui est aussi dans le patrimoine catholique. Et vous avez justement des catholiques qui disent que si le catholicisme s'effondre, c'est parce que ces règles ont été marginalisées.

Et souvent, ils vont prendre l'islam comme exemple en disant, regardez, il y a une dynamique favorable côté musulman parce qu'eux n'ont pas renoncé à leurs règles comme nous. Donc là, un rapport de force interne. Donc vous voyez, là, ce n'est pas tant du mimétisme, c'est un peu de l'argument d'opportunité. Vous avez aussi, comme l'islam devient la religion de référence, des jeunes français qui sont en quête religieuse parce que l'appartenance religieuse baisse, mais pas la demande de spiritualité et la demande de croyance.

Et donc, leur question, quand ils se tournent vers le catholicisme parce qu'ils ont envie de renouer avec la religion de leur grand-mère, donc leur question, quand ils frappent à la porte d'une église ou quand ils s'adressent à un influenceur sur YouTube, elles sont structurées par ce qu'ils ont de culture religieuse et cette culture religieuse, elle est indexée sur l'image de l'islam. Donc vous voyez, c'est pas... Donc là, s'ils veulent faire le ramadan des chrétiens en voulant faire le carême, c'est pas forcément contre l'islam, c'est parce que l'islam est leur modèle.

Et puis, vous avez des identitaires, bien sûr, qui, eux, considèrent que l'islam n'a pas sa place en France et donc il faut affirmer un surcroît de catholicisme comme frontière culturelle. Donc il y a un peu de tout ça. Keïna Vallole. Alors, ce qui est intéressant, en fait, c'est d'observer que dans le catholicisme, l'élément structurant est la religion musulmane et donc la question, ce qui se pose, c'est que, structurant, on va dire, l'élément autour duquel le retour à la pratique... C'est une tendance nouvelle chez les jeunes, mais j'ai trop parlé, je vous laisse. Voilà, tout à fait. Tout à fait, pardon. Non, ce que je voulais dire... Le message est passé. Voilà.

Non, ce que je voulais dire, c'est que, en fait, si dans le catholicisme, ou en général, le regard d'intérêt à la religion est suscité par cet islam visible, en fait, il serait intéressant de voir pourquoi dans l'islam, en fait, il y a ce retour ou en tout cas, pourquoi l'islam ou la pratique, la pratique religieuse, la pratique cultuelle au sein de l'islam est si visible et si présente. Et je pense que cela nous renvoie aussi aux multiples crises que nous vivons à notre époque. Je crois que beaucoup de musulmans ont ce besoin de retourner à la religion parce qu'on observe des crises économiques. Ils peuvent vivre... On vit aujourd'hui notre monde vit des crises.

Nous connaissons les conflits, le monde vit des conflits, le conflit au Proche-Orient, notamment, les guerres sur le plan international. Vous constatez, en effet, un impact direct ? Je constate, en effet, un impact direct. Je constate un impact direct non seulement parce que ces jeunes musulmans sentent quand même un certain... une certaine... quelquefois, une certaine suspicion, quelquefois, peut-être des jugements, quelquefois, une...

Et comme je le disais tout à l'heure dans les débats politiques étant donné que l'islam est toujours un peu évoqué comme étant une religion problématique et puis cette question lancinante est-ce que la religion, est-ce que l'islam est une religion qui est compatible avec les valeurs de la République, etc., etc. Et je pense que les musulmans, justement, tout ça, ils ne sont pas... enfin, ils ne sont pas insensibles à toutes ces... Vous voulez parler des amalgames ?

Oui, voilà, il y a tout un tas d'amalgames et donc les jeunes générations aujourd'hui de musulmans ont besoin de revenir, justement, à leur religion, à ses fondements, à essayer de comprendre les choses et peut-être, quelquefois, essayer aussi de montrer qu'on a beau vouloir essayer, justement, créer ces amalgames ou quelquefois vouloir dénigrer cette religion. Eh bien, certains veulent montrer à quel point c'est aussi une religion qui porte des valeurs, des valeurs humanistes, des valeurs aussi qui...

Et puis, probablement, il y a un besoin de spiritualité aussi, de retour à la spiritualité parmi ces jeunes parce que, comme je le disais, lorsqu'on se sent fragilisé dans son vécu quotidien, dans son expérience personnelle, que ce soit en société ou sa vie personnelle et individuelle, quelquefois, eh bien, le retour à la religion permet de se rassurer, de se reconnecter à quelque chose, à une transcendance, et puis une appartenance aussi, probablement. Et puis, il y a notamment la dimension spirituelle qui offre vraiment des outils, de véritables outils pour pouvoir cheminer dans la vie, pour pouvoir confronter toutes ces difficultés que l'on peut rencontrer au quotidien.

En même temps, il y a une raison du close you, ça peut être difficile aujourd'hui de parler de refuge ou de valeur refuge en parlant de religion parce que les religions, et là, elles sont nombreuses à l'être, le judaïsme, le catholicisme, l'islam en particulier, sont attaquées et attaquées physiquement même.

Oui, oui, bien sûr. Dans cette idée d'une religion refuge, alors, il y a de la vérité parce qu'il y a des... On voit bien l'enquête qui a été faite par la Croix en mars 2025 sur le profil des adultes qui demandent le baptême. Très intéressante parce que toutes les motivations qui remontent d'abord, c'est que le baptême arrive après des épreuves de la vie, à l'issue d'une recherche de sens. Donc, voilà, il faut desserrer un peu la question de l'islam et du catholicisme. Si les gens ont des besoins religieux, voilà, il y a plein d'autres raisons, plein d'autres modalités.

Mais choisir la religion aujourd'hui, ça n'est pas choisir la facilité parce que tous les groupes religieux sont minoritaires et parce qu'il y a de fortes tensions autour des appartenances religieuses. en 2025, 1320 actes antisémites, 843 actes anti-chrétiens, 326 actes anti-musulmans selon le ministère de l'Intérieur. Et tout le monde au ministère de l'Intérieur reconnaît que ces actes sont sous-déclarés. Donc, les réalités sont très au-dessus. Par ailleurs, voilà, ces actes anti-chrétiens, enfin, ces actes anti-religieux, ils sont de plus en plus violents.

Il y a eu un certain nombre d'agressions, je pense au rabbin d'Orléans l'année dernière, mais d'assassinats à Boubacar Sissé, Hichem Miraoui ou un chrétien de musulmans ou un chrétien à Lyon à Chour-sur-Naya. Donc, c'est difficile. Et d'ailleurs, cela n'empêche pas l'attraction parce que dans cette enquête sur les catéchumènes, ce qui est très frappant, c'est qu'ils sont très nombreux à reconnaître que l'Église chrétienne, elle est méprisée dans la société et qu'elle devrait mieux se défendre. C'est-à-dire qu'en rejoignant le catholicisme, ils rejoignent une minorité et une minorité qu'ils reconnaissent comme contre-culturelle, comme ayant une valeur un peu oppositionnelle.

Et donc, il y a là quelque chose de très intéressant à penser.

Est-ce que c'est pour ça que 40% des catholiques aujourd'hui se disent proches d'une sensibilité plutôt de droite et d'extrême droite ? Est-ce que c'est pour cela qu'aux dernières élections présidentielles de 2022, beaucoup parmi les catholiques se sont rapprochés des valeurs d'extrême droite ?

Alors, bon, tout d'abord, le lien entre le catholicisme et la droite, c'est un fait historique majeur qui s'inscrit dans la longue durée. Les catholiques pratiquants ont toujours été à plus de 70%, 75% des électeurs de droite de la droite de gouvernement. Ensuite, oui, il y a au sein d'eux une tendance au glissement droitier qui s'est surtout illustré par le vote en faveur d'Éric Zemmour à la dernière élection présidentielle et ça s'explique à la fois par l'évolution politique des droites.

Ce n'est pas qu'une question religieuse, c'est aussi une question politique mais c'est lié aussi à la hantise à l'égard de ce déclassement du catholicisme qui donne le sentiment que oui, il peut y avoir avec 36 guillemets un grand remplacement c'est-à-dire que l'islam devenant la religion de référence à la place du catholicisme s'est vécu comme un déclassement même si l'islam n'est pas la religion majoritaire comme le fut le catholicisme. Donc, voilà, tout ça, ça crée des inquiétudes politiques sans parler en plus du changement social.

Est-ce qu'en retour, Kaina Baloul, est-ce parce que certains, à défaut de trouver une place digne dans la République, certains, en tous les cas, une partie d'entre eux déçus et amers se réfugient dans un patriotisme religieux et se tournent plutôt vers la gauche mélenchoniste ? Est-ce qu'il y a une couleur politique de ce regain de religiosité ?

Je ne sais pas s'il y a une couleur politique du regain de la religiosité. Après, indéniablement, je pense que beaucoup de musulmans se sentent beaucoup plus à l'aise à gauche. Les jeunes musulmans se sentent mieux accueillis, en tout cas, dans le discours politique de la gauche mélenchoniste plutôt que dans le discours politique d'un Éric Zemmour ou d'une Marine Le Pen ou de l'extrême droite en général, et même de la droite. Quelquefois, on se pose des questions. Donc, oui, c'est vrai que le discours de gauche, politique de gauche mélenchoniste, est aujourd'hui celui qui rassure qui rassure, qui rassure cette jeune génération de musulmans.

C'est un discours politique dans lequel ils ne se sentent pas rejetés, où ils se sentent reconnus comme étant une partie prenante des citoyens à part entière dans ce pays et où ils ne sont pas envoyés systématiquement à une autre culture, à une autre appartenance, ou alors justement à leur appartenance religieuse. Et voilà, c'est cette reconnaissance d'une France plurielle dans toutes ses couleurs

et toute sa diversité. Et pourtant, on sent bien que c'est aussi ce qui crée des différences, des tensions, des crispations. 18h48 sur France Culture, les rencontres de Petrarch se poursuivent en direct et en public de la Cour du Rectorat de Montpellier avec nos deux invités ce soir, Kaina Baloul et Yann Rezon Ducleziou.

Effectivement, il y a la question des désaccords, mais les désaccords, ils sont liés à des traditions historiques qui se sont élaborés historiquement. Donc, pour ne pas non plus absolutiser la question des désaccords. Le deuxième élément, c'est la question du respect de ce qu'est l'autre et de sa propre tradition et de sa pluralité. Et troisièmement, d'accepter que l'autre peut vous altérer mais au sens à la fois de soif, c'est-à-dire qu'il peut vous donner à boire, mais il peut aussi vous changer. Et c'est ça le risque du dialogue. Et à mon avis, c'est ce risque-là qu'il faut prendre.

Quand je prends le risque de dialoguer avec Delphine Orvilleur, j'accepte à un moment de bouger dans ma perception, dans ma représentation. J'accepte aussi de bouger avec le christianisme dans la manière dont l'islam voit la place de Jésus. C'est ça qu'il faut accepter. Il faut accepter d'être fissuré, d'être traversé. Et surtout, il y a un moment où vous acceptez votre humanité. C'est-à-dire, qu'est-ce qui vous fonde ? Est-ce que ce sont d'abord les croyances qui vous fondent ou est-ce que c'est votre humanité qui fonde les croyances que vous avez ? Et pour moi, ce qui sort, c'est que nous restons d'abord des êtres humains situés historiquement.

Donc, il ne faudrait pas absolutiser ni vos croyances, ni ce que vous pensez, ni le moment où vous entamez vous-même ce dialogue-là. J'ajouterais que cette idée syncrétique, elle est importante à condition aussi de reconnaître qu'effectivement, on ne dit pas tous la même chose. Toutes les religions ne s'expriment pas de la même manière, n'utilisent pas le même langage et elles ne peuvent pas être réduites à une seule et même chose. Bien souvent, d'ailleurs, dans le dialogue interreligieux, c'est comme ça qu'on l'appelle le terme consacré, c'est troublant de voir qu'on utilise parfois les mêmes mots mais pas pour dire la même chose.

C'est flagrant parfois quand un chrétien utilise le mot « foi ». Un juif face à lui ou un musulman n'est pas tellement sûr de comprendre à quoi il fait référence. Même chose quand un musulman utilise le mot « soumission ». On se demande tous exactement ce qu'il veut dire par là. Donc, il faut bien accepter qu'on utilise souvent les mêmes mots, pas de la même manière et qu'on a sans doute été influencés les uns par les autres.

Les voix de l'écrivain et islamologue Rachid Benzine et de la rabbine Delphine Horviller qui ont écrit ensemble un livre de dialogue des mille et une façons d'être juif ou musulman. C'était en 2017. Depuis, des accusations d'antisémitisme se sont élevées. Elles sont nombreuses. Le dialogue, Kaina Baloul, vous semble-t-il encore possible tel qu'il l'était il y a quasiment dix ans maintenant ?

Alors, ne nous voilons pas la face. Les choses sont beaucoup plus compliquées. Lorsqu'on voit quotidiennement encore des enfants à Gaza être sacrifiés par un état qui fait l'amalgame justement entre une religion et une idéologie, c'est dans l'esprit de certaines personnes qui sont tentées justement par ces amalgames. ça peut vite justement jouer la carte de la méfiance, de la défiance, de la séparation, etc.

Ceci dit, lorsqu'on connaît en profondeur les valeurs de nos traditions religieuses, le judaïsme, l'islam et le christianisme, lorsqu'on revient à l'éthique de ces religions, on sait qu'elles portent toutes en elles un socle humaniste qui fait qu'on ne peut que se comprendre et se parler et j'ai envie de dire de toute façon on est lié qu'on le veuille ou non de toute façon. On parle de monothéisme. Pour moi, il y a un monothéisme et trois expressions différentes à travers l'histoire, à travers le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Et lorsqu'on lit par exemple le Coran, on va retrouver des références multiples au judaïsme ou alors au christianisme et donc ces traditions-là, elles se sont toujours parlées, elles continueront toujours à se parler. Après, peut-être qu'il s'agit plus, plutôt, de confronter notre sensibilité, notre humanité, plutôt. C'est plutôt notre humanité, je crois, je crois qu'il faut challenger en faisant vraiment un vrai travail sur soi pour dépasser justement tout ce qui peut nous faire peur, tout ce qui peut dépasser les préjugés vis-à-vis de l'autre.

Vous avez besoin de le faire, vous, régulièrement, auprès des jeunes que vous voyez, ou des jeunes ou des moins jeunes, d'ailleurs.

Les jeunes ou des moins jeunes, oui, c'est vrai, il y a, oui, des questions qui reviennent. Les gens ne savent plus comment se comporter avec certains de leurs concitoyens, d'autres confessions, et lorsque, quelquefois, on a le sentiment que les vies humaines ne se valent pas toutes, je crois que ça, ça a tendance à profondément choquer beaucoup de personnes, parmi, en tout cas, moi, c'est souvent le discours que j'entends parmi la communauté musulmane, des gens qui ont du mal, effectivement, avec cette idée qu'il y aurait des vies qui seraient de moindre valeur, et donc, une personne qui ne porte pas des valeurs de dignité humaine égale, comment je fais avec ça ?

Comment je compose avec ça ? C'est très complexe, et c'est pour ça que je pense que les religions, en fait, elles ne se suffisent pas à elles-mêmes. Il faut souvent, justement, les sciences humaines et sociales, il faut revenir à l'histoire aussi, pour comprendre la complexité de toutes ces relations.

À l'histoire, à la sensibilité, avez-vous dit ? Peut-être à sa propre histoire. Vous, en l'occurrence, vous incarnez pleinement ce dialogue. Dans Mon Islam, Ma Liberté, vous racontez que votre père était musulman, votre grand-mère juive, en l'occurrence polonaise, votre père était algérien, je crois, votre grand-père était catholique français et vous avez passé votre adolescence en Algérie pendant la décennie noire, ce qui explique aussi un certain rapport à la foi et un certain nombre de valeurs que vous avez bien ancrées en vous.

Comment, Yann Raison, du Clesiou, justement, les sciences humaines et sociales peuvent-elles arriver à créer un dialogue plutôt qu'une confrontation comme vous le faites aujourd'hui à ce micro tous les deux ? Comment dépasser des clivages ? Autant Kaina Balou le cherche à rassurer aussi la communauté musulmane, autant vous, comment faites-vous ? Quel est votre rôle à vous ?

Écoutez, je crois que les sciences sociales, elles ne sont pas là pour dire ce que l'on doit penser d'un sujet, mais comment le penser en cartographiant les tendances ? Et je crois d'ailleurs qu'à travers notre échange, c'est ce qu'on a fait en comparant ces jeunes catholiques et musulmans que très souvent on ne penserait pas à rapprocher et de montrer que finalement, ils ont aussi des problématiques communes dans la découverte d'une expérience minoritaire dans un univers qui est radicalement séculier.

Donc, c'est décrire les choses sans avoir d'intérêt dans la partie, je crois que c'est c'est un service, c'est un service public majeur et l'État aussi peut jouer un rôle dans cette mise en relation. Vous voyez, en ce moment, je participe à un groupe de travail national sur les actes anti-religieux qui a été constitué à la demande d'Emmanuel Macron en vue de travailler sur une stratégie pour lutter contre les actes anti-religieux. Et une des étapes de ce travail est en cours, ce sont des assises départementales dans toutes les préfectures sur les actes anti-religieux.

Et ces assises, avec des formats divers, elles réunissent tous les représentants des différents cultes pour discuter non pas des uns des autres mais de problématiques qu'ils ont en commun.

La protection des biens, la protection des personnes, le rapport à la société et moi je suis là comme observateur et je vois des alliances, des correspondances, alors il est sans doute des amitiés dans la durée qui se constituent entre autres autour d'un sentiment, le sentiment que beaucoup de ces représentants des cultes regrettent de faire l'expérience souvent d'être comme des citoyens de seconde zone à partir du moment où ils viennent demander le respect de leur liberté cultuelle, de leur liberté de conscience. Sentiment que parfois quand même dès qu'on parle de religion à certains guichets de l'action publique, c'est un peu malvenu, comme si le citoyen devait nécessairement être neutre.

Pas du tout. Et justement ce que portent finalement ces expériences religieuses, cette volonté d'être pleinement citoyen tout en étant pleinement soi-même, c'est l'enrichissement de la société française et un enrichissement mutuel. Mais trop souvent aussi ces acteurs constatent qu'ils ont peu d'occasion pour en discuter et faire ces rencontres. Un dernier mot. Céline Abadou ? Ces occasions, il faudrait les multiplier. En effet, je suis tout à fait d'accord. Mais peut-être que la prochaine fois, ce serait bien de parler du contexte qui favorise les actes anti-religieux.

Parce que jusque-là, on se limite à identifier les problématiques, à identifier ces actes, à essayer de lutter contre ces actes, notamment sur le plan sécuritaire. Mais je crois qu'on a tendance un peu à vouloir simplifier les choses. Alors peut-être par manque de temps, de moyens, je ne sais pas. mais je pense qu'un jour ou l'autre, il va falloir qu'on rentre dans la complexité du contexte qui favorise ces actes anti-religieux. C'est un processus qui est en cours. Tout à fait. Tout à fait. Donc espérons que ça aboutisse vraiment à un vrai dialogue en profondeur.

On prend rendez-vous. Oui. Merci Keïna Baloul. Merci Yann Raison du Closou. Je ne sais pas si le XXIe siècle sera religieux ou pas, mais on n'a pas beaucoup parlé des athées. En tous les cas, on peut voir que le dialogue interreligieux, il est aussi un dialogue avec les athées. Il ne faut jamais oublier les athées. Merci beaucoup à tous les deux. Merci à vous. Ces rencontres de Petrard ont été proposées, préparées, pensées, conçues avec l'aide de Diane Devancé, réalisées par Nathalie Salle. Merci aux équipes du festival et à celles de Radio France comme chaque soir. Et on se retrouve demain pour la dernière de ces rencontres de Petrard.

Nous parlerons d'amour et nous parlerons d'utopie politique. Un vaste programme.