Macron dans l’œil de Moscou #cdanslair 08-02-2017

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Après l'élection américaine, les Russes ont bien l'intention de peser sur la présidentielle en France. Cette semaine, en pleine affaire Fillon, c'est Emmanuel Macron qui s'est retrouvé ciblé par des médias russes. Des allusions à son passé de banquier et même à sa vie privée. Des accusations à prendre au sérieux. Le grand quotidien américain Washington Post met en garde la France à la veille de ses élections. Les Russes n'en font pas mystère. Ils ont choisi leur candidat, François Fillon et Marine Le Pen, qui assument un discours d'ouverture vis-à-vis de la Russie.

Les attaques informatiques, les révélations orchestrées, les relais, le lobbying auprès même des députés français. Le scénario Trump peut-il se répéter chez nous ? Les Russes ont-ils les moyens d'influencer notre élection et de faire gagner leur candidat ? Macron dans l'œil de Moscou, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Jean-Dominique Merchet. Vous êtes journaliste à l'Opinion, spécialiste des questions militaires. Vous êtes également auteur du blog Secret Défense, hébergé sur le site du journal d'Opinion. Cécile Vessier, vous êtes professeure en études russes et soviétiques à l'université Rennes 2.

Votre dernier ouvrage, Les réseaux du Kremlin en France, est publié aux éditions Les petits matins. Éric Fautorino, vous êtes journaliste, écrivain, directeur et fondateur de l'hebdomadaire Le 1. Le dernier numéro est intitulé « Haro sur les fonctionnaires ». Aril Tréhard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro, éditorialiste à Europe 1. Dans votre journal aujourd'hui, la droite resserre les rangs derrière François Fillon. On vous retrouve également sur votre blog Controverse, citons votre édito ce matin sur Europe 1. Les Français sont-ils les grands oubliés de cette présidentielle ? Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ».

Cécile Vessier, je vais me tourner vers vous pour commencer. Cette fois, c'est clair, on sait à peu près que les Russes vont se mêler de l'élection présidentielle française. Quand on voit cette semaine ce qui s'est passé avec Emmanuel Macron, ça les intéresse de très près.

Mais je dirais que ça fait quand même déjà un moment qu'ils s'en mêlent. C'est-à-dire que nous, on s'en rend compte, on s'en est rendu compte il y a quelques mois. Les médias, effectivement, le voient maintenant. En fait, ça fait déjà des mois qu'ils travaillent à cette chose-là. C'est-à-dire quand on voit, par exemple, le prêt qui a été fait à Marine Le Pen, il y a déjà, je dirais, deux ans de cela. Quand on voit le financement d'une petite chaîne qui existait sur Internet, qui semblait être faite en Russie, qui s'appelait ProRachia TV, qui était faite en fait par des gens du Front National et du parti de Karl Lang, et qui intervenait directement dans le débat français.

C'était une chaîne en français ? C'était une chaîne en français qui était faite par des Français, qui était financée par des Russes. Et où, en fait, c'était absolument passionnant cette chaîne. Je veux dire d'une qualité effroyable, mais absolument passionnant, parce qu'on voyait quels étaient les arguments mis en avant. C'est-à-dire, notamment, ils ont fait énormément d'émissions sur les manifestations contre le mariage pour tous. Et donc, ils visaient la population de droite et d'extrême droite, y compris des gens tout à fait, je dirais, honnêtes, sincères, etc., qui étaient scandalisés par cette loi et par ce mariage.

Et donc, ils agitaient, ils agitaient en disant, regardez, à l'opposé, nous avons M. Poutine, nous avons la Russie qui incarne les valeurs traditionnelles.

Et là, c'était pour servir des intérêts internes, pour faire la publicité de Vladimir Poutine. Ce n'était pas pour peser sur des élections.

Non, c'était aussi pour faire monter Marine Le Pen, pour faire monter ceux qui s'opposaient justement à ce genre de choses. Et nous, ça fait, je dirais, au moins 3-4 ans que l'on dit, mais regardez par exemple sur Spoutnik, regardez sur la voix de la Russie qui existait. Alors, Spoutnik, il faut nous expliquer ce que c'est, Spoutnik. Alors, c'est-à-dire qu'en fait, la Russie actuelle a repris une grande tradition soviétique qui est d'avoir des médias en français et dans des tas d'autres langues, mais qui représentent le point de vue de Moscou. On avait déjà ça à la période soviétique, donc on connaît ça très bien. Et ils ont continué, c'est-à-dire que ça s'appelait la voix de la Russie.

Donc, c'était en français, c'était une radio d'abord. Ensuite, ils ont très bien su comment utiliser les réseaux sociaux. Et ensuite, ils ont tout regroupé, justement, il y a environ un an et demi, pour dire, voilà, on fait deux choses. On fait la télévision rachatoudée et on fait Spoutnik, qu'on trouve partout sur Internet.

Et on va voir comment, au quotidien, j'allais dire, ils tirent les ficelles. Avec ces outils, vous venez de préciser, avec beaucoup de détails. Jean-Dominique Merchet, on a raison de prendre ça au sérieux. Quand on voit ce qui s'est passé aux États-Unis, avec quand même les patrons du renseignement, ça fait l'objet de vraies polémiques aux États-Unis, qui attestent l'idée qu'il y a eu des intrusions et qu'il y a eu une forme d'ingérence de la part des Russes dans un processus démocratique, on se dit, il faut se préparer, quand même.

Oui, on a raison de prendre ça au sérieux. Mais les élections, elles ne se font pas à l'étranger. Ce sont quand même les électeurs du pays qui décident au final. Et surtout, ce qu'on voit, c'est que la Russie, comme d'autres, mais la Russie là, renoue avec une très ancienne tradition. À l'époque, à la fin du XIXe siècle, à l'époque de l'alliance franco-russe, on sait très bien que l'ambassade de Russie à Paris achetait des journaux, voire des journalistes parfois, pour faire passer des messages qui allaient dans le sens des intérêts diplomatiques et économiques de la Russie avec les emprunts franco-russes.

Les plus anciens d'entre nous, ici, se souviennent qu'en 1981, en 1974 et surtout en 1981, la Russie soviétique soutenait ouvertement l'élection de Valéry Giscard d'Estaing contre la gauche parce que Valéry Giscard d'Estaing, pour des raisons géopolitiques, allait beaucoup plus dans le sens des intérêts de Moscou qu'un Mitterrand supposé pro-américain. On pense même, d'ailleurs, qu'une partie des communistes français, en tout cas, le noyau dur des communistes, ont voté pour Giscard sur les ordres de Moscou. Donc, on renoue avec de vieilles choses.

Oui, c'est ce que vous disiez tout à l'heure.

Mais plus anciennes que Poutine. Ce sont des vieilles traditions impériales.

Ça ne nous a pas rassurés, Jean-Denis.

Non, c'est pas... Oui, mais regardez, ça n'a pas marché. En 1981, Moscou soutenait Giscard et Mitterrand a été élu.

À la différence près, et on y reviendra tout à l'heure, il n'y avait pas les réseaux sociaux. Et là, maintenant, il y a des leviers qui sont extrêmement puissants. Je ne vais pas minimiser, mais... Une question très simple. L'hériture compte. Pourquoi Macron ? Pourquoi Macron, d'un coup, fait l'objet de toutes les attentions de la Russie ?

Bon, d'abord, on peut se demander... C'est flatteur pour lui, d'ailleurs, parce qu'il y a deux ans, il était absolument inconnu du monde entier, j'ai envie de dire. Et là, il fait un double strike, si je puis dire, pour ceux qui connaissent le jukebox. C'est-à-dire qu'il est un des favoris, maintenant, de l'élection présidentielle. Et en plus, les étrangers, il n'a pas besoin de voyager. Les étrangers le connaissent, apparemment. Et M. Poutine, le premier. Alors, je pense qu'il y a une part de fantasme, quand même, dans cette intrusion russe, tout ce qui vient de Moscou, toujours. Mais c'est vrai que l'armée russe est toute petite, aujourd'hui. Et sa force de frappe, c'est ça, justement.

C'est d'influencer comme ça. Alors, pour ce qui est de Macron, c'est que Macron s'est montré assez peu complaisant vis-à-vis des russes. Vous disiez tout à l'heure, Jean-Dominique disait, François Fillon, Mme Le Pen, ont eu des propos plutôt sympathiques, en disant, voilà, ils ont un rôle à jouer. Et Macron est beaucoup plus atlantiste, lui, il regarde beaucoup plus du côté de Washington, par un tropisme qui doit, d'ailleurs, tenir à sa formation, au fait que c'est aussi un homme qui vient du milieu des affaires. Et puis, qui a eu des mots assez durs sur Poutine, en disant, on ne peut pas faire ami-ami comme ça avec Poutine et avec Moscou.

Il faut avoir un langage beaucoup plus affirmé sur ce qui se passe en Syrie. Et donc, avec, il l'a dit à plusieurs reprises, avec Moscou, il n'entend pas, si jamais il était président de la République, eh bien, avoir un dialogue aussi serein qu'il pourrait l'être si c'était Marine Le Pen ou François Fillon.

– Éric Fautorino. – Oui, j'ajouterais qu'Emmanuel Macron est celui de tous ces candidats qui a le plus affirmé le choix européen. – Il est allé le dire à Berlin. Et comme, si vous voulez, pour Poutine, il veut détruire, non pas l'Europe, mais l'Union Européenne, il veut détruire l'Allemagne parce qu'il est contre sa politique sur l'immigration, il est contre son choix européen. Et effectivement, Emmanuel Macron est allé en anglais, donc avec cet américanisme qu'on pourrait aussi lui reprocher, en tout cas certains. Donc c'est à la fois, quand on voit la stratégie russe aujourd'hui de Poutine, c'est d'affaiblir tout ce qui est Europe, tout ce qui est pro-Europe.

Donc soutenir les partis nationalistes, même quelquefois des partis nationalistes anti-russes, c'est ça le paradoxe, mais les soutenir parce que précisément ce qu'il veut, c'est le Brexit, c'est formidable pour lui, c'est plus il pourra démembrer l'Europe et dialoguer avec des pays revenus à l'échelle d'État-nation et non pas d'entités européennes, plus il pourra réaffirmer sa vision mentale de la Russie. – Et ici à Tell, tout commence par une interview publiée par une agence de presse russe, Poutnik, on en a parlé à l'instant. – C'est un député LR qui s'exprime sur Emmanuel Macron.

Il en fait un agent double au service de Wall Street et sur le plan personnel, laisse entendre qu'il est soutenu par le lobby gay et spécule sur la double vie de l'ancien ministre de l'économie, obligeant même ce dernier à s'exprimer, à s'expliquer publiquement ces derniers jours. Il faut dire que le candidat prend la menace au sérieux, il est la cible d'attaques informatiques, près de 2000 intrusions depuis janvier sur son site En Marche, dont la moitié viennent d'Ukraine. Yassine Mili, Myriam Zéhard et Yvon Bastiau. – C'est une interview relayée il y a quelques jours par l'agence de presse russe Spoutnik, qui prend pour cible le candidat Macron.

Dans le rôle de celui qui porte les coups, Nicolas Duik, un député LR, secrétaire du groupe d'amitié franco-russe à l'Assemblée nationale. L'élu attaque frontalement Emmanuel Macron. Tout d'abord sur sa politique. Pour Nicolas Duik, le candidat d'En Marche serait un agent des Etats-Unis au service du système bancaire. – Macron a été banquier d'affaires à la banque Rothschild. Tout au long de sa carrière, il a agi en tant qu'agent du grand système bancaire américain. Je pense qu'il œuvre uniquement à des fins personnelles. D'ailleurs, en tant que ministre de l'économie, il a facilité la vente de grandes sociétés françaises aux firmes américaines.

L'article précise également que Macron bénéficiait d'ailleurs des bonnes grâces d'Hillary Clinton. Une affirmation qui repose sur des déclarations du fondateur de Wikileaks, Julian Assange. Celui-ci a indiqué dans un journal russe avoir mis la main sur des échanges de mails de l'ancienne candidate démocrate. Et les accusations ne s'arrêtent pas là. Le député LR poursuit en s'attaquant cette fois à la vie privée du candidat. – Concernant sa vie privée, ça commence à se savoir à l'heure où nous parlons. L'un de ses soutiens est le célèbre homme d'affaires, Pierre Berger, un associé et amant de longue date d'Yves Saint-Laurent, qui est ouvertement homosexuel et défend le mariage pour tous.

Il y a un très riche lobby gay qui le soutient, cela veut tout dire. Cela veut tout dire, ça n'insigne rien d'autre ?

– Non, sa vie privée le regarde, tout le monde la connaît.

– C'est-à-dire ?

– Tout le monde la connaît, ça ne me regarde pas, ça regarde, les Français auront à juger. Moi, ce que je n'aime pas, c'est qu'on nous tienne un roman qui n'est pas la réalité.

– C'est quoi la réalité ?

– La réalité, sa vie privée la regarde, c'est à lui d'assumer.

– Et vous dites que tout le monde le sait, tout le monde ne le sait pas ?

– Tout le monde ne le sait pas, mais comme le disait Coluche, les milieux bien informés ou autorisés le savent.

– Et qu'est-ce que vous insinuez par là ? – Je n'insigne rien, je n'insigne rien, mais qu'on arrête de nous faire des romans. Le principal intéressé, lui, dément les accusations et se veut transparent. Concernant son orientation sexuelle, il préfère répondre sur le ton de l'humour. Notamment pour tordre le cou à une rumeur persistante qui lui prêterait une relation avec Mathieu Gallet, le PDG de Radio France. – Si dans les dîners en ville, si dans les boucles de mails, on vous dit que j'ai une double vie avec Mathieu Gallet au pic ce soir-là,

c'est mon monogramme qui soudain m'a échappé.

– Au QG de campagne du candidat Macron, on dénonce une stratégie du Kremlin.

– Ce qui est inquiétant en vérité, c'est qu'à la fois des mensonges, des propos à caractère parfaitement diffamatoire, soient repris par un média russe, en l'occurrence ce site, Spoutnik, dont on sait qu'il est la propriété du gouvernement russe et de l'État russe, et qu'il vienne s'ingérer dans une élection française, l'élection présidentielle. On a vu ce type de choses se produire aux États-Unis pendant la dernière élection entre Donald Trump et Hillary Clinton. On a vu ce type de comportement se faire sur le débat sur le Brexit en Grande-Bretagne. Il n'est pas souhaitable qu'en France, on ait une pollution par des médias, détenus par des États étrangers de l'élection présidentielle.

– Aux États-Unis, le grand quotidien Le Washington Post met en garde la France contre cette ingérence russe.

D'ailleurs, selon le canard enchaîné, le site internet du candidat Macron aurait fait l'objet depuis le mois dernier de près de 2000 attaques informatiques en provenance des pays de l'Est. – Alors nous allons revenir sur ces attaques informatiques et sur les déclarations de ce député Les Républicains. Mais d'abord cette question, Jean-Dominique Merchet, en quoi la France peut-elle bien intéresser la Russie ?

– La France est un pays important politiquement, stratégiquement. On est un des membres du Conseil de sécurité des Nations Unies, on est une puissance nucléaire, on est membre de l'OTAN, on est un des piliers de l'Union Européenne. Donc on n'est pas un pays anecdotique vu de Moscou en termes stratégiques. Il y a deux ou trois pays qui comptent en Europe, l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, voilà, vu de Moscou. Donc savoir qui va être le prochain président, ça les intéresse beaucoup. Ce n'est pas du tout parce qu'on sera un interlocuteur sur les sanctions, sur l'OTAN, sur la Syrie, sur énormément de dossiers internationaux.

On joue un rôle, eux aussi, et donc savoir avec qui ils vont devoir faire discuter, ça les intéresse. Et ça c'est sûr que, comme ils étaient absolument paniqués à l'idée qu'Hillary Clinton remporte la présidentielle. – Parce que ? – Parce qu'Hillary Clinton a toujours été sur des positions dures par rapport à Moscou, elle était plus dure qu'Obama, elle était quand même soutenue par les milieux néoconservateurs, alors qu'Obama avait une approche plus souple des relations internationales. Donc ils avaient peur, mais ils ne s'en cachaient pas, ils le disaient publiquement. Quand on rencontrait l'ambassadeur de Russie en France, Orloff, M.

Orloff, il nous disait, avant les élections, ça va être une tragédie, elle est folle, c'est une hystérique.

– Habituellement, juste pour le préciser, ça ne se fait pas, habituellement, qu'une parole officielle s'exprime de manière si nette sur d'un…

– Vous savez, en France, on a quand même entendu pas mal de commentaires, y compris au plus haut niveau de la République, sur le candidat Trump. – D'accord, donc ça se fait. – Donc vous savez, ça ne se faisait pas dans un monde bien élevé de la diplomatie. – C'est fini. – Mais manifestement, on est passé à autre chose.

– Alors, on vient de voir le porte-parole, quand même, de la campagne d'Emmanuel Macron, qui dit qu'il y a eu une stratégie orchestrée par le Kremlin. Vous dites oui de la tête. Ça veut dire qu'il n'est pas en train de fantasmer.

– Ah non, non, non, je pense qu'il n'est pas en train de fantasmer. Outre, je dirais, le Washington Post qui a été cité, je crois qu'il y a quand même le Parlement européen, qui a reconnu, il y a quelques semaines, que oui, le Kremlin, qui n'est pas toute la Russie, le Kremlin menait actuellement une guerre d'informations, qui avait... Et moi, je serais quand même plus négative et plus inquiète, si vous voulez. Je ne comparerais pas à ça ce qui se faisait au 19e siècle. Il y a toujours eu du lobbying, c'est certain. Là, on a des pros de la désinformation. On a des officiers du KGB à tous les niveaux de l'État russe. M. Poutine est un officier du KGB. M.

Yakounine, qui préside en France le dialogue franco-russe avec M. Mariani, est un ancien officier du KGB très bien placé. Mme Marine Le Pen, quand elle va à la Douma, discute avec les uns, avec les autres, avec une certaine naïveté, elle rencontre des officiers du KGB qui ont été formés à la grande époque soviétique sur ce genre de questions. Ça, c'est typiquement ce qu'on appelle un «compromat », qui... Alors, expliquez-nous, «compromat ». C'est-à-dire, on lance une rumeur. On lance une rumeur. C'est pour compromettre. Voilà. On lance une rumeur dont on se dit, de toute manière, elle laissera des traces.

Alors, moi, je dirais, entre guillemets, ce qui est presque rassurant, c'est qu'il la lance en public. C'est-à-dire que si c'était vraiment vrai, il le ferait chanter. Donc là, il y a cette espèce de rumeur pour dire... Alors, vous savez qu'en Russie, il y a eu, alors, il y a eu effectivement toute une campagne contre Hillary Clinton. On nous appelle « gayropa ». C'est-à-dire que systématiquement, il nous présente comme une zone en décadence, dans les médias du Kremlin, une zone en décadence où domineraient les homosexuels. Donc là, ils sont tout à fait dans leur type de discours.

C'est porté par un député français, un député les Républicains, qui, lui, il va carrément sur la rumeur, considérant que ça peut avoir une incidence sur le vote, forcément.

Ah ben, s'il le fait, c'est qu'il le croit fermement, effectivement. Mais vous aurez remarqué que l'élection française présidentielle qui se profile devant nous se passe dans un climat qui est pour le moins assez particulier, presque détestable, où on parle de tout, sauf d'ailleurs des sujets qui sont importants pour la France. Et ça fait partie des effets de déstabilisation de chacun des candidats.

Bon, là, il s'en sort bien, Emmanuel Macron.

Il s'en sort bien, c'est pas fini, vous savez pas l'effet que ça peut avoir sur les électeurs. Ce qui est sûr, si vous voulez, c'est qu'en plus, on n'a pas attendu M. Poutine pour faire en sorte que le climat soit pas très bon dans notre pays. On n'a pas besoin de lui, avec le chômage, avec les problèmes d'éducation, les problèmes de délinquance, tout ça. Bon, ça ajoute, si vous voulez.

Yves-Claire, je peux ajouter une petite parenthèse ?

Oui.

Vous m'autorisez ?

Je vous en prie.

Merci.

C'est vous.

C'est le son des pays, c'est un pays étranger. Oui. C'est un pays de l'extérieur qui s'invite dans notre présidentiel.

Alors, ce qu'il ne faut pas oublier, quand même, et je rejoins ce que dit Jean-Dominique Percher, c'est que, alors, là on est dans la désinformation. Mais l'information est un outil de la diplomatie internationale pour peser sur les autres pays. La France fait la même chose, sauf qu'elle ne désinforme pas. Jusqu'à preuve du contraire, j'en sais rien. Il doit y avoir des opérations de désinformation. Mais regardez en France, on a une chaîne qui s'appelle France 24, qui a été publiquement créée par Jacques Chirac, justement, après la guerre en Irak, pour dire qu'il y en a assez, qu'on soit sous le rouleau compresseur américain et l'idéologie néo-conservatrice qui primait à l'époque.

Et nous, qu'est-ce qu'on a fait ? On a créé cette chaîne. Jacques Chirac a créé cette chaîne. Ça coûte cher, on peut en penser ce qu'on veut. Bon, on a Radio France Internationale, qui en Afrique a un poids énorme, je peux vous dire, dans le débat politique local. On a tous nos outils, je dirais. Sauf que, et là, madame, vous avez mis le point, je dirais qu'on a la prétention de faire de l'information. Et là, c'est vraiment de la désinformation. C'est vrai. Simplement, il faut accepter, je ne dis pas que c'est tolérable, mais c'est comme ça, on est dans un monde globalisé, un monde ouvert. Et la guerre, elle passe par là aujourd'hui. Elle passe autant par les armes que par ces outils-là.

Simplement, il faut que nous, on soit suffisamment armés. Et ça ne passe pas toujours par les États. Ça passe aussi par les entreprises. Il faut être armé pour essayer de contrer ces attaques qui peuvent être des attaques qui relèvent du virus, si vous voulez. C'est de la virologie.

Oui, c'est ça. Jean-Dominique Merchet.

On n'est quand même pas complètement blanc-bleu dans ces affaires. C'est-à-dire que, je me souviens qu'en 2003, on a vu les Américains nous expliquer qu'il y avait des armes de destruction massive. Et donc, on se prend un peu le radeau dans la figure. C'est d'ailleurs un argument de Trump. Bien sûr que c'est un argument de Trump. Mais c'est aussi un argument des Russes. Les Russes disent, mais vous avez fait ça chez nous pendant un quart de siècle. Ça fait 30 ans que vous faites ça chez nous. Alors, vu de chez eux, évidemment, ils disent, c'est pas bien ce que vous avez fait. Vous financiez Radio Free Europe, Radio Liberty. C'est à l'époque soviétique.

Oui, mais même depuis l'époque soviétique, il y a eu les révolutions dites de couleur en Géorgie, en Ukraine, où il y a eu effectivement un énorme investissement des Occidentaux et des Américains.

C'est intéressant de replacer ça dans l'histoire. Vous avez raison de le faire.

Eux se disent, finalement, on vous fait ce que vous nous avez fait pendant le dernier quart de siècle. Avec d'autres moyens.

Alors, on va laisser Eric Fautorino et puis ensuite, je vous donnerai la parole. On a vu sur les images tout à l'heure de Julian Assange. C'est intéressant parce qu'en fait, qu'est-ce qui se passe ? Ce qu'on peut comprendre, c'est que les services russes, notamment les services militaires, ont créé des avatars sur lesquels ils ont piraté aux États-Unis les comptes de partis démocrates et de dignitaires démocrates. Et après, apparemment, avec notamment Grucifer, un nom comme Lucifer, donc de zéro, dans quelque chose d'un monde assez virtuel, ils ont donné ça, notamment à Wikileaks. Mais je crois que ce qui est important...

Alors, oui, Julian Assange, on précise que Julian Assange, c'est le fondateur de Wikileaks. Et je pense qu'il y a quand même une donnée qui est importante, qu'on mesure très mal, mais qui, je pense, est importante. C'est que le web, Google, etc., c'est ce qu'on voit. Mais il y a ce qu'on appelle le deep web, le web profond. C'est 80% du numérique. C'est des triards, donc des triards d'images, de pages. Et là, il y a des armes, il y a de la drogue, mais il y a aussi de l'influence.

Et je pense que ce qui est terrible, c'est que dans les années 50, 60, ou même encore plus récemment, je me souviens de l'histoire de Duclos en 1952, les pigeons de Jacques Duclos dans le coffre de sa voiture qu'il avait manifesté contre Ridjo et la Peste, ce général américain dont on disait qu'il utilisait des armes chimiques en Corée. On avait ouvert le coffre de ce pauvre premier secrétaire du Parti communiste. On avait trouvé deux pigeons morts. On avait dit qu'il correspondait avec l'Union soviétique. Bon, évidemment, on n'en est plus là. Mais si vous voulez... Un agent soviétique. C'était sûrement... C'est pas un agent soviétique.

Mais non, mais moi, ce que je trouve incroyable dans ce qu'on voit en ce moment, c'est que dans ces années-là, le fils naturel du PC soviétique, c'était le Parti communiste, comme la France était l'église de Rome. Aujourd'hui, on nous dit que c'est le Front National. Est-ce que vous imaginez, une seconde... On va faire un peu de chemin, c'est ça que vous voulez dire. C'est quand même incroyable. Et on va y venir au Front National sur la méthode. Comment est-ce qu'on en arrive à ce qu'un député français, les Républicains, témoigne sur un site Spoutnik, dont vous nous avez dit tout à l'heure qu'il était clairement aux mains du Kremlin ?

Comment se passe cette organisation du lobbying des Russes ? Alors, j'imagine que vous allez nous dire, Jean-Dominique Perchet, que tous les pays le font, peut-être. Mais est-ce qu'il n'y a pas une méthode peut-être plus aboutie du côté des Russes ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour qu'on mette, je dirais, tout à égalité en disant tout se vaut et tout est pareil. C'est-à-dire qu'effectivement, tous les pays font leur communication par le biais, je dirais, d'instituts français, par le biais de médias, etc. Le software, on appelle ça le software. Une forme de propagande ? Moi, je ne dirais pas propagande, on fait du lobbying en disant, regardez, on a les plus beaux, on a raison. De la même façon qu'en interne, on se donne, les médias ont tendance à donner le bon rôle.

En Russie, on a vu apparaître, je parle juste de la Russie, en interne, quelque chose de tout à fait différent, il y a à peu près 3-4 ans, qui étaient des mensonges énormes. C'est-à-dire qu'on n'est plus dans l'information, dans le point de vue, on n'est plus dans « je me donne le bon rôle », qui est dans le mensonge. Et moi, je vous assure, je regarde beaucoup les médias russes, j'étais absolument affolée en me disant, mais même à l'époque soviétique, je n'ai jamais vu ça. C'est-à-dire, on va inventer quelque chose de spécifique. Et on voit vraiment une guerre de l'information, pas juste un côté « je veux me mettre en avant ».

Alors, ce député, moi, je remarque quand même une chose, c'est-à-dire qu'on parle beaucoup du Front National et on a raison parce qu'effectivement le Front National a reçu de l'argent, a été reçu à Moscou, etc. Il y a eu aussi une grosse offensive qui, je crois d'ailleurs, a inquiété, par exemple, Alain Juppé, une grosse offensive de la Russie sur les Républicains, sur certains membres des Républicains. Je rappelle qu'il y a eu deux voyages en Crimée, Crimée occupée par la Russie actuellement, deux voyages qui étaient contestés, qui n'étaient pas souhaités, qui étaient critiqués par le ministère des Affaires étrangères françaises, par l'Ensemblée nationale, par le Sénat.

Il y avait qui dans ce déplacement ? Et dans ce déplacement, il y avait notamment M. Duc. Les deux déplacements étaient menés par M. Mariani, des Républicains, avec M. Duc, avec M. Pozzo di Borgo. Donc quand je retrouve M. Duc ici, je suis désolé, je ne suis pas... Alors, on va se poser les questions clairement. Ils sont payés ?

Non mais quel est le sujet ? Comment est-ce qu'à un moment donné, des députés... Après, ce sont sans doute, peut-être, des choix de conviction.

L'idéologie compte. L'idéologie compte. Mais il faut faire la part des choses. Allons-y. Il faut expliquer aux téléspectateurs que, à l'Assemblée nationale, comme au Sénat, vous avez des groupes de...

D'amitié.

...franco-X-amitié. Avec quasiment tous les pays que comptent les Nations Unies, c'est-à-dire 195 ou 190 pays. Là, on est dans un cas particulier. Qu'est-ce qui se passe dans ces groupes franco-X-amitié ? Généralement, ils défendent la cause de l'autre pays. J'ai deux exemples. Le premier exemple, c'est M. Chevènement, qui était président à l'époque du groupe de franco-amitié, franco-irakien-amitié, qui était un des plus virulents en France pour dire qu'il ne faut pas faire la guerre à l'Irak. Et d'ailleurs, dans la première guerre d'Irak, il ne vous aura pas échappé qu'il a démissionné. Bien sûr.

Deuxième exemple, quand il y a eu la révolution en Tunisie, contre Ben Ali, je me souviens très bien que le président du groupe, je crois que c'était M. Fenech d'ailleurs, était contre aussi cette révolution.

D'accord, donc ce sont des choix de conviction. Ils défendent des intérêts.

Alors, là, avec M. Duick, c'est un peu différent. Pourquoi ? Parce que lui, il balance une boule. Il ne sait pas un choix de conviction. C'est qu'il balance une boule puante, une rumeur pour nuire.

Pour la vie privée, quand même. Pour nuire. Pour un candidat à la présidentielle.

Pour nuire. Donc c'est un peu différent.

D'ailleurs, je me demande s'il ne faudrait pas enquêter sur cet homme. Parce qu'il est élu de la République. Et il va porter des accusations. Alors, banquier soutenu par la haute finance, si Macron était juif, on aurait eu droit aussi. Je pense qu'on est vraiment dans cette espèce de rumeur folle et homosexualité. Donc je pense qu'il y a là quelque chose qui est indigne. Et là, je ne sais pas s'il est payé ou pas, ou s'il fait ça de son propre chef. Mais je crois que là, il y a quelque chose de purement indigne qu'un élu se comporte comme ça dans une pré-candidature. Un mot quand même. Celui qui ne l'a pas pris au sérieux, en tout cas sur la forme, c'est Emmanuel Macron.

Il a eu raison de le traiter comme ça ? Ou il aurait pu dire que c'est grave ?

C'est un problème de communication. Sa réaction était très bonne, très amusante. Même si M. Macron était homosexuel, la belle affaire. Je vous rappelle qu'une très forte majorité des Français approuve le mariage homosexuel. Donc qu'est-ce que c'est que ces histoires ? On dit que c'est grave.

Sur ce plateau, on dit que c'est grave. Et ça l'est qu'un député balance sur un site qui est manipulé par le Kremlin, un pays étranger, et met en ligne des informations sur l'avis privé d'un candidat à la présidentielle. C'est dans trois mois, je le rappelle. On aurait oublié. Plus un rapport aux puissances de l'argent, de fausses informations.

Ça devient un thème central de la politique, et de la politique française. Pourquoi ? Vous vous souvenez que pendant la primaire, il y avait eu du Ali Juppé. Oui. Du Farid Fillon, d'ailleurs, après. Les partis politiques doivent aujourd'hui se préparer à faire front à ce genre d'attaque. Comment y répondre ? Est-ce que vous y répondez publiquement et vous donnez encore plus d'audience à la chose, quitte à ce qu'elle soit reprise au premier degré et qu'elle soit prise pour argent comptant ? Ou alors, vous ne réagissez pas et vous laissez se diffuser la rumeur. C'est tout le problème, si vous voulez, qui existe aujourd'hui. C'est une manière de déstabiliser la démocratie, moi.

C'est ça qui me frappe à la fois, ce qui s'est passé aux Etats-Unis et en France. Ce sont des outils qui sont utilisés pour créer le doute sur nos institutions et sur ceux qui sont censés les diriger dans les mois qui viennent. Et je pense que personne n'aura à gagner à ça, sauf effectivement le Front National. On voit bien, c'est tellement cousu de fil blanc, sauf le Front National, des partis nationalistes, que ce soit en France, soit en Bulgarie, que ce soit en Moldavie, que ce soit en Hongrie. On voit bien ça.

Et pour moi, j'insiste sur le fait de ce côté jeu de déconstruction, pour ne pas dire jeu de destruction, que met en place Poutine aujourd'hui avec des élés agents que l'on voit comme ce député, pour faire en sorte d'introduire des biais et que les gens se disent « Ce n'est pas possible, ils sont tous pourris ». Alors, il y a l'argent, il y a les mœurs. Vous avez tout à fait raison d'insister sur le fait que c'est le mariage pour tous, c'est l'homosexualité, etc. Et qu'est-ce qu'il y a à l'arrivée ?

Il n'y a qu'une cinquième république, qui est la nôtre, des institutions qui ont été créées justement pour durer et pour qu'il y ait un chef en qui on croit, font que dans cette espèce de chamboule-tout, on ne croira plus en personne. Il y aura toujours dit « On nous cache des choses sur l'argent, sur les mœurs, etc. » Alors, les Russes ont choisi leurs candidats. Ils sont deux, François Fillon et Marine Le Pen. Du côté du Front National, les liens sont évidents et assumés. Un prêt, vous l'avez dit tout à l'heure, de 9 millions accordé en 2014 par une banque proche du Kremlin pour financer la campagne de Marine Le Pen.

Les rapports avec la Russie, vous allez voir, sont une vieille histoire au Front National, chez les Le Pen. François Fillon, quant à lui, écarte tout lien financier avec la Russie, mais il ne cache pas son amitié pour Vladimir Poutine. Une bienveillance du pouvoir russe qui tient à la personnalité du candidat, mais surtout à ses positions sur le fond, ses positions politiques. Romain Becker et Arnaud Faurat. Malgré les 2500 kilomètres qui le séparent de Paris,

le Kremlin observe d'un œil attentif la campagne présidentielle française. Parmi les principaux candidats, François Fillon et Marine Le Pen, notamment, ont déjà fait part de leur sympathie, voire de leur fascination pour le pouvoir russe. Président de la Commission des affaires étrangères de la Douma,

le Parlement russe, jusqu'en septembre dernier,

et proche de Vladimir Poutine, Alexei Pouchkov considère notamment l'ancien Premier ministre français comme un ami du Kremlin. François Fillon, pendant ces années difficiles dans nos relations avec l'Union Européenne et la France, n'a pas manifesté de position anti-russe. Il n'a pas appelé aux sanctions. Il n'a pas critiqué la Russie de la manière dont elle a été critiquée par Mme Merkel ou même par certains représentants du gouvernement français. Donc, forcément, il n'y a pas de rancune. Nous pensons aussi que les relations personnelles qui se sont formées entre M. Poutine et M. Fillon, autant où les deux étaient les premiers ministres de leur pays respectifs, peuvent aider.

Si le pouvoir russe exclut de soutenir officiellement François Fillon, le Kremlin a apprécié ses prises d'opposition récentes pour la levée des sanctions européennes contre la Russie ou encore pour une alliance avec Moscou sur le dossier syrien. Dans la pratique, pourtant, et même s'il survit à ses déboires actuels, François Fillon pourrait avoir du mal à peser à lui tout seul sur les dossiers sensibles. Les sanctions sont européennes et non nationales.

Je ne pense pas qu'on puisse espérer un changement de position au niveau des sanctions seulement grâce à l'éventuelle arrivée de François Fillon au pouvoir. C'est l'Allemagne qui joue le rôle principal dans cette histoire et le régime des sanctions ne sera pas levé tant qu'Angela Merkel pense qu'il faut le garder. La Russie et la France, à deux, ne pourront pas changer cette position tout seuls.

A Moscou, François Fillon n'est pas le seul responsable politique français que le Kremlin regarde avec bienveillance. La famille Le Pen a également tissé de solides réseaux bien plus anciens par l'intermédiaire d'Ilya Glazunov, l'un des peintres russes vivants les plus célèbres, au style pour le moins chargé.

Ce tableau que vous voyez s'appelle Le mystère du XXe siècle. L'idée m'est venue à Paris en mai 68.

Ilia Glazunov reçoit dans sa galerie où il expose fièrement ses photos en compagnie des figures marquantes du XXe siècle. Mais un seul Français trouve grâce à ses yeux, ou plutôt une famille, les Le Pen.

En 1968, j'exposais à Paris et Jean-Marie est venu avec son épouse, Pierrette, une femme charmante. Elle était enceinte et deux mois après mon départ, Marine Le Pen est née.

Également proche de Poutine, il introduit les Le Pen dans les arcanes du pouvoir russe.

Interrogé sur ce rôle d'entremetteur, il répond dans un sourire. Mon rôle ? Vous savez, je ne suis qu'un modeste peintre.

Ce jour-là, comme souvent, la galerie d'Ilya Glazunov accueille des enfants en tenue traditionnelle, venus chanter les valeurs conservatrices de la Russie éternelle. Des valeurs que seule Marine Le Pen défendrait en France, selon le peintre.

Il y a une idéologie que je définirais comme la volonté de faire de son pays une nation indépendante, libre et forte. Et cette idéologie rassemble au sein d'une même famille, les Le Pen, notre président Poutine, Donald Trump, et... Non, il n'y en a pas d'autre.

Entre le pouvoir russe et le FN, une proximité idéologique donc, mais aussi des relations d'affaires. En 2014, le parti a obtenu un prêt de 9 millions d'euros d'une banque russe, proche du Kremlin.

Vous disiez deux banques russes ? Deux banques russes. Et elle a expliqué qu'elle ne pouvait pas trouver de l'argent auprès des banques françaises et qu'elle avait dû emprunter auprès des... Ça crée des liens. Forcément. Cette question, mensonge, fuite, délation, espionnage, dossier, procès, où allons-nous ? Israël ?

Bah oui. Je vous disais tout à l'heure. Oui, c'est tout le problème de cette présidentielle. J'espère qu'on va retrouver l'équilibre assez rapidement. Ce qui est sûr, c'est que... C'est la première fois, si vous voulez, qu'on assiste à une présidentielle où les médias nouveaux ont une telle influence et sont capables de brouiller les cartes telles qu'aujourd'hui c'est le cas. Puisque c'est difficile de rétablir la vérité, y compris pour les candidats. C'est très compliqué de faire la part du faux, du vrai. Et bien on est, je dirais, victime de cette... Comme tous les autres pays d'ailleurs, c'était pareil aux Etats-Unis il n'y a pas longtemps.

C'est très difficile aujourd'hui de s'y retrouver.

Alors ce qui est très intéressant dans ce reportage, c'est qu'on voit que du côté du Front National, en tout cas c'est très assumé de part et d'autre. Ce lien, ces rapports construits depuis le temps avec la Russie.

Parce que je pense qu'ils partagent une idéologie très proche. L'idéologie du Front National est très très proche de celle qui règne au Kremlin. Une sorte de nationalisme, d'anti-américanisme, de fascination pour un conservatisme moral, d'anti-américanisme, d'anti-libéralisme aussi. Je crois que c'est des choses qui jouent beaucoup. Après, si on regarde la scène politique française, vous trouvez aussi des gens qui sont pro-russes à gauche. Mélenchon, par exemple, est sur une ligne assez proche de celle-là. Macron, c'est vrai qu'il a pris des positions relativement modérées. Il est plutôt de la tendance gaulo-mitterrandiste, comme on dit assez vite. Ce n'est pas un néoconservateur.

Donc il a été attaqué parce que vraisemblablement il embête Fillon.

Sur ses positions, sur l'Europe davantage.

Oui, absolument. Et François Fillon, il arrange le Kremlin. S'il gagne, c'est leur candidat, clairement. Parce qu'il n'est pas très pro-américain, parce qu'il est plutôt sensible au discours russe. Et qu'il ne renforcera pas l'OTAN. Il ne faut jamais oublier, c'est une obsession chez les Russes, cette question de l'OTAN.

Expliquez-nous pourquoi, du côté de Fillon et du côté des Russes.

L'OTAN, c'est l'alliance qui a été construite après la guerre contre la Russie. Et Fillon appartient à la tradition gaulliste, un peu canal historique, en disant on se méfie des Américains, on n'aime pas ces grands machins, ce grand truc otanien. Donc on y restera, mais on ne va pas faire grand-chose. Et on bloquera tout ce qui pourrait être un peu... Et puis surtout, il y a la question des sanctions. Parce que si la France, demain, dit les sanctions, on les lève, elles exploseront, les sanctions. Ce n'est pas vrai que Mme Merkel ou Martin Schulz, si c'est lui qui était chancelier dans quelques mois, auront la capacité à s'opposer à la décision unilatérale de la France.

Si la France dit à Bruxelles, c'est fini les sanctions, les sanctions, elles sont mortes. Oui, moi je crois qu'on ne peut pas comparer tellement les relations de Fillon avec Moscou et celles des Le Pen avec Moscou. Jean-Dominique a parfaitement résumé pour ce qui est de Le Pen. Moi je pense que chez Fillon, il y a une grande part de pragmatisme. C'est-à-dire, il dit deux choses. Il dit, un, on ne peut pas faire la paix ou avoir des relations correctes qui ne vont pas vers le pire si on ne discute pas avec eux.

Et deuxièmement, il dit une autre chose qui sonne, alors là, électoralement, beaucoup à l'électorat, enfin qui est entendu par l'électorat français, c'est de dire, le premier ennemi, ce n'est pas Moscou et Damas, ni Damas, ce sont les terroristes, c'est Daesh. Et si on veut éliminer Daesh, mais ça c'est très entendu dans la électorat. Si on veut éliminer Daesh, on ne peut pas faire l'économie d'un passage par Moscou et par Damas. Deuxième chose, je crois que François Fillon a compris une chose, c'est que Moscou ne sera jamais dans l'Europe.

Il a beau être gaulliste, de l'Atlantique à l'oral, c'est une illusion de penser qu'un jour, bien Moscou sera comme Varsovie, comme Sofia, comme Berlin, comme... Voilà, non, Moscou entend rester Moscou. Et à partir du moment où cette réalité-là existe, on parle d'égal à égal, mais on ne cherche pas à être ami-ami.

Alors, on a bien vu que, depuis le début de l'émission, que Macron est dans l'œil de Moscou, c'est le titre de notre émission. Comment font les Russes, donc si tant est qu'ils utilisent le levier que vous avez bien décrit depuis le début de cette émission, pour aider les candidats qu'ils ont, entre guillemets, choisis, avec toutes les nuances que vous avez faites, Yves Tréard, à juste titre, sur la différence entre Marine Le Pen et François Fillon vis-à-vis des Russes ?

Oui, moi, vous savez, je voudrais quand même rappeler une chose, c'est que la Russie est un immense pays qui a une vraie histoire, qui actuellement traverse une phase extrêmement difficile. Quand vous dites que la Russie ne sera jamais dans l'Europe, si vous voulez, la Russie est dans l'Europe. Elle n'est pas dans l'Union Européenne, elle est dans l'Europe. La Russie a cette tradition du 19e siècle, où c'est un grand pays qui, géographiquement, a une partie en Asie, mais les élites sont profondément européennes. Actuellement, la Russie est dirigée par des gens très spécifiques, qui, quand on parle de la grandeur de la Russie, c'est quoi la grandeur de la Russie ?

La Russie est en train de s'écrouler économiquement. La réalité, elle est là. Donc, effectivement, ils misent sur un certain nombre de candidats. Comment font-ils ? Alors, comment font-ils pour les aider ? On a vu pour le Front National, on accorde des crédits, c'est très net, c'est très clair. Je crois, par exemple, justement, à ces médias dont on parlait. On a vu à qui donner la parole ? On a vu quels étaient les thèmes. On a parlé, vous avez tout à fait raison, c'est-à-dire les thèmes anti-Europe. On a, par exemple, en France, des gens qui ont réellement peur, qui se sentent réellement dépossédés, etc. Les médias du Kremlin ont absolument accentué ça.

Et ce qu'il faut bien voir, c'est qu'on voit Spoutnik et RT, c'est vrai, mais on a aussi tous ces groupes qui se sont créés, toutes ces pages Facebook qui sont sur Internet, c'est-à-dire quelque chose qui échappe absolument, je dirais, aux gens qui regardent habituellement. Moi, j'ai beaucoup suivi ça en suivant, par exemple, la guerre dans le Donbass. Donc une guerre qui a été déclenchée par le Kremlin pour occuper une partie de l'Ukraine.

Et on voit se créer des groupes, des pages, la Novorossia, etc., etc., où vous retrouvez d'ailleurs toujours un petit peu les mêmes discours, avec notamment, je dirais, un certain type de discours très inquiétant, parce qu'effectivement, ils sapent les bases de la démocratie, du tous pourri, de les journées salopes, les merdias, on ne peut faire confiance à personne, qui sont absolument répercutées par ce qu'on appelle la fachosphère, par ce qu'on appelle en fait les cercles rouges-bras.

Qui attaquent les médias, qui attaquent les journalistes, c'est ça ?

Toutes les institutions, la justice, etc. Et ça crée cette ambiance délétère que l'on constate actuellement. Pardon, je vous repose ma question.

Est-ce qu'ils ont, je dis des agents, il ne faut pas non plus être dans le mauvais polar, mais est-ce qu'ils ont des interlocuteurs en France qui font la campagne vraiment avec du lobbying, des réseaux, pour ces candidats-là ? Ou est-ce qu'ils ne vont pas jusque-là ?

Écoutez, je crois qu'on a dit très bien, par exemple, en France, se crée l'institut de Mme Narachnitskaya. Qui est ? Alors, Mme Narachnitskaya a créé ce qu'elle appelle un think tank à Paris, qui a deux pas de matignon. Mme Narachnitskaya a été travaillée à l'ONU à l'époque soviétique. Bon, il n'y a pas besoin de faire un dessin à Russe pour savoir avec quelles institutions les représentants de l'Union soviétique à l'ONU étaient en très bons termes. Elle crée ce think tank où elle organise un certain nombre de conférences, c'est-à-dire qu'elle, alors là encore, c'est, est-ce que c'est du lobbying, est-ce que c'est de l'agent ? Elle fait des conférences pour dire quoi, juste, très vite ?

Alors, pour soutenir les axes dont on a parlé, c'est-à-dire anti-Europe, la Russie a raison en Syrie, les migrants sont un danger, nous défendons la famille pour défendre les liens, et ensuite, je dirais, il y a toute une série d'acteurs dans la vie politique française, et je crois que M. Duik, justement, est un interlocuteur, lui, qui va très souvent à Moscou, dans le cadre notamment de ces missions. J'allais dire, même, c'est son job, c'est ce que nous disait tout à l'heure. Absolument. Enfin, son job, même, de défendre les intérêts qu'en France.

Très vite, ce que je résume juste de ce qu'on vient de comprendre là, c'est que c'est pas, on ne fait pas clairement campagne pour un candidat, mais on alimente des thématiques qui peuvent favoriser un candidat, c'est important. On fait plutôt une sorte de campagne contre, c'est-à-dire qu'on met en place ce qu'on appelle notamment des trolling. Le trolling, c'est d'inventer une dispute, une polémique, à travers de fausses informations. Donc on crée comme ça une sorte d'abcès qui va puruler et qui va dire, par exemple, que Macron est gay. Qui va dire que si Hamon, je ne sais pas, avait une position sur la Russie, elle serait hostile.

Ce qu'il faut quand même garder en tête, c'est les intérêts de la Russie pour elle. Et ces intérêts, c'est une vision qu'elle a d'une Russie, non pas de l'Union soviétique, mais plutôt du patriarcat du XVIe siècle, où on va aller effectivement, les Pays-Baltes, on va avoir aussi Toulestan, le Kazakhstan, l'Ouzbékistan, etc. Et tous les pays, ou tous les candidats plutôt, qui peuvent soutenir ça, cette vision nationale, mais d'une nation, évidemment, étendue à un certaine carte. Mais Poutine, il a des cartes dans la tête. Et cette carte, il la veut.

Et il regarde justement quelle carte politique il va jouer en France ou ailleurs en Europe pour avoir en face de lui ceux qui voient la même carte que lui. Et c'est ça, je pense, qui est le plus important. C'est pour ça qu'avec Trump, ça peut peut-être bien se passer, puisque Trump dit, moi, je serai isolationniste, et je laisserai Poutine être isolationniste dans ses frontières à lui telles qu'il les voit.

Et vous avez bien raison de rappeler que son seul terrain de jeu, ce n'est pas la France, puisque, comme vous le disiez tout à l'heure, et c'est important de le rappeler, les élections en Bulgarie et en Moldavie ont beaucoup intéressé Vladimir Poutine, parce que c'était des pro-russes qui sont arrivés aux responsabilités. On avance. Parmi les outils d'influence du Kremlin, les réseaux sociaux, on l'a bien compris. Les services américains en ont la certitude désormais. Les Russes ont réussi à peser sur le débat politique, en saturant les réseaux sociaux d'informations choisis par le biais d'algorithmes.

Pour ce qui est des médias traditionnels, le Kremlin a un levier RT, Russia Today, une chaîne de télé lancée en 2005, financée à 100% par l'État. Elle fait travailler 2300 personnes en anglais, en espagnol et bientôt en français. Marie-Jolie, Romain Becker et Arne Fohra. Locaux flambant neufs et moyens techniques très importants. Nous sommes chez Russia Today, chaîne d'information russe, entièrement financée par le Kremlin.

Nous sommes dans la rédaction anglophone, le siège de notre chaîne. Lancée il y a 12 ans, la chaîne diffuse aujourd'hui en anglais.

En anglais, espagnol, arabe et bientôt en français. 2300 personnes travaillent pour Russia Today, sous l'œil de Vladimir Poutine. Mais ici, on réfute toute influence du Kremlin. Nous sommes complètement indépendants éditorialement.

Une partie de notre travail, c'est de parler du point de vue de la Russie, sur les questions internationales. Exactement comme le font France 24, la BBC ou Deutsche Welle, qui donnent le point de vue de leur pays. Évidemment, nous on montre notre point de vue, mais aussi celui des autres, et même parfois, on critique la Russie. Pourtant, Vladimir Poutine lui-même décrit la chaîne de télévision comme la voix de Moscou. Comme elle est financée par le gouvernement, elle ne peut s'empêcher de refléter la position officielle du gouvernement russe sur les événements dans notre pays ou dans le reste du monde, d'une manière ou d'une autre. Bien plus que défendre ses positions,

la Russie interférerait dans la politique internationale. Dans un rapport confidentiel révélé par le Washington Post, la CIA accuse Moscou d'avoir aidé Donald Trump à gagner l'élection présidentielle. Accusation qu'il juge, ridicule.

Si vous regardez cette histoire, ce qu'ils disent, il y a beaucoup de confusion. Personne ne sait vraiment ce qui s'est passé. Le piratage, c'est très intéressant, car une fois que c'est fait, on ne sait plus vraiment qui a fait ça. Ils n'ont aucune idée de si c'est la Russie, la Chine. Ça pourrait être n'importe qui. Ça peut être quelqu'un qui fait ça depuis son lit.

La Russie interviendrait aussi dans la politique européenne. En novembre dernier, l'Allemagne a été victime d'une cyberattaque. Son principal fournisseur téléphonique a été saboté. Un an plus tôt, ce sont les ordinateurs du Parlement qui avaient été piratés. Pour la chancelière, ces opérations ont pour but de déstabiliser les prochaines élections législatives du pays.

Nous savons déjà qu'aujourd'hui,

nous devons faire face à des informations provenant de Russie, mais aussi à des attaques en ligne,

dont l'origine est russe, et à la diffusion de fausses informations. C'est une tâche au quotidien de nous en occuper, et c'est pourquoi cela pourrait aussi jouer un rôle pendant la campagne électorale.

La Russie posterait de nombreuses vidéos sur Internet dans lesquelles elle défend ses positions, sur la Syrie ou l'Ukraine par exemple. D'après ce spécialiste en informatique, cette propagande serait facilitée par le recours à des robots.

Le robot, c'est un faux utilisateur qui va automatiquement faire semblant de visionner des vidéos. Et ces vidéos vont être ensuite recommandées par les algorithmes de YouTube qui vont croire que la vidéo est virale. et vont recommander cette vidéo. Ces robots, c'est possible de les acheter. Il y a des sites Internet qui vendent, par exemple, 1000 vues pour autant d'argent. Et donc les conséquences, c'est que les vidéos qui sont vues par ces robots vont devenir beaucoup plus virales et beaucoup plus populaires que les autres vidéos qui ne sont pas vues par des robots.

Conséquence très directe de cette influence sur les réseaux, même en France, les vidéos sur les thèmes chers à la Russie suivent majoritairement l'opinion du Kremlin. Passionnant ce reportage. Et on voit Angela Merkel qui, elle ne fait pas dans le détail. Elle accuse clairement la Russie et elle prend le sujet très au sérieux.

Oui, elle prend le sujet très au sérieux. Mais il ne faut jamais oublier qu'Angela Merkel est née, à passer sa jeunesse, son enfance, en Allemagne de l'Est. Donc les Russes, elle le connaît. C'est ça. Les Soviétiques, elle connaît les méthodes. D'ailleurs, c'est amusant parce que Vladimir Poutine était officier du KGB en Allemagne de l'Est à l'époque où Angela Merkel était une jeune étudiante en chimie dans ce pays, ou en physique. Donc, effectivement, il y a quelque chose, il y a une histoire intime là-derrière. C'est son histoire. Et elle parle le russe. Elle parle le russe, comme Vladimir Poutine parle allemand. Comme Vladimir Poutine parle allemand.

Il y a une histoire intime, personnelle. Et oui, s'en prie. C'est loin, mais Berlin, c'est en face. Donc là, ils ont des intérêts évidents, si vous voulez, à défendre. C'est pour ça qu'ils étaient en première ligne, d'ailleurs, quand il y a eu l'affaire ukrainienne. Ils étaient beaucoup plus en pointe que nous. Elle était beaucoup plus inquiète que nous. C'est elle qui est allée forcer, parce que les Polonais étaient aussi très inquiets, c'est elle qui a essayé de constituer cette troïka avec les Polonais. Les Français sont arrivés aussi. Pour essayer de plaider la cause d'un dialogue avec Moscou. Il est sûr que, par exemple, pourquoi Poutine a intérêt à s'intéresser aux élections à Paris ?

C'est parce qu'il sait que peut-être qu'avec Fillon, je ne le sais pas, je n'ai pas d'informations, ou Mme Le Pen, la levée des sanctions pourrait être envisageable.

En tout cas, c'est son pari.

Voilà. Ce que refuserait Mme Merkel. Mme Merkel, là-dessus, est très ferme. Elle ne veut absolument pas une levée des sanctions.

Cette question, de quels moyens opérationnels dispose-t-on contre l'espionnage russe et la manipulation politique ? Parce que c'est vrai qu'après l'émission qu'on vient de passer, on peut aussi se défendre, on n'est pas obligé d'être naïf. D'ailleurs, il y a, je crois, au ministère de la Défense, en France, une antenne qui a bien pris conscience de ce danger et qui veut essayer de le régler. Maintenant, comment ? La question est quand même très importante. Ce qu'on voit, et ça ne facilite pas les choses, ce qu'on a vu dans votre reportage sur les algorithmes, qu'est-ce que ça veut dire ? Un algorithme, il vous enferme.

C'est-à-dire que quand vous êtes exposé, quand vous connectez, vous êtes sûr que vous allez trouver cette vidéo qui a été poussée parce que si vous avez déjà été sur ce site, ça va vous la redonner. Ça veut dire quoi ? C'est comme si vous rentriez dans un kiosque et il n'y a qu'un seul journal ou il n'y a pas tous les autres. Donc, ça veut dire que tout ce... C'est comme, j'allais dire, une radiation nucléaire, on est irradié. Je crois que cette désinformation irradie. Et donc, il faut inventer un bouclier qui permette de ne pas être irradié, contaminé par cette information qui est un trucage, qui est évidemment une propagande.

Donc, je pense qu'effectivement, autrefois, quand il y avait de la propagande, le soft power, qu'on a appelé longtemps le soft power, ce que vous avez dit, les instituts, etc., même les ballets, les danseurs, il y en avait même qui restaient d'ailleurs, on se souvient. Eh bien, là, c'est tellement surpuissant, mais ce n'est pas seulement la Russie, c'est nous. Si on regarde la campagne française, quand vous regardez, vous allez sur le web une heure et vous ne savez pas ce que vous avez lu, si c'est vrai, si c'est faux, d'où ça vient, quelle est la source. Et là, quand ce sont des robots, c'est là que moi, je trouve qu'il y a quelque chose d'effrayant.

Or, well, on y est d'une certaine manière. C'est qu'on a construit, l'homme a construit des machines plus fortes que lui. Donc maintenant, tout l'enjeu, et là, c'est un cas d'école, c'est comment on va lutter contre des machines

que nous avons créées. Alors, ce qu'il faut ajouter, Jean-Dominique Bircher connaît ça par cœur, c'est que la loi de programmation militaire française a prévu un budget, à l'intérieur du budget militaire, un programme tout à fait particulier, justement pour cette guerre numérique, avec l'embauche à terme de je ne sais combien de centaines d'ingénieurs qui ne font que ça. C'est une armée, mais une armée numérique.

Alors, c'est intéressant, l'armée française, il y a une cyberarmée, effectivement, annoncée par le ministre de la Défense, mais les partis politiques français sont très naïfs en la matière. Il y a assez peu de protection. Il n'y a pas cette culture-là du secret en France. Vous vous en avez vu

de l'attaque récente qui n'était pas de Russie. Ils ont récemment été tous invités, les partis politiques, les entreprises le sont de manière assez systématique, mais les partis politiques ont été récemment invités par l'organisme qui s'occupe de ça au niveau gouvernemental, qui s'appelle le secrétaire général de la Défense et de la Sécurité Nationale. Il a invité, il leur a dit, écoutez, il faut que vous soyez prudents, prenez des précautions. Mais alors, il ne faut pas confondre deux choses.

Il ne faut pas confondre ce qui relève des cyberattaques, c'est-à-dire de s'introduire de manière illégale dans un ordinateur de quelqu'un pour lui voler des choses et puis ensuite, peut-être pour les rendre publics, ces choses, ou pour le faire chanter, de ce qui est la propagande. L'influence. On peut détester telle ou telle publication, telle ou telle chaîne de radio, enfin de radio, de télévision. On est dans des sociétés libérales où les gens ont le droit de délivrer leurs messages. Donc, c'est quand même des choses de nature différente. Et donc, il faut faire très attention jusqu'où va-t-on dans la contre-attaque.

Parce que si on se met à bloquer, par exemple, les sites, parce que les sites, ils disent des choses qui ne nous plaisent pas, alors soit, ce sont des appels au meurtre, le terrorisme, effectivement, là. Mais si c'est simplement parce que ça ne va pas dans le sens de la politique française, là, on irait quand même dans un... on viendrait les libertés d'expression.

Et nous passons maintenant à vos questions. À qui profite cette déstabilisation ?

Bah, cette déstabilisation, elle, comme le reste d'ailleurs, elle profite aux partis les plus extrémistes. Elle profite d'abord, évidemment, à Marine Le Pen. Comme par hasard, c'est aussi elle qui est le plus proche ou la plus proche de Vladimir Poutine aujourd'hui. et donc, cette déstabilisation, il faut faire quand même une part de géopolitique, un raccourci géopolitique, mais aujourd'hui, on est, je dirais, dans un condensé de guerre froide et d'années 30. C'est-à-dire qu'on a le nationalisme exacerbé des années 30 chez certains, auquel s'ajoute une guerre d'influence énorme, mais pas uniquement entre Moscou, Bruxelles, l'Europe et les États-Unis. Il y a aussi Pékin.

Et ce qui est assez étonnant aujourd'hui, c'est de me voir M. Xi Jinping, le président chinois, aller à Davos, qui est vraiment le symbole du capitalisme, pour dire, je vais défendre le monde libre. Il l'a dit à Davos, à la tribune, je vais défendre le monde libre, venant du régime communiste, le pire qui ait jamais existé, peut-être. Moi, juste une nuance

sur les élections américaines où les téléspectateurs pourraient croire que finalement, c'est parce qu'il y a eu ces cyberattaques qu'Hillary Clinton l'a perdu. Vous l'avez très bien dit tout à l'heure, c'est quand même le pays qui fait le vote. Il y a ça. Et puis, quand le patron du FBI parle des fameux tweets et des fameux mails d'Hillary Clinton, je pense qu'il a fait beaucoup plus mal à Hillary Clinton que ce qui s'est passé avec lui. Lancer une rumeur est-il un acte illégal ?

Alors, si c'est le cas, beaucoup de gens vont se retrouver en prison. Oui. Parce que le nombre de gens qui nous racontent toute la journée autour de nous dans la vie quotidienne et qui donc aujourd'hui disent ça sur Facebook, sur Twitter, n'importe quoi... Ça devient illégal si ça relève de la diffamation. Là, tu as massé ça. Par ailleurs, si ça relève de la diffamation. juridique qui permet, ou judiciaire même, qui permet, si vous voulez, d'attaquer.

Mais c'est une arme efficace en politique, la rumeur.

Évidemment que c'est une arme efficace. Oui, parce qu'elle salit.

Elle salit et après,

il en reste toujours quelque chose, on sait bien.

À force de polémiques et d'affaires plus ou moins avérées, les Français vont-ils savoir pour qui voter ?

Vous savez, je crois qu'on est dans un tel maelstrom aujourd'hui que de toute manière, le vote va se fixer dans les tout derniers jours de la campagne électorale. En plus, c'est une offre nouvelle. On est aujourd'hui plus du tout dans un affrontement droite-gauche classique entre deux parties qui partagent, grosso modo, même s'ils n'ont pas tout à fait la même idéologie, les mêmes valeurs, c'est-à-dire le Parti socialiste et puis la droite républicaine. vous avez aujourd'hui quatre forces qui ne sont peut-être pas d'égal poids mais qui peuvent prétendre, c'est-à-dire la gauche de la gauche, le Parti socialiste qui est quand même un peu fatigué.

Non, vous avez cinq forces, vous avez un centre avec un homme qui est quasi inconnu, quand même, qui est récent. Emmanuel Macron, vous mettez au centre. Voilà, Fillon. Et puis Marine Le Pen qui, dans une élection présidentielle, le Front national n'a jamais autant pesé.

Donc vous avez fait une très bonne réponse. En fait, oui, les Français seront pour qui voter mais à la fin, dans les tout derniers jours, c'est ça que vous expliquez.

Oui, exactement. Alors, on va dire il y a l'abstention. Non, dans une élection présidentielle, et je ne pense pas que ce soit l'exception cette fois, il y a toujours 80% de participation, ce qui est un bon score.

Les dirigeants français disposent-ils de moyens de rétorsion sérieux et crédibles contre leurs homologues russes ?

C'est-à-dire, je crois que le but n'est pas de sanctionner M. Poutine ou de sanctionner. Le but, effectivement, est d'apprendre à gérer ce type d'attaques qui, à mon avis, vont se multiplier. C'est-à-dire, je pense qu'il va y avoir d'autres attaques de cet ordre, que ce soit du hacking ou que ce soit des rumeurs qui vont être lancées avant la présidentielle. Donc là, effectivement, il reste trois mois mais je dirais, il faudra absolument se préparer et ça passe aussi par l'éducation. Je crois que ce qu'on est en train de faire quand on explique aux Français ne croyez pas tout ce qui sort d'Internet.

Ce qu'on fait dans les universités, apprendre à reconnaître un petit peu, si vous voulez, RC, c'est quand même une chaîne qui a dit qu'Hillary Clinton était une Illuminati. Alors, ce sont des choses qui se développent. Nous, ça nous paraît invraisemblable mais ça se développe dans une partie du net. Donc, je crois qu'il y a un gros, gros travail à faire parce que sinon, qu'est-ce que vous voulez sanctionner M. Poutine plus qu'il ne l'est actuellement ? Je veux dire, c'est pas... Et pourquoi nous, on se gênerait pour dénoncer Poutine

sur Internet russe ? Est-ce que c'est possible ?

Je crois qu'on ne se gêne pas beaucoup, ça fait... Ah non, tout, tout. On ne se gêne pas beaucoup. Tout dit, c'est... On ne se gêne pas beaucoup. Il y a des tas de gens qui dénoncent Poutine. Sur Internet russe ? Non, sur Internet, si les gens veulent lire sur Internet, ils peuvent. Enfin, je veux dire, il y a une liberté d'expression chez nous. En France ? On découvre. Enfin, je veux dire...

La question, c'est... C'est sur l'Internet russe. Vous savez... Est-ce que nos commentaires à nous, nos informations à nous peuvent interférer...

Vous savez qu'en Russie, des gens sont condamnés à des peines de détention et de camp pour avoir simplement reposté certaines informations touchant notamment par exemple... Je pense qu'il y a quand même une différence.

On parle maintenant de la démocrature. Vous savez, une démocratie dont on affaiblit quand même les défenses. Et si la Russie n'est pas une dictature, mais c'est quand même pas exactement un pays de liberté. La Russie est-elle en fait une amie ou une ennemie de la France ? Jean-Dominique Merchet.

Ni l'un ni l'autre. C'est un grand pays qui n'est pas très loin de chez nous, en fait, qui a des intérêts convergents, parfois, divergents, parfois. On voit, sur des dossiers, on a été alliés. Par exemple, sur le nucléaire iranien, on était du même côté pour essayer. Il y a des tas de choses. La France soutient même un peu l'initiative aujourd'hui de la Russie en Syrie pour essayer de dire, on dit, laissons les faire, essayons de voir s'ils trouvent une solution. Sur d'autres dossiers, on est en opposition. Voilà. Je pense qu'il ne faut pas raisonner en termes amis et ennemis, bon mal. Ils sont là, il va falloir faire avec comme ils sont.

Comme disait le général Legault, les choses étant ce qu'elles sont, la Russie étant ce qu'elle est, il va falloir faire avec.

On n'a pas le choix. Il faut toujours désigner un coupable quand ce n'est pas la presse ou les médias, c'est la Russie. La paranoïa règne-t-elle en maître ?

Non, il ne faut pas exagérer.

Ce n'est pas de la paranoïa sur Emmanuel Macron ? Non.

Non, ça existe, on en parle, il y a beaucoup d'autres sujets. Je ne pense pas que la Russie soit une ennemie. Si c'était une ennemie, je vais vous dire, ce qui s'est passé quand même il y a quelques mois, l'annexion de la Crimée. Souvenez-vous comment le monde s'était mis en branle quand Saddam Hussein était allé du côté du Koweït ? C'était quasiment la troisième guerre mondiale qui s'annonçait. Et d'ailleurs, il y avait du monde sur place. Là, M. Poutine il rentre en Crimée, il est chez lui, personne ne dit rien. Il a l'armatement.

C'est ça. Pourquoi Mélenchon n'est-il pas soutenu par Poutine ? Vous en avez dit un mot tout à l'heure de Jean-Luc Mélenchon.

Il le soutient pleinement, je veux dire, on ne sait pas s'il n'est pas soutenu. M. Mélenchon soutient pleinement M. Poutine dans tout ce qu'il fait, que ce soit pour les histoires ukrainiennes, justement, sur la Crimée, que ce soit pour la Syrie, je dirais, on a un petit peu moins enquêté, je dirais, sur certains points et certaines liaisons, mais M. Mélenchon est un pro-Poutine, incontestablement.

C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h15. On se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada