Souffrance psychique au travail : Christelle Mazza, avocate

Donc nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui maître Christelle Maza, auteur de l'ouvrage Souffrance au travail dans le service public. Sortir du silence, entrer en résistance. Enchanté et merci d'avoir accepté de venir nous rencontrer dans le cadre de notre mission.

Euh mes chers collègues, nous poursuivons aujourd'hui les travaux de notre mission d'information sur la souffrance psychique au travail en nous penchant à nouveau sur la situation de la fonction publique. Nous avons déjà abordé ce sujet à plusieurs reprises et sous plusieurs angles. Le 8 avril dernier, nous avons auditionné la direction générale de l'administration et de la fonction publique puis le 28 avril des représentants des trois grandes école du service public, l'Institut national du service public, l'Institut national des études territoriales et l'école des hautes études en santé publique.

Notre rapporteur a également reçu les organisations syndicales de fonctionnaires. Pour autant, il nous paraissait essentiel d'aller au-delà de ces points de vue point de vue institutionnel pardon et des discours officiels. Il est indéniable que la souffrance psychique au travail dans la fonction publique est réelle et peut-être même plus intense à certains égards que dans le secteur privé.

Les facteurs de risque psychosociaux y sont très répandus. exigences émotionnelles fortes, autonomie réduite, conflit éthique parfois insurmontable en raison de l'engagement personnel des agent. Surtout, le secteur public est traversé depuis une vingtaine d'années par une profonde vague de restructuration qui sont souvent menées sans consulter ceux qui le font vivre.

Pour échanger avec nous sur ce sujet, nous recevons une avocate particulièrement engagée dans la défense des agents du service public qui sont les victime de leurs conditions et de l'organisation de leur travail. Madame Christelle Maza, vous êtes également l'auteur de l'ouvrage Souffrance au travail dans le service public. Sortir du silence entrée en résistance publié en janvier dernier.

C'est un titre qui en dit long. Vous faites état dans votre ouvrage et vos interventions médiatiques du fléo de la souffrance éthique des agents publics. Quelle en est la source ?

Comment l'employeur public y répond-t-il habituellement ? Et comment affecte-t-elle la santé des agents concernés ? On nous a fait part des initiatives gouvernementales pour mieux prendre en compte la souffrance psychique subie par les agents à défaut de la prévenir efficacement.

Nouveau plan santé au travail. meilleur suivi de la sinistralité dans la fonction publique. Renforcement de la formation des futurs managers aux enjeux des risques psychosociaux.

Qu'est-ce que cela vous inspire ? La réponse est-elle à la hauteur des enjeux ? Vous avez représenté des partis civiles à plusieurs grands procès ces dernières années comme celui de l'affaire France Télécom.

On aurait pu espérer une véritable prise de conscience à la suite de ces épisodes très largement médiatisés. Ce n'est de toute évidence pas le cas puisque nous faisons face en la matière à une crise de santé publique. Quel regard portez-vous sur le suivi apporté aux agents qui en sont les victimes ?

Comment accompagner ceux qui souhaitent reprendre un emploi ? Enfin pose la question de la reconnaissance de l'épuisement professionnel comme une maladie professionnelle à part entière avec un tableau dédié plutôt qu'au travers d'une procédure complémentaire dérogatoire. Qu'en pensez-vous ?

Voici quelques-unes de mes interrogations qui sont partagées par mes collègues et auxquels vous pourrez peut-être répondre. Je vous donne maintenant la parole pour un proposiminaire d'environ 10 minutes avant que notre rapporteur et nos collègues réagissent à vos interventions. Merci madame la présidente.

Mesdames, messieurs, bonjour. Je je suis particulièrement ému d'être là aujourd'hui parce que en général effectivement ce sont plutôt les institutionnels ou les syndicats qui sont reçus. J'y reviendrai d'ailleurs parce que ça fait des années, 20 ans maintenant que j'assiste les agents publics que j'ai essayé de participer à des colloques institutionnel dont à la DJFP et que la porte est fermée aux avocats.

Ce que je trouve regrettable parce que nous avons une connaissance de terrain qui est très importante à faire remonter et que les décideurs ne sont pas toujours au courant contrairement à ce qu'on pense de ce qui se passe au cœur des services publics. Alors, on parle beaucoup d'épuisement professionnel. Je vais faire une petite un petit par recadrage au terme est un peu militaire, je dirais euh une précision terminologique euh qui est ma formation d'origine.

He je suis terminologue linguiste germaniste en particulier et je suis venue sur le le droit beaucoup plus tard, ce qui explique aussi mon mode de pensée par rapport au à mes travaux plus de recherche, je dirais. Euh petite précision terminologique. Alors, je m'étais promis de ne pas regarder les interventions de la haute fonction publique, même si ce terme est assez désagréable, ce qui veut dire qu'il y aurait une basse fonction publique.

J'y reviendrai aussi. Euh et l'intervention de la DGFP, je l'ai fait quand même. Euh et donc je me suis permis pour pas partir dans tous les sens d'un sujet tentaculaire qui a justifié de ma part 720 pages quand même et encore je me suis limitée euh et dire les choses qui me paraissaient les plus importantes aussi en réponse à ce discours institutionnel.

Petite précision terminologique, vous avez dit lors de d'une de ces interventions, je ne sais plus laquelle, je crois que c'était avec la DJFP, il n'y a pas que les conditions de soin, il y a les conditions de travail. Effectivement, ce qui me paraît très important de souligner, c'est qu'il faut dépsychologiser la question de la souffrance au travail. Euh c'est une matière pluridisciplinaire et je dirais même une matière humaniste.

Euh et c'est là qu'il y a à revoir la formation des agents publics en général, haute et basse fonction publique, mais aussi la formation en droit pour ce qui me concerne parce que le droit de la fonction publique et le droit de la santé au travail dans l'administration est un impensé du système et j'y reviendrai aussi. C'est à la fois inconscient et délibéré. Je voudrais aussi souligner, contrairement à tout un tas de clichés qu'il peut y avoir, la place très importante qu'a eu le Sénat lors du vote de la loi de modernisation sociale en 2002 qui a créé tout le corpus législatif sur le harcèlement moral au travail puisqu'on dit toujours que le Sénat est un peu plus conservateur que l'Assemblée nationale.

Je me suis plongée dans l'analyse vraiment historiographique de de l'élaboration de la loi et de comment ce terme est rentré dans l'espace public et a donné lieu à une production législative. Et le Sénat, il a eu une importance particulière. C'est la raison pour laquelle donc je disais, je suis très ému d'être là aujourd'hui et je le vis un peu comme le moment où je me suis levé pour aller plaider au procès France Télécom et la sensation d'être en train de vivre un moment assez historique pour la matière qui me concerne.

C'est très important qu'il y ait une prise de conscience collective et je parle à l'échelle nationale he vraiment citoyenne et politique puisqueencore une fois c'est vraiment un impensé du système. Je voudrais avant d'aller dans le détail des quelques points, je vais essayer de tenir les 10 minutes mais il y a beaucoup de choses à dire. [rires] J'ai euh j'ai voulu faire cet ouvrage ethnographique euh à travers une approche qui soit vraiment documenté parce que mes positions sont assez frontales mais elles sont factuelles.

Euh donc j'ai énormément sourcé puisque je ne suis pas la seule évidemment à dire tout ce que je dis mais j'ai voulu aussi pour lui donner un caractère à ses grands publics l'illustrer par la littérature. La littérature qui pour moi est un médium extrêmement important pour vulgariser certaines notions dont on dit qu'elles sont complexes. Le droit de la fonction publique est complexe, mais le rendre accessible pour travailler sur l'émancipation des agents publics, c'est un peu mon sous-titre, sortir du silence.

Sortir du silence, c'est une question d'émancipation, l'éveil à la conscience juridique et politique des agents publics. Lorsque j'ai pris connaissance de la recension de mon ouvrage il y a 15 jours à peu près dans le monde, que j'ai vu le titre qu'ils avaient choisi les zombies du service public, je me suis dit c'est un terme effectivement qui est un peu frontal. Euh et je me suis souvenue, j'ai travaillé sur les la littérature de Jean Kerol qui a écrit notamment nuit et brouillard euh et sur la question de ce qu'on appelle la littérature lazaréenne.

Lazar étant celui qui est revenu d'entre les morts et j'y raconte dans mon ouvrage le procès France Télécomment j'ai vu défiler à la barre les survivants de ce qui s'est passé et le terme est très fort mais est délibérément choisi pour ceux qui ont vécu le procès, pour ceux qui connaissent ce qui s'est passé dans le cadre de cette ce démantellement d'entreprise publique et cette sociétisation puis privatisation comment on a traité les gens en particulier les agents publics c'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le terme de zombie zombie estant donc c'est ses corps revenus d'entre les morts, comment on vit quand on survit à une expérience pareille. Mes mots sont très forts parce que je suis sur la ligne de front au quotidien probablement plus que personne d'autre en matière pénale et en matière administrative et qu'au bout de 20 ans, j'éprouve moi-même au-delà d'une usure une indignation et j'ai même presque envie de dire un sentiment de honte de honte par rapport à ce qui est en train d'arriver. qu'il est à l'œuvre depuis un moment et qu'effectivement après le procès France Télécom, on aurait pu imaginer que l'État modifie sa feuille de route.

C'est tout l'inverse et ça continue d'ailleurs à marche forcé. Et c'est là-dessus qu'il faut un réveil collectif parce que j'ai tenté de tracer au maximum ce qui est à l'œuvre depuis 40 ans à peu près euh qui de temps en temps s'est ralenti mais qui est aujourd'hui particulièrement violent non seulement pour les travailleurs du service public, pour les usagers que nous sommes tous, mais aussi pour l'état de droit et notre démocratie. Donc en fait, contrairement à ce que le titre indique, c'est pas vraiment un ouvrage sur la souffrance au travail dans le service public.

C'est un ouvrage sur que dit la souffrance au travail sur l'état de notre démocratie et le lien entre l'effondrement démocratique, la souffrance de travail et la hausse exponentielle des atteintes à la propité et de la criminalité organisée. Donc c'est important de le dire parce que il y a un lien entre tout ça et les la souffrance au travail des agents publics et la manifestation d'une crise démocratique terrible. Je parlais de littérature mais je voulais révoquer aussi très brièvement la poésie.

Euh j'ai inséré la Fable de la Fontaine, le financier, le Saveier dans mon ouvrage que j'ai découverte à l'âge de 12 ans qui m'avait profondément marqué à l'époque. Euh je sais pas si vous la connaissez tous mais je pour un bref rappel, en gros, c'est un financier qui garde son argent et qui est voisin d'un savetier, donc qui est coordon coordonné cordonnier et qui chante toute la journée, ce qui agace le financier. Donc un jour, il lui confie un sac d'or en disant "Vous allez conserver mon or parce que je vais partir en congé." Voilà, le savetier du jour au lendemain euh devient malade d'angoisse à l'idée qu'on vienne voler son or, il s'arrête de chanter, ce qui fait le bonheur du financier.

Et à la fin de la fable, le savetier ramène son sac d'or au financier en lui disant "Gardez votre or, je veux conserver mes champs." Ce qui se passe dans le service public aujourd'hui, c'est typiquement la fable du financier du savetier. Les fonctionnaires dans leur grande majorité sont des saveiers.

Ils sont habités par l'intérêt général euh par les valeurs qui font de la République euh égalité, liberté, égalité, fraternité, mais aussi des valeurs de probé, désintéressement, neutralité, indépendance notamment. Et quand vous avez une classe dirigeante au sein de l'administration, y compris des gouvernants et euh des élus ou de la haute fonction publique, et quand je dis ça, évidemment, c'est pas tout noir ou blanc, hein, évidemment, il y a un problème d'exemplarité et d'atteinte à la proprieté. Euh c'est ce qui génère des fractures terribles et une violence éthique.

Les valeurs pour lesquelles vous êtes rentrés dans l'administration ne sont pas en fait celles qui sont poursuivies par l'État au sens large. Et d'ailleurs, je j'ai quand j'ai fait une intervention en librairie sur mon ouvrage, il y a un haut fonctionnaire que j'ai croisé à plusieurs reprises dans mon dans mon parcours professionnel d'ailleurs dans le cadre de Contentieux qui m'a dit en fait il faut protéger le service public de l'État. Et j'ai trouvé cette phrase assez extraordinaire.

Ce que je veux dire aussi et je je m'exprime aujourd'hui en qualité d'avocat, alors de citoyennes, d'avocat indigné, mais aussi d'avocat tout courts, c'est-à-dire je porte la parole de très nombreux agents publics. Euh la fierté que j'ai de les les assister, de les défendre, les soutenir, la l'absence hélas de paroles publiques pour eux euh puisque malheureusement dans l'espace public en général et pas que médiatique hein, les fonctionnaires n'ont pas beaucoup voix au chapitre. Il y a pas de dialogue social dans l'administration.

À mon sens, les syndicats ne représentent pas non plus euh les fonctionnaires. Euh on a une vraie problématique en fait d'expression, ce qui génère aussi malheureusement beaucoup de ressentiments et beaucoup de désespoir. C'est la raison pour laquelle je disais j'ai honte parce que dans les interventions que j'ai entendu, pas une seule fois j'ai entendu le terme de suicide.

Le suicide est un fléo dans l'administration et j'y reviendrai sur des secteurs en particulier. Ce n'était pas que France Télécom et un seul suicide dans une organisation du travail démontre la pathologie de l'organisation. le harcèlement moral en général, hein, qui n'est qu'une partie de la souffrance au travail, mais bon, ça je j'y reviendrai aussi, euh est un véritable mode algérial et un seul suicide en fait euh doit interroger l'organisation, cette organisation qui est manifestement malade.

Alors, je voudrais faire un premier point sur ce qui bloque la prise en considération de la souffrance au travail dans l'administration. Il y a beaucoup d'obstacles mais qui sont à mon sens très cartographiés et pas si compliqués à lever. La première c'est ce qu'on appelle ce que j'appellerai la posture de victime et que j'ai intitulé dans mon chapitre notamment entre ressentiment égoïste et indignation désintéressée.

La vision de la victime pour le Conseil d'État en particulier, le droit public en général, c'est une vision très nichéenne. La victime est un maillon faible. C'est bourré de ressentiment, d'individualisme et ça fait injure à la notion d'intérêt général un peu plus universaliste.

Et j'ai analysé donc de nombreux colloques discours dans mon ouvrage, notamment un je vais pas tout citer he parce que c'est long un colloque de 2023 sur l'intérêt général que je j'invite vraiment pour ceux qui l'ont pas fait à regarder qui fait écho à la un rapport annuel de 1999 sur l'intérêt général qui est d'ailleurs cité dans le dernier discours de Marc Guillaume vice-président du Conseil d'État. Donc il y a une continuité en fait hein sur l'élaboration du conseil du de l'intérêt général par le Conseil d'État. Et dans ce colloque, il y a un professeur des universités qui reprend, dit-il, les propos de Pierre Legendre, anthropologue du droit, en disant "Vous savez, le droit privé c'est sale, c'est l'argent, c'est le pouvoir, c'est le sexe.

On s'occupe de choses basses libérales. Nous droit public, c'est noble, c'est l'intérêt général, ça supplante un petit peu tout le reste." Et quand vous entendez ça, vous comprenez la posture du juge administratif sur lequel je ferai quand même un petit développement.

Euh et les raisons pour lesquel un fonctionnaire victime quand il s'exprime sur sa situation est vu comme l'expression d'un ressentiment égoïste euh y compris certaines organisations, association, syndicat. Donc ce même professeur hein qui disait "Je déteste les associations parce qu'elles sont l'expression d'un corporatisme et de revendication euh euh sectoriel." Et je m'amuse parce que dans ce colloque, on entend un représentant de la police, un représentant des collectivités territoriales qui fait exactement ce qu'on reproche aux associations, c'est-à-dire des revendications sectorielles.

Voilà. Euh je parle de ça parce que dans le droit à la fonction publique et j'ai entendu ça dans un colloque que je cite aussi hein qui est totalement euh visible, un magistrat administratif professeur associé dans une université a dit droit de la santé au travail ne peut pas s'appliquer à l'administration. C'est pas possible.

Donc la loi existe, c'est la même en droit privé en droit de la fonction publique, mais très concrètement elle n'est pas appliquée en droit de la fonction publique. Et ça aussi, j'y reviendrai sur quelques exemples concrets et notamment un représentant de la DJFP qui a dit "Du fait de la continuité de service, on ne peut pas toujours écouter les revendications individuelles ou appliquer la loi en gros hein le temps légal de travail hein, notamment quand il faut assurer la continuité de service qu'on a pas assez de personnel ou qu'on est en tension, bah on fait travailler les gens au-delà du temps légal de travail." Et moi je le dis très clairement, si on appliquait la loi au sein des administrations aujourd'hui, il y a pas une seule administration qui fonctionnerait.

C'est pas possible. Donc clairement, on a admis dans le système au nom de la mutabilité du service public qu'on pouvait tout à fait fonctionner dans l'illégalité. Et d'ailleurs, il citait la question de la mutation des agents.

Moi, je pose la question, est-ce que la mutation doit servir à combler les errances de l'administration ? Parce que il y a pas de système réellement pensé en amont. Et on a, le terme est très fort aussi mais je le maintiens, esclavagiser un certain nombre d'agents publics et on du devoir d'obéissance et de réserve.

En plus, on leur demande de ne rien dire. Et c'est assez édifiant parce que quand vous vous retrouvez devant le juge administratif avec des situations comme ça, vous arrivez en disant bah voilà, on est dans l'illégalité. Euh avec cette posture de victime victimaire qu'à cette institution, vous vous retrouvez à ne pas pouvoir rentrer dans une logique de système.

Et ça sera le deuxième point que je voudrais aborder qui est très important pour moi, c'est la question de la fragmentation ou euh dans un autre terme ce que j'appelle la décontextualisation. Le jugé administratif, il reste dans la le strict légalisme, c'est-à-dire le contrôle de l'égalité d'un acte faisant grière. Voilà, vous arrivez avec une décision que vous voulez contester, pardon, un refus de protection fonctionnelle, un refus de reconnaissance de maladie professionnelle.

On est donc dans le contrôle de l'égalité. Le juge se refuse à faire une analyse subjective, c'est-à-dire humaine, de ces éléments. Et c'est ce que j'appelle la décontextualisation.

Parce que dans une logique de fragmenté par silo, quand vous réfléchissez uniquement une maladie professionnelle et que vous ne l'intégrez pas dans l'organisation du travail, vous ne pouvez pas comprendre ce qui est en train ce qui est à l'œuvre en fait sur la décision que vous déférez. Je vais vous donner un exemple très concret qui date d'hier qui me met très en colère d'ailleurs. J'ai une une agente, une fonctionnaire titulaire qui a connu une qui a dirigé un établissement public, qui a connu une situation de harcèlement moral très grave, qu'elle a été profondément affectée.

Situation qui a été reconnue par le tribunal administratif. Je le dis, c'est d'autant plus rare que le taux d'accueil de ces dossiers devant le juge administratif est inférieur à 10 %. Donc c'est une situation reconnue.

Elle part vivre à plus de 1000 km comme la plupart de ces agents qui sont traumatisés, qui ne peuvent même plus retourner sur le du travail. Elle réussit à être intégrée dans un autre établissement, le même he c'est la même administration enfin même métier. Son employeur est au courant de sa situation antérieure et fait état d'un accueil très bienveillant d'accompagnement. euh cette personne est consolidée, c'est-à-dire que le premier trauma est passé, sauf que dans cette administration, elle subit exactement la même chose que ce qu'elle a subi avant parce qu'on est dans une logique de système sur ses établissements en particulier.

Je veux pas forcément citer cette affaire parce que je ne veux pas qu'il y ait de reconnaissance particulière de de la personne. Euh, on fait une demande de reconnaissance de maladie professionnelle. Euh je cette il y a quatre expertises he dans le dossier d'expert agréés.

Il y a la reconnaissance d'un taux supérieur à 25 %. Cette personne est traumatisée parce que c'est la deuxième fois. Et ce qui traumatise, c'est pas tant ce que vous subissez au titre du harcèlement, c'est la réponse institutionnelle à laquelle vous êtes confronté.

Je fais un référé suspension puisque à mon sens, il est absolument impossible que cette situation ne soit pas reconnue comme une maladie puisque la collectivité, malgré les quatre rapports, refuse la maladie professionnelle. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Cette collectivité a demandé le dossier médical de antérieur de ma cliente dans l'ancienne administration et on a déduit un état antérieur.

Et donc on se retrouve avec plus de 25 % d'PP. On se retrouve avec euh une cause déterminante étant les conditions de travail, mais on a décidé qu'il y avait un état antérieur. Et moi, j'ai dit au magistrat, j'ai dit "Écoutez, si le fait d'avoir été exposé deux fois au cours d'une même carrière à une situation de harcèlement dont une déjà judiciairement reconnue constitue un état antérieur, j'ai dit personne n'arrive chimiquement pur dans un poste." un moment donné, l'état antérieur, ça veut dire une pathologie évoluant pour son propre compte antérieur qui aurait éventuellement constitué une rechute et qui est totalement étrangère au service.

Et bien, le juge des référés a rendu une réponse que enfin une ordonnance que moi j'ai pas très bien comprise. C'estàd qu'il dit tout et son contraire. Alors moi je l'interprète comme aller devant le Conseil d'État où je vais pas répondre face à une situation qui est manifestement évidente et ce que je vous expose là c'est quotidien. et sur la question du droit de la santé en particulier aussi, c'est ce que j'appelle donc la la fragmentation, c'est-à-dire on ne peut pas dissocier cette analyse strictement légaliste du contexte humain de de cette personne et bien au-delà de ce qui est à l'œuvre dans ce secteur de l'administration en particulier où j'ai produit des articles de presse avec des suicides de directeur d'établissement dans ce secteur en particulier.

Voilà. Donc c'est ce que j'appelle la fragmentation. Et la fragmentation, ce qui explique la raison pour laquelle la une partie de la haute fonction publique ne veut pas reconnaître ce qui est à l'œuvre ou ne peut pas le reconnaître, c'est la question du clivage.

Le clivage qui est à la fois psychique et social. Ce que j'appelle le clivage social, c'est quand on regarde la la sociologie du Conseil d'État. Alors, quand je parle du Conseil d'État, c'est aussi le juge administratif en général, c'est-à-dire le juge naturel des fonctionnaires et celui qui reconnaît ou pas, qui a la réponse en tout cas aux problématiques posé par la gestion des ressources humaines dans l'administration.

Quand on regarde la sociologie, je pense qu'on est moins de 6 % de représentation du peuple en général. On est dans un corps d'élite, on le sait, ça ne représente pas le peuple. Euh quand je dis ça, c'est ça n'est pas partisan, hein, c'est factuel.

Il y a des études sociologiques sur le sujet et je voudrais pas que mon propos soit détourné. C'est pas une attaque non plus. Bon voilà, le système est comme il est.

En tout cas, c'est factuel. Comment voulez-vous connaître euh l'état d'un service public quand vous n'êtes pas allé directement sur le terrain, que vous ne connaissez pas le travail réel et que par ailleurs vous êtes formé dans ce que j'appelle donc ce clivage social, c'est-à-dire qu'on vous éloigne de toute perspective humaine de compréhension de l'administration par ses travailleurs, vous êtes sur le strict contrôle de l'égalité. Et c'est là le danger d'un système que moi j'appelle le génisme juridique quand dans un système trop légaliste où le droit est dévoyé et n'est plus source d'émancipation mais de coercition.

Et c'est là les dangers de l'atteinte à l'état de droit. Le deuxième clivage dont je parle psychique c'est euh quand on vous apprend justement à dissocier, à déshumaniser juridiction, il parle de stock. On parle pas d'un dossier ou d'une personne, on parle d'un stock.

Euh quand on déshumanise euh l'approche et l'appréhension euh d'une question euh humaine, euh ça vous permet de mieux exécuter les ordres. Euh c'est-à-dire que vous ne prenez pas la mesure des conséquences des actes que vous faites dans une décision judiciaire. Et c'est pour ça d'ailleurs que les magistrats administratifs sont très réticents dès qu'on le parle d'humain euh à entrer dans cette sphère-là.

Et ce que j'appelle donc ce clivage psychique et social explique une grande partie des des rejets. Euh autre point, l'opposition publique privé. Euh il y a beaucoup de salariés, j'ai vu, qui commentent certains articles de presse et qui disent "Ah oui, mais pourquoi on se concentre sur la fonction publique ?

Dans le privé aussi, on souffre et c'est même pire." Il s'agit pas d'opposer aujourd'hui secteur public, secteur privé. Il s'agit de comprendre ce qui fait la particularité du service public.

La particularité du service public et là où on a intérêt à stigmatiser les fonctionnaires, c'est qu'ils ont ils sont article 20 de la Constitution soumis au gouvernement. Ce sont les travailleurs de l'État. Et qui est le patron dans le service public ?

Bah c'est l'État, ce sont nos gouvernants, c'est notre président de la République, ce sont nos élus et ce sont les hauts commis de l'État mais qui sont sous hiérarchie directe des ministères. Je pense par exemple au directeur d'hôpitaux ou directrices d'hôpitaux qui sont en fait des comis du ministère de la santé, de l'enseignement supérieur et de la recherche pour les CHU. Bon, quand on a dit ça, en quel intérêt a-t-on à stigmatiser les fonctionnaires ?

Ça permet de détourner l'attention, de dire c'est pas les politiques publiques le problème, c'est les fonctionnaires. Mais quand vous avez des politiques publiques élaborées qui se matérialisent en organisation du travail puisque pour par exemple, prenons l'hôpital, une politique de santé, euh on va dire tiens, il faut aller davantage sur telle ou telle maladie à l'hôpital. Bon ben on va fermer tel service parce que celui-là est prioritaire. euh ça va déterminer l'organisation du travail au sein des hôpitaux.

Et euh bien évidemment quand on est en tension personnelle, bon l'hôpital en soit c'est déjà tout un sujet. Euh évidemment ça va avoir euh des répercussions euh sur euh pardon, ça va avoir des répercussions sur l'organisation euh sur l'organisation du travail. Donc quand vous avez euh des revendications au niveau des collectifs de travail, ce qui est contrairement à ce qu'on pense est extrêmement rare, hein, en général, on en arrive à des seuils de non retour qui justifient des grèves qui sont la seule façon de s'exprimer dans l'administration puisqu'il n'y a pas de dialogue social.

Bon, quand il y a euh des problèmes euh l'administration, on voit ça dans les collectivités territoriales aussi, hein. Bah c'est les fonctionnaires qui sont feignants, c'est les fonctionnaires qui coûtent trop cher, euh c'est toujours les fonctionnaires le problème est politique à stigmatiser les agents publics, mais les agents publics obéissent, font ce qu'on leur dit. Ils n'ont aucune marge de manœuvre.

Donc, la vraie question à se poser quand il y a des dysfonctionnements de services publics, c'est qu'est-ce qui se passe au niveau de nos politiques de de ceux qui organisent le travail ? Et ce que je disais tout à l'heure, fragmentation, c'est justement, je repense au propos d'un membre de la DGFP, je sais plus lequel qui disait "Oui, voilà, nous on fait de la doctrine en fait qui permet de de d'asseoir un certain nombre de règles en matière de ressources humaines." Après, ça a pas été dit comme ça, mais en gros, c'est pas notre problème la façon dont on peut ou pas récoller les informations, notamment les données de santé, parce que tout est segmenté.

C'est d'ailleurs ce qu'on a vu dans France Télécom, l'organisation matricielle à la fin personne n'est responsable. C'est pas moi, c'est la porte d'à côté. C'est par mois, c'est l'étage supérieur.

Euh dans euh à l'hôpital, on a le ministère de la santé, on a le centre national de gestion qui gère les carrières euh notamment des directeurs, des praticiens hospitaliers, on a les agences régionales de santé. Le pouvoir est dilué, donc au final, on ne sait jamais qui a décidé. Mais ça c'est pas anodin, c'est fait pour diluer les responsabilités notamment pénales.

Un petit exemple à ce sujet aussi. Quand j'ai saisi la Cour de justice l'année dernière euh à la suite des des suicides qui sont enfin scandaleux au sein de l'hôpital public, euh quelques semaines après, le Centre national de gestion qui est une émanation hein quand même du ministère de la santé a produit un guide sur les suicides à l'hôpital. Et qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire je déresponsabilise mon ministère. Là, on a eu un peu chaud. Euh maintenant, c'est vous direction générale des hôpitaux qui allez gérer les suicides.

Je sais pas s'il faut s'en satisfaire ou être scandalisé. C'est-à-dire qu'on maintenant on a un service qui va gérer les suicides à l'hôpital. On se pose toujours pas la question de savoir pourquoi il y en a autant.

Je pas parle d'hôpital mais je pourrais parler de toute l'administration. D'ailleurs, toujours un membre de la DJFP qui a dit "On a fait des plans là dans la police au trésors public. Pas une fois, j'ai entendu mais parce que ces administrations sont sinistrées par des vagues de suicide.

On en parle comme d'un bulletin météo en disant bah tiens là DG FIP je crois il y a eu plus de 40 suicides les derniers mois. On on vit encore ce qui était à France Télécom et moi je vous le dis de témoin de terrain il y a enfin c'est c'est c'est une catastrophe. C'est une catastrophe.

Je vais vous interrompre. Oui. Voilà. parce que maintenant votre rapporteur qui a une demi-heure de souhaite vous poser quelques questions et éventuellement nos collègues.

Très bien. Bon, alors on partage, moi enfin je partage une grande partie de ce que vous avez pu dire et oui, il faut redire que les fonctionnaires sont la colonne vertébrale de notre République, de notre démocratie et en même temps subissent toutes les transformations que nécessitent soit la société et son organisation, soit les difficultés financières que nous pouvons rencontrer, vous l'avez dit, l'État, donc l'hospitalière, l'État et les collectivités. Cette fonction publique, elle a trois elle a trois volets euh sans doute avec des particularités également et on voit bien et vous l'avez dit la difficulté d'avoir un certain nombre de chiffres, c'est pas qu'il n'y a pas de dialogue social à mon avis dans la fonction publique, c'est qu'il n'est pas du tout construit de la même manière. c'est-à-dire euh comment on construit le tout et qui sont ces représentants et et et je peux vous dire euh parce que ça m'intéresse énormément ce sujet, j'ai été ministre de la fonction publique, je me sens responsable dans l'année que j'ai passé avec eux ou l'année et demi que j'ai passé à la tête de ce ministère euh un certain nombre de responsabilités et notamment sur la question des RH et sur cette volonté d'avoir un seul service de de de ressources humaines dans l'ensemble de la fonction publique. quelque chose chose qui n'a jamais été euh validé par personne, ni par le haut, ni par le milieu, ni par le bas. euh parce que ça changerait comme beaucoup euh de réforme un certain nombre de pouvoirs chez certains.

Et donc, reparlons de ce qui euh aujourd'hui nous intéresse et merci d'avoir échangé euh avec nous euh sur peut-être ce qui pour nous aider dans nos recommandations puisque c'est l'idée hein dans nos recommandations. Qu'est-ce qui pour vous fait qu'on décroche beaucoup plus dans la fonction publique que dans le dans le privé ? Est-ce que c'est les moments d'alerte ?

Est-ce que c'est les moments de réaction de la hiérarchie ? Est-ce que c'est la qualité de l'enquête ? L'articulation.

Alors euh d'essayer de rentrer dans des exemples plus concrets euh pour qu'on ait nous des réponses qui soient euh porteuse de réponses attendu par les par les agents. Euh un simple exemple, vous avez parlé de la mutation ou la mobilité. La mutation, elle est souvent vécue comme quelque chose de totalement imposé. la mobilité plus peut éventuellement faire une place au choix.

Euh et donc on a ces éléments-là qui sont intéressants. Qu'est-ce qui fait que il y a des moments où on provoque davantage de souffrance au-delà de la la de l'organisation effectivement de la machine ? Je refuse pas qu'elle soit mis en responsabilité.

Bien au contraire. Euh il faut que qu'on arrive à à apporter des des réponses particulières sur euh la question du sens. Euh je pense qu'il faut peut-être qu'on aille plus loin et qu'est-ce que vous en pensez ?

Euh la perte de sens dans la fonction publique est sans doute encore plus large que euh dans le privé. sans doute aussi parce que euh les charges sont partagées et les actions menées n'ont pas toujours un retour chez celui qui participe de l'action ou du travail rendu. Il y a la question de la violence, on dit intérêt général.

Euh il me semble que je ben j'aurais envie de vous entendre sur la violence des usagers ou la violence des Français quand ils disent la fonction publique nous coûte trop cher, les services publics nous coûtent pas cher. Alors ils en veulent de plus en plus, on en veut tous de plus en plus d'ailleurs. Euh mais mais en même temps, on voudrait que ça coûte beaucoup moins cher et on voit bien que ça c'est pas possible.

Et oui, dans les budgets de l'État des collectivités du monde hospitalier, le pourcentage euh que représente dans le budget global la masse de la de de la masse salariale fait qu'obligatairement quand on coupe, il y a des conséquences euh immédiates euh sur euh le travail, les conditions de travail euh bien entendu. Donc le sens, les reconnaissances, le la position des usagers et des Français ressenti par des gens qui sont investis, qui sont venus pour l'intérêt général, qui portent des missions lourdes. Est-ce que c'est plus dur que dans le dans dans dans le privé ?

Et comment vous avez envie de nous en parler ? Je m'arrêtais là si je veux les réponses à ce que j'ai pu poser comme question. Je vérifie juste euh ce que vous avez dit.

Est-ce que j'avais envie de reprendre ? Alors, sortir du silence, je voulais juste la dire là-dessus, sortir du silence, je crois que j'ai envie que vous m'en disiez un tout petit peu plus parce que j'ai pas l'impression que c'est sortir du silence, c'est sortir d'une ambiguïté qu'on connaît tous et qu'on a peut-être pas les moyens de répond auquels on a peut-être pas les moyens de répondre. Voilà, là-dessus, là aussi c'est de la sémantique mais c'est important quand on parle de la fonction publique.

Merci. Alors, je vais peut-être commencer par là. Sortir du silence, entrer en résistance, ça se fait écho.

C'est presque une oxyore. Pour moi, la résistance d'ailleurs, ce sont des actes de résistance, mais ça se fait souvent dans la discrétion parce que par principe, la résistance est jamais très bien vue. Il vaut mieux être discret.

Donc, sortir du silence par écho, c'est pas forcément montrer euh les actes de résistance. Euh, comme je l'ai dit tout à l'heure, en fait, sortir du silence, c'est la question de l'émancipation des fonctionnaires qui ne sont pas toujours au courant en fait de leur droit. euh qu'il vivent terrorisé, ça c'est important de le dire, à l'idée de s'exprimer ou d'exprimer une quelconque doléance.

Euh moi, je je parle énormément avec énormément d'agents, je peux même dire des milliers d'agents dans des collectifs ou à titre individuel, euh ils ont peur de signaler à leur hiérarchie. Donc ça c'est une des problématiques et c'est ce que j'appelle sortir du silence. C'est vous avez le droit de parler.

Et d'ailleurs à ce sujet, je voudrais rappeler que l'article 40 du code de procédure pénale au terme duquel tout fonctionnaire témoin d'un crime ou d'un délit doit le signuer au procureur de la République fait que chaque fonctionnaire en soi est porteur de l'intérêt général. Ça c'est important de le rappeler. Un individu fonctionnaire est porteur de l'intérêt général.

Mais c'est pas comme ça qu'ils sont vu hélas quand ils viennent démontrer la situation de souffrance à laquelle ils sont. Et pourquoi j'ai parlé du terme de résistance ? Alors, je sais que beaucoup on parle beaucoup en ce moment de référence à la Seconde Guerre mondiale, ce qui est pas forcément mon propos, mais j'ai voulu jouer justement en bonne terminologue sur les mots.

Je rappelle qu'en 1946, le Conseil d'État a élaboré la théorie du collaborateur occasionnel de services publics, ce qui donne aujourd'hui d'ailleurs le terme de collaborateur de justice pour les repentis. Et c'est un terme qui dérange quand même par rapport au poids de l'histoire et c'est la raison pour laquelle dans cette dimension un peu organique, j'ai voulu parler d'entrée en résistance. Donc je dissocie pas en fait sortir du silence rentrer en résistance.

C'est-à-dire comment on est dans le système, comment on contribue à porter l'intérêt général et comment on s'émancipe de cette voie très hiérarchique et pyramidale qui est le droit de la fonction publique. Quand je dis il y a pas [grognement] de dialogue social, effectivement, il s'exprime différemment. Euh mais euh je rappelle quand même que la fonction publique n'est pas régie par le la voie contractuelle et je le dis même pour les agents contractuels d'ailleurs, elle est régie par la loi et les règlements, ce qui rigidifie un petit peu et tient euh on n pas beaucoup de marge de manœuvre en tout cas dans ce que j'appelle l'approche par le bas.

Alors, vous vous parliez effectivement de la violence des usagers. Donc, je l'ai évoqué un petit peu sur les commentaires qu'on peut avoir sous sous certains articles qui sortent hein sur la fonction publique. Euh cette stigmatisation donc qui est pour moi une vraie propagande communicationnelle et j'ai expliqué he l'intérêt politique qu'il y avait à le faire.

Euh mais la question budgétaire, elle est totalement dévoyée pour plusieurs raisons. En 2001, la loi organique crée la fibilité asymétrique. On bloque les recrutements d'emploi temp plein et on se dit on va avoir plus de souplesse par le recrutement. euh contractuel.

Or, on ne peut plus assurer la continuité de service avec l'emploi temp plein. On est obligé de recruter euh davantage de contractuels à des conditions qui sont parfois totalement discriminatoires vis-à-vis des titulaires. Et je vais vous donner un exemple, pardon, et illégal.

Tout à fait. Oui, l'illégalité, ça je m'attarderai pas dessus parce que de toute façon, il y a rien qui fonctionne légalement dans l'administration aujourd'hui. Voilà, je vais donner un exemple.

Très récemment, on a alors c'est sorti un petit peu dans la presse mais pas autant que ça devrait. Il y a un problème en France de mortalité infantile sévère. Et c'est pas la question de la fermeture des maternités, c'est la question de on ne peut plus recruter des professionnels dédiés dans les maternités.

Et pour accéder pour pour assurer, pardon, la permanence et la continuité des soins, on met des professionnels qui ne sont pas adaptés pour la maternité. ce qui crée un taux de mortalité infantile parmi les plus élevés au monde. Enfin, on est dans un classement absolument dramatique.

Donc moi, je veux bien qu'on dise il y a un problème de budget mais l'argent est très mal utilisé. On a les finances publiques pour assurer un service public normal et légal. Il y a une volonté politique de ne pas le faire et c'est tout ce que j'explique.

Il y a une part intentionnelle et il y a une part malheureusement culturelle dans notre histoire. Le droit de la fonction publique est à la fois militaire, impérialiste et euh malheureusement trop légaliste. Euh donc cette violence des usagers euh moi j'attire l'attention citoyenne.

Euh je suis assez connu pour ça je pense mais je me sens un peu seule aussi dans la défense des agents publics. Je vais être très honnête. C'est pas simple de défendre les positions que j'ai parce qu'évidemment vous mettez beaucoup d'institutions à dos.

Et ce que j'aimerais dire aussi à la fois aux citoyens et aux institutions, c'est un, il faut être à l'écoute des agents publics et pas uniquement applaudir euh les soirs de crise sanitaire euh l'hôpital et puis ne plus s'en préoccuper quand c'est terminé. Il faut essayer de comprendre pourquoi euh aujourd'hui euh les fonctionnaires souffrent au point de mettre fin à leur jour. Et au niveau des institutions, c'est pas critiquer les personnes en particulier. c'est qu'est-ce qui est dans notre histoire euh dans notre fonctionnement institutionnel fait qu'on en arrive là aujourd'hui.

Et un des derniers points sur lequel j'insiste particulièrement, c'est la problématique des atteintes à la probité. Euh ça aussi c'est un impensé du système et moi, j'ai beaucoup travaillé sur donc l'emprise systémique au sein des des peuples, on va dire, mais beaucoup sur les la criminalité organisée en Italie et notamment les mafias italiennes, en particulier la Cause Nostra. Il y a des logiques de système dans la mafia.

Il y a des logiques de système dans l'organisation du travail. C'est par analogie, on trouve exactement les mêmes mécanismes et j'ai d'ailleurs beaucoup travaillé dans mon ouvrage sur la comparaison collaborateur de justice lanceur d'alerte et la thèse de Diana Villegas qui est colombienne qui a écrit donc l'ordre juridique mafieux et comment un ordre criminel peut interagir avec un ordre juridique légal. Ce qui est en train de se passer actuellement avec la corruption de fonctionnaires par le bas et par le haut est extrêmement grave.

Euh et le démantellement de l'État qui a participé peut-être naïvement à l'origine à la fin des années 80 a une volonté de moderniser, c'est-à-dire de rendre dans l'espace privé un certain nombre d'activités en disant bon ça. On estime que finalement ça relève plus du privé que de l'État. euh est devenu un gruillère qui permet euh beaucoup de dévoiement euh par le secteur privé mais par aussi par la criminalité organisée.

Et ça, je voudrais qu'on en ait vraiment conscience parce que euh moi, je le sais de par mes agents et pour rebondir sur la question que vous posiez, euh qu'est-ce qui fait la crise de sens ? c'est que les agents publics sont écœurés et que derrière les problématiques de santé au travail, ce qui fait qu'à un moment donné, on dévisse, on décompense, c'est qu'on se tue à la tâche pour des usagers et qu'on sert des services qui dévoient l'intérêt général. Et ça, c'est très particulier à l'administration.

Et moi, je voudrais qu'on sorte de cette antienne constante de dire euh c'est donc défignant ou ce sont des personnes qui sont euh qui ont la sécurité de l'emploi parce que je pense que c'est comme ça qu'on les voit. Moi je mets au défi quiconque de venir travailler une semaine à l'hôpital, une semaine dans un couloir de justice, une semaine dans la police ou 48 heures à mon cabinet. Je pense qu'on ne tient pas.

D'ailleurs, tous les agents que j'ai qui ont été salariés et qui sont allés travailler dans le secteur public, ils sont encore plus choqués et disent "Mais qu'est-ce que c'est que cet univers professionnel ?" Et là, c'est un vrai choc des cultures. Je crois que j'ai répondu à peu près à tout ce que vous aviez dit.

Maintenant à mes collègues, donc monsieur Éon et madame Vantalon. Oui, merci madame la présidente. Merci madame pour cette cet exposé.

C'est vrai que cette crainte ou ce mal-être, on peut le ressentir au quotidien comme dans nos observations, un peu plus dans le public que dans le privé, mais c'est quand même un paradoxe parce que évidemment il y a la question des contractuels. Mais moi, j'ai deux questions. Pourquoi le le statut de la fonction publique et le principe d'inamovibilité qui a quand même été fait pour protéger les agents publics ne fonctionne plus ? fonctionne mal parce que souvent je j'ai j'ai été étonné de voir la crainte de de certains fonctionnaires et je me disais mais oui mais au fond pourquoi ont-ils peur parce qu' du point de vue du statut il peut rien le leur arriver je pense à un management trop autoritaire ou que sais-je encore et ça c'est ma première question pourquoi ce statut ne protège plus protégé à un moment je crois que oui. et et quand voyez-vous le le le dérèglement par rapport à à ce qui se passe et et cette ce mal-être de des fonctionnaires ?

Je vous remercie. Quand vous dites temps, c'est quand, c'est-à-dire en terme de temporalité, depuis quand terme de temporalité, est-ce qu'il y a eu un phénomène ? Est-ce que c'est venu petit à petit ?

À quel moment ça a dégénéré ? Alors euh sur le terme inamovible, je je pense que ce que vous vouliez dire c'est la ce que j'appelle le la sécurité de l'emploi. C'est-à-dire qu'on peut pas laisser voilà parce que inamovible enfin en droit c'est pour les magistrats euh et certains mandats.

Euh c'est-à-dire que eux ne peuvent pas être mutés pour garantir leur indépendance. Euh je pense qu'il faut sortir de la vision strictement économique du travail. Un travail, ça n'est pas que un salaire et la sécurité de l'emploi, c'est le salaire, enfin le traitement pour les agents publics.

Euh dans l'administration, vous aurez beau avoir votre salaire, euh vous n'avez pas l'épanouissement euh et la structuration identitaire du lien au travail, vous n'êtes pas heureux et vous décompensez. On ne va pas dans l'administration pour bien gagner sa vie. Alors, en dehors de certains postes, hein, mais je parle de manière très générique.

Alors, c'est toujours difficile de parler. Il y a il y a des postes sur lesquels on on gagne mieux sa vie que d'autres, mais en tout cas de manière générique euh on gagne plus dans le privé par à fonction à peu près égale. On y va par vocation.

Dans les années 70, moi je suis fille et petite fille de fonctionnaire du côté de ma mère hein. Donc j'ai toute cette branche là éducation nationale. Dans les années 60 70, il y avait cette conscience de la sécurité de l'emploi.

Mais on n plus dans les années 60 70 d'après-guerre du tout. Ça c'est une espèce de résigence culturelle qu'on a mais on n'est pas du tout dans cette dialectique là aujourd'hui. Moi tous les agents que je défends euh sont dans le service public par vocation.

Donc on peut pas vraiment comparer. Et d'ailleurs le représentant de la DJFP qui disait pour les accidents du travail on a exactement le même droit en droit privé en droit de la fonction publique. C'est vrai, on a le même droit.

Par contre, on n pas du tout la même jurisprudence et la jurisprudence d'ailleurs du Conseil d'État en matière d'accident pendant un entretien avec un agent, je la trouve particulièrement scandaleuse. Elle fait beaucoup de mal, beaucoup de mal aux agents et c'est une méconnaissance de ce qui se passe dans l'administration. La temporalité, je la situe alors j'ai fait toute l'analyse historique hein dans mon ouvrage et je me suis d'ailleurs arrêtée à 2013-24.

J'ai pas eu besoin d'étudier ce qui se passe aujourd'hui. Je le ferai peut-être ultérieurement, c'était déjà assez long parce que je veux montrer qu'on est dans une continuité et euh c'est à étudier d'ailleurs sur la mouvance européenne à partir des années 70-80. Ce que on appelle le New Public Management qu'on a introduit en France à la fin des années 80.

C'est une circulaire Rocard 1989 euh qui parle pour la première fois d'efficacité du service public et la France brille quand même alors que il y avait les premiers dégâts déjà 7080 dans les pays anglo-saxons, notamment Regan Tier. Nous, on a pensé qu'on ferait mieux et je pense que les intentions à l'origine étaient certainement louables, mais ça a été la porte d'entrée en fait au premier démantellement de l'administration, enfin de l'État avec à l'époque les grands traités européens et en 95 les ordonnances donc sur le démantellement sécurité sociale, le bras gauche selon Bourdieux de l'État, c'est-à-dire tout le soin. 2001, la loi organique aussi, ça je l'ai dit tout à l'heure. et puis à marche forcée évidemment à compter de 2008 avec la RGPP.

J'analyse d'ailleurs le rapport de interpection enfin inspection interadministration de 2012 qui je pense était un rapport politique au moment du nouveau mandat avec François Hollande sur la RGPP donc sous le mandat de Nicolas Sarkozi. Et ce rapport dont je vous invite à la lecture, il fait vraiment état à l'époque du de la problématique de l'isolement et l'incompréhension des agents publics à qui on a collé un maximum de cabinets de conseil. Donc cabinet de conseil, c'est pas 2017 avec l'aire du président Macron et Mckinz, ça date déjà de 2008-212.

Et c'est intéressant à lire parce que c'est là qu'on voit dans ces travaux publics de l'administration et des corps d'inspection euh ce qui a été mis en œuvre à l'époque et je rappelle qu'en 2009, on a la loi HPST sur l'hôpital public euh avec selon les dirés de l'époque un seul patron à l'hôpital. C'est là où on a en 2010 aussi, alors je je peut-être pas exact sur les dates mais sur la poste, on a aussi euh avec 10 ans euh avant euh la question de France Télécomand suicides entre 2007 et 2010. Euh la poste est passée entre les mailles du filet judiciaire parce qu'on était déjà très occupé avec France Télécom, mais ce sont des sœurs jumelles en terme de démantellement et réorganisation.

Euh disons qu'on a été un peu plus malin à la poste pour casser cacher un certain nombre de choses. Euh et puis euh ensuite, on peut pas dire que les choses ont vraiment ralenti sous le mandat euh quand je parle de présidence, évidemment, c'est un gouvernement he comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est ce sont les employeurs publics. Euh on a les lois sur la haute autorité de transparence de la vie publique, hein, donc à partir de 2013 jusqu'à 2016, la déontologie des agents publics.

Ça c'est très important de comprendre parce que dans notre droit c'est extrêmement récent. Même pas 10 ans qu'on a voilà et on est en train de s'attaquer à ça aussi la déontologie des agents publics. Je fais une petite parenthèse d'ailleurs là-dessus.

Un fonctionnaire quel qu'il soit est soumis à un régime disciplinaire en parallèle d'un régime pénal. nos gouvernants euh ne sont soumis à aucun régime disciplinaire et c'est une des raisons pour lesquelles on insiste beaucoup aujourd'hui. On s'attaque au juges judiciaire, au juge pénal qui est le seul dans le régime de la séparation des pouvoirs à pouvoir avoir un contrôle finalement sur l'organisation du travail. et le délit de harcèlement moral qui est le parent pauvre quand même du code pénal euh sur toutes ces délits euh et le seul point d'entrée pour responsabiliser nos dirigeants publics sur ce qui est à l'œuvre euh dans le service public.

Dans un une entreprise, vous avez euh les plans sociaux par exemple he où on va organiser à travers le code bon bah une crise économique, une entreprise doit se restructurer. Dans l'administration, il y a pas de plan social, il y a la mutabilité du service public. Alors, parfois effectivement, c'est commandé par le monde, l'état de la société et on peut pas faire autrement.

Mais dans la grande majorité des cas, ce sont des impulsions politique. Voilà. Et encore une fois, c'est pas partisan, je pense ça s'entend dans mon discours.

J'essaie d'avoir j'ai des opinions, mais enfin j'essaie d'avoir la démarche la plus neutre possible. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on est aussi le fruit d'une histoire. le fruit d'une histoire euh à travers donc je l'ai dit un un mode de fonctionnement assez militaire puisque quand vous examinez tous les rapports euh du Conseil d'État, les discours d'ailleurs j'ai apporté, j'aurais pas le temps je pense mais je pourrais vous commenter très brièvement le dernier discours de Marc Guillaume.

Vous avez la digne continuité de ce qui est à l'œuvre depuis des décennies dans la façon dont on tient l'État et le Conseil d'État et la colonne vertébrale de l'intérêt général. Donc il y a pour moi un gros problème constitutionnel de séparation des pouvoirs sur cette institution. Chers collègues, merci madame la présidente.

Alors même si vous avez quand même répondu euh à l'instant, j'aimerais revenir sur vos propos puisque vous avez évoqué l'absence de parole publique sur le sujet. Et selon vous, que révèle que révèle le silence institutionnel autour de la souffrance des fonctionnaires et comment sortir d'une approche qui individualise la souffrance, c'est-à-dire l'incapacité à s'adapter au travail au lieu d'interroger l'organisation du travail, c'est-à-dire à partir de combien d'arrêts de travail longue durée, à partir de combien de salariés d'agents brisés pour pas dire à partir de combien de suicide. Merci.

Alors, pardonnez-moi pour la l'analogie que je vais faire qui va peut-être pas sauter aux yeux sur dans l'immédiat, mais enfin, je vais essayer de de vous le développer, vous comprendrez à la fin. Je voudrais par exemple parler de l'affaire, on va dire Patrick Bruel actuellement. Euh il aura fallu euh les médias et plus de 30 témoignages alors qu'on sait très bien qu'il y avait et encore une fois présemption de l'innocence et cetera, j'y reviendrai, mais on sait très bien qu'il y a eu des euh signalements bien antérieurs.

Le silence institutionnel, vous savez dans l'administration, c'est la théorie du pas de vague et pour discuter avec beaucoup de haut fonctionnaires, des ambassadeurs, des magistrats, je ne défends pas justement que la basse fonction publique, je défends toute l'administration et on serait très surpris de savoir à quel point je défends de la haute administration, des gens qui sont écœurés de voir ce qui est en train de devenir l'État et qui subissent des représ d'autant plus violentes qu'ils ont encore moins le droit que les autres de parler. Je parle de préfet, je parle de magistrat, c'est impossible. Ça coûte très cher de parler.

Euh et ça coûte très cher et là aussi, je vais être très dure euh avec euh je vais être très dur. Il y a aussi cette majorité silencieuse. C'est pas que la responsabilité des politiques, c'est la question de la servitude volontaire.

C'est ce que l'on accepte. C'est ce à quoi l'on consent. Alors on y consent pour des objectifs de carrière.

On y consent par confort personnel. Je dis ça sans que ce soit péjoratif parce que c'est c'est c'est dur. C'est dur, on est isolé et au bout d'un moment, on se dit bon de toute façon le système on ne le changera pas.

Moi, je pense être la preuve vivante qu'on peut seul arriver à faire énormément de choses et j'arrive à rassembler un certain nombre d'agents publics parce que ce qui les guide, c'est vraiment ce strict désintéressement. C'estàd qu'ils sont tous animés d'un profond sentiment d'indignation et d'injustice. Donc ce que j'ai envie de dire c'est que quand on est dans une situation comme actuellement en crise institutionnelle où on voit très bien ce qui est à l'œuvre, je le vois sur des voilà des au niveau institutionnel, bon je vais pas m'étendre sur le sujet parce que ce serait trop long mais je je j'invite les agents publics à se rappeler.

On a eu le hashtag mitou, on pourrait avoir le hashtag je suis l'intérêt général. Chaque fonctionnaire en soi porte l'intérêt général et c'est euh sortir aussi parce que c'est le cas aussi hein, encore une fois tout n'est pas blanc ou noir de d'un esprit victimaire. Je donner un exemple.

Tout à l'heure en arrivant, je lisais, j'ai reçu le message d'une fonctionnaire que j'ai rencontré lors d'une signature de mon ouvrage qui m'a dit "Je veux vous écrire une lettre. Je sais que vous allez être entendu au Sénat, si vous pouviez porter ma voix." Et j'ai lu ce qu'elle a écrit.

C'est très universaliste et ça c'est les fonctionnaires. En tout cas, moi ce que je défends et j'en défends beaucoup depuis 20 ans, c'est très universalisé parce que c'est la une voie d'intérêt général. Voilà.

Donc face aux difficultés qu'on a dans une structure organisationnelle, il faut arriver à à un moment donné solidariser les indignations et dépasser la stricte condition individuelle. Ce qui est pas évident non plus. Ce qui est pas évident, moi je suis très dure hein parfois avec mes clients.

Je dis "Écoutez, ça je comprends bien mais ça c'est votre histoire par rapport à une situation donnée. Inscrivez-la dans l'organisation du travail. Encore une fois, une situation de souffrance au travail est nécessairement inscrite dans l'organisation.

Après, il y a les individualités évidemment, mais dans l'administration, plus qu'ailleurs, dans les équipes hospitalières, dans la police, dans la justice, ce sont des des gens qui travaillent en équipe, qui ont besoin de la solidarité. fracturer les solidarités dans l'administration. Individualiser, c'est justement déstructurer la possibilité de se rebeller.

Et bon, je parle pas de de l'évaluation ou la prime à l'intéressement. On a quand même des commissaires de police où on leur dit "Bon ben voilà, vous aurez 30000 € annuels de prime si vous avez tant de cas soldés, tant de garde à vue." C'est qu'on fait de la statistique sur de l'humain par nature accidentelle.

Donc ça ça désolidarise en fait hein les équipes et ça crée des sentiments de de frustration et de ressentiment. Vous vous portez la continuité de service et l'urgence au-delà du temps légal de travail de tout ce que humainement vous pouvez supporter et de l'autre côté on vous explique qu'il faut avoir du rendement. Et il y a une dernière chose que je voudrais illustrer, c'est j'ai eu parce que ça ça m'a beaucoup interpellé et ça ça représente beaucoup ce que ce que je vois à l'œuvre.

Euh j'ai c'est une infirmière qui était en plus responsable de la qualité des soins à l'hôpital, qui avait trois enfants et qui euh m'a dit "Vous savez, on peut guérir une fracture mais on peut pas guérir une amputation. Je me sens amputée." Tous les soirs en rentrant, j'avais envie de me mettre avec ma voiture dans le mur.

Je ne supportais plus de ne pas voir mes enfants. C'est-à-dire que et ça c'est très très particulier aux infirmières et au suicide des infirmières. Les infirmières, elles ont un tel et infirmiers aussi d'ailleurs parce qu'il y a aussi des hommes euh ont un tel engagement éthique de soins à porter toute la détresse de l'hôpital et des usagers que cette personne ce qu'elle exprimé cétait je suis obligé d'abandonner mes enfants pour assurer la continuité et la permanence des soins.

Je ne le supporte plus mais je suis sous l'emprise de la fonction. Enfin ça c'est moi qui l'exprime mais c'est exactement ce qu'elle expliquait. Et quand je vous parlais de l'affaire bruelle et aussi de de cette particularité du harcèlement moral, c'est quoi ?

C'est euh la pratique du contrôle coercitif, la pratique d'une de quelque chose de systémique. C'est pas une problématique sérielle sur un individu, c'est aussi un problème de société. Merci.

Merci madame la présidente. Alors, je voudrais revenir moi sur vos propos. Il y a il y a deux choses qui m'interpellent.

Ça va peut-être un petit peu être pas contre ce qui a été dit. Loin s'en faut hein, que mes propos soient pas mal interpréter. Il y a deux choses.

La première, vous avez évoqué les secteurs les secteurs de la santé, la sécurité particulièrement exposé et là je vous rejoins complètement. J'ajouterai, si vous le permettez, le fait que ce sont aussi des secteurs qui touchent à l'humain, qui sont souvent face à des situations, à des épreuves très douloureuses et derrière c'est l'accompagnement quand ces personnes sont face à à ces épreuves. Vous avez évoqué la santé, la sécurité, je pense aussi au sapeur pompier.

Euh voilà, tout tous ces tous ces métiers-là qui sont dans la fonction publique et et moi je remets l'humain en face parce que dans vos propos, vous parlez beaucoup de l'institution, de l'institution, de l'institution, des fonctionnaires. Moi, j'aimerais dire aussi les hommes et les femmes, voilà, déjà les êtres humains qui euh qui font partie de cette institution. Dans ce que vous avez noté, la peur de parler dans le secteur privé, on peut l'entendre aussi cette peur de parler parce que on risque derrière un licenciement, ça existe aussi.

Euh je je dirais pour pas être trop longue, j'ai noté, vous avez dit les fonctionnaires souffrent. Et moi, suite à ce que vous venez de dire, mais je me dis j'avais pas du tout envie de rentrer dans la fonction publique. Je pense qu'il y a des fonctionnaires qui souffrent mais j'ose à croire que tous les fonctionnaires de quelque fonction publique soit-il n'ont pas ne sont pas dans cette souffrance parce que comme dans le secteur privé, à un moment, il y a le management.

Je pense que au cœur de tout, il y a aussi la le management et la la façon humaine de de prendre en considération les mal-êtres qui existent. Ça c'est indéniable. Mais voilà, moi c'était plutôt le la généralisation avec le terme les fonctionnaires parce que je pense que ce sont des fonctionnaires et voilà, c'est tout.

Alors justement, je je commence mon ouvrage en en définissant le terme de fonctionnaire. Fonctionnaire c'est fonction, c'est la matérialisation d'une fonction. C'est considéré comme un matricule.

Il y a une suggestion à l'État et le principe de la mutabilité du service public fait que vous êtes titulaire de votre grade et non de votre emploi. Et les emplois sont tellement largement décrits qu'en fait vous pouvez occuper une palette incroyable d'emplois. Donc, on peut déstabiliser, déstructurer votre carrière euh au nom du principe de mutabilité de services.

Ça c'est générique pour euh les agents parce que ça souffre certains euh tempérament concernant en particulier euh je dire les magistrats. Euh voilà, je vous donner un exemple très récemment. Euh alors ça c'est assez classique dans les les harcèlement encore une fois à l'hôpital sur les professeurs des universités, praticiens hospitaliers, les PUPH qui ont un statut très particulier, double tutelle et ils sont titulaires eux de leur emploi.

Bala pour régler certains problèmes de harcèlement, on fait des changements d'affectation d'office au sein du même établissement puisqu'ils sont nommés par décret présidentiel, donc étant titulaire, on fait des changements d'affectation d'office sur des emplois en fait qui n'existent plus. On met au placard. Et j'ai eu un cas d'ailleurs où c'est passé à la télé hein d'ailleurs, c'est un président de commission médicale d'établissement qui en parlant d'un cas en particulier dit "Bah écoutez oui, l'hôpital on est un peu coincé hein.

Euh bah du coup on met au placard parce que on peut pas ces statuts là en particulier les bouger. Donc la rigidité aussi parfois du statut et encore enfin je dis de manière générique mais c'est ça mérite beaucoup plus de nuances fait que on arrive à des situations d'une particulière violence extrême et que quand bien même il y a des problématiques dans le secteur privé évidemment je suis enfin je encore une fois je ne veux pas opposer public et privé moi je parle en plus de ce que je connais bien c'est le secteur public il y a le code du travail qui est quand même beaucoup plus protecteur y compris dans son application en justice que euh les le droit de la fonction publique. Il faut savoir quand même que devant le juge administratif, quand je dis il y a moins de 10 % de reconnaissance des situations de souffrance au travail, je pense que je suis encore très très large.

Actuellement, on est quasiment un taux de 100 % de rejet. Alors, les magistrats vont vous sortir évidemment euh toute une explication à ce sujet, mais je l'ai dit tout à l'heure, c'est euh la la mécanique du contrôle de l'égalité et aussi parce que le juge administratif dans de nombreux cas, sa posture, ses usages juridictionnels, c'est comment je protège l'État et je stabilise le système, comment en gros je sors l'état de ce problème. Moi, j'ai des décisions qui ne sont pas en conformité avec la loi.

Donc ça, c'est un problème aussi. C'est-à-dire que c'est un cercle vicieux. C'est-à-dire qu'à partir du moment où les administrations savent très bien qu'elles ne seront pas sanctionnées devant le juge administratif, ça ça modifie pas les comportements.

Et le harcèlement moral, le seul délit qu'on peut utiliser pour sanctionner les problématiques managériales au cœur de l'administration n'étant pas suffisamment reconnu dans le code pénal mais aussi dans les politiques pénales. Parce que je peux vous dire que le harcèlement moral, il y a quasiment plus d'enquête ouvertes. C'est vraiment déconsidéré.

à tort. Euh ça veut dire qu'il y a un système d'impunité mis en place vraiment dans l'administration. Quand vous avez un gros dossier au prudom de harcèlement moral, il passe dans l'administration.

C'est quasiment impossible. Et j'ai fait beaucoup beaucoup d'analyses jurisprudentielles. Je crois que je suis encore une des seules avocates à aller devant le tribunal administratif apporter ces dossiersl et ça c'est pas normal.

Vous pouvez pas dire au bout d'un moment vous dites bon peut-être que c'est moi qui s'est pas présenté mes dossiers. Quand vous discutez avec les confrères et les consœurs et que vous faites une analyse vraiment statistique des jurisprudances au regard des dossiers, on le sait, tout le monde le sait. Ça aussi ça fait partie des problèmes et et sur les comment dire sur les dimensions humaines, moi je suis la première à dire que les fonctionnaires sont pas des matricules et que ce sont des gens, des personnes, mais ils ne sont pas considérés comme tels dans l'institution.

Et parce que il y a une vraie culture professionnelle à modifier. C'est pas forcément fait de manière intentionnelle. Je pense qu'on est formaté pour raisonner comme ça pour des questions comme je l'ai dit de clivage.

Non non juste peut-être voilà euh juste peut-être sur un sujet aussi que je voulais vérifier avec vous, c'est l'accompagnement des victimes. Euh à la limite, je pense qu'on aurait j'aurais envie de passer quelques heures à débattre avec vous d'un certain nombre de sujets parce qu'au-delà d'en avoir été ministre une fonctionnaire haut fonctionnaire comme on dit mais j'ai commencé comme considère de jeunesse et éducation populaire et ça me fait rire la résistance. Ça me fait rire la résistance parce que j'avais testé pendant 3 ans dans les fameux tableaux que j'avais à remplir euh des chiffres totalement impossible mais que personne n'a jamais vu pendant 3 ans.

Donc j'ai arrêté de remplir. Euh et quand je vous parlais de sens, c'était un peu c'était un peu tout ça. Et donc voilà, on on mais un point sur l'accompagnement, je pense qu'on a alors plusieurs plusieurs points sur lequels on a une vraie différence entre le public et le privé, qu'on a une vraie question entre l'État qui effectivement fait appliquer le droit du travail mais en même temps se l'applique pas dans la fonction publique.

Euh tout ça vous en avez parlé, je pense qu'on a on a les réponses. la question particulière qui est plus individuelle, même si on est tous d'accord de dire que c'est pas le sujet individuel la question du du harcèlement de l'organisation du travail mais après le après c'estàd après que une personne était décrétée victime ou qu'elle soit ton arrêt de travail euh pour des raisons qui correspond au travail que nous faisons, c'est-à-dire une souffrance de travail liée à l'organisation, quel est l'accompagnement dans la fonction publique aujourd'hui par rapport au privés ? Qu'est-ce que vous avez à nous dire là-dessus en 5 minutes ?

Pour moi, en fait euh pendant très longtemps, on a réglé le problème du démantellement de l'État par la politique sociale et on avait des reconnaissances d'accidents et maladies professionnelles très simples dans l'administration et ça c'est vrai qu'il y avait une jurisprudence très clémente. Le tournant se situe à septembre 2021, cette fameuse jurisprudence que j'évoquais tout à l'heure sur l'accident de service dans le cadre des entretiens annuels que que j'estime vraiment être un poison pour pour l'administration. J'ai essayé de comprendre quand on lit les conclusions du rapporteur public sous cet arrêt.

Donc ça c'est tout un chapitre que je consacre à ce sujet. Euh il y a une vision extrêmement méprisante en fait de la demande de reconnaissance d'accidents ou maladie où on estime encore que le harcèlement ou la maltraitance c'est quelque chose de physique, d'extrêmement violent. Euh donc ça va être des insultes, des coups sur la tête pendant un entretien.

Or, on le sait très bien en sociologie du travail, vous avez des façons extrêmement calmes de détruire la vie de quelqu'un. Voilà. Et moi maintenant, je vais aux entretiens avec les agences.

C'est pas toujours très bien vu accepté. et j'assiste à ces entretiens et il y a des méthodes d'ailleurs c'est une partie, je m'étais dit peut-être je vous la lirez, c'est assez court mais j'ai j'ai j'écris exactement ce qui est à l'œuvre en méthode managériale. Bon après, je sais pas si dans les 5 minutes je peux l'inclure, mais je vous assure c'est c'est glaçant parce que je l'ai vu à l'œuvre en tant que témoin et et et des récits de mes agents et c'est toujours la même chose et c'est aussi ce qu'il a eu à France Télécom.

J'ai perdu le fil de ce que je voulais vous dire. J'étais dans l'accompagnement. Oui, voilà.

Donc, j'étais sur mon accident de service septembre 2021. Euh avant, on avait donc une politique assez clémente de reconnaissance des accidents maladies. Là, euh, outre donc le le mépris davantage sur la souffrance au travail qui augmente particulièrement depuis vraiment 2017-28, euh maintenant il y a plus de reconnaissance d'accidents et maladies professionnelles.

Il y a la réponse notamment du burnout comme maladie professionnelle. Moi, je compare un peu ça avec la question du féminicide par exemple à introduire le terme, je pense que ça a une portée politique. Quand on raisonne en droit, on peut aujourd'hui faire reconnaître le burnout comme maladie professionnelle.

Donc ce soit le syndrome anxiodé déépressif, dépression, passage à l'acte, syndrome post-traumatique. La vraie question, c'est de savoir qu'est-ce qui coince sur le fait que, et ça c'est très vrai, beaucoup plus dans la jurisprudence administrative, pourquoi on narrive pas à comprendre que le travail rend malade ? C'est ça le problème en fait, c'est pas tant la façon dont on accompagne, c'est qu'il y a c'est pire qu'un impensé, c'est même un déni total.

C'està-dire que dans et c'est très darouien, j'ai envie de vous dire he ce que j'appelle la biopolitique de l'administration, c'estàd que c'est les plus forts qui vont résister. Vous les victimes, vous êtes des faibles, vous ne tenez pas la mutabilité du service donc on vous écarte. Et donc avant il y avait ces reconnaissances d'accident maladie, maintenant on ne le reconnaît plus et c'est là où entre la pression budgétaire.

Mais ça encore une fois c'est une volonté politique. J'ai analysé les rapports de la Cour des comptes sur la sécurité sociale euh et on se rend compte qu'on prend dans la caisse accident maladie proe générale la du régime de sécurité sociale et le financement des retraites. Donc on achète la paix sociale sur un côté mais de manière assez perverse quand même parce qu'on ne le dit pas et moi je le vois en contentieux.

On n'a plus de reconnaissance d'accidents maladie professionnelle. Donc l'ordonnance dont je vous parlais tout à l'heure euh sur la maladie professionnelle qui me reste un petit peu en travers sur la question de l'antériorité. Il y a aussi cette dimension politique contre toute évidence.

On ne reconnaît plus euh le lien entre les conditions de travail et les ajoints. Donc c'est c'est ça le vrai scandale sur lequel j'alerte. C'est-à-dire que il y a pas d'accompagnement, il y a déjà une omerta sur la souffrance au travail dans l'administration.

On demande aux agents de se taire dans une restructuration à échec globale vraiment de la nation et euh voilà et on a la disparition progressive de l'état social et ça ça c'est nouveau euh et c'est très grave. C'est une orientation politique qui mérite d'être dite. Là, je l'ai bien expliqué dans mon ouvrage et très sourcé.

Euh il faut que les gens le sachent parce que parce que on est en train pour prétendument des des restrictions budgétaires en fait de modifier totalement euh la question de notre état social. Voilà. Et donc évidemment euh ça a des répercussions sur qu'est-ce qu'on fait des agents qui s'effondrent.

Merci beaucoup. C'est un réquisitoire que vous savez voilà sur vos conclusion. Là, je suis totalement d'accord et c'est un sujet qui voilà qui m'intéresse beaucoup.

Euh mais je partage effectivement ce que vous venez de dire tout à fait à la fin de votre intervention. Euh nous avions été, je crois un petit peu étonnés euh de la façon dont le sujet de la souffrance psychique au travail était traité euh dans l'audition que nous avions eu de formation avec les voilà. [grognement] Je pense alors de manière extrêmement forte comme vous venez de le faire que vous avez malheureusement confirmer un ressenti.

Enfin, je veux pas parler pour madame la rapporteur en tout cas pour moi un ressenti que j'avais eu à la fin de cette de cette audition. Vous venez de la alors je je ce que ce que moi je vais réfléchir durablement à tout ce que vous avez dit et lire votre livre par voilà c'est dense mais c'est l'état de la démocratie actuelle je pense c'est pas très joli parce que je je n'avais pas enfin quand madame Girardin a proposé cette mission je l'avais pas abordé dans ce sens-là sous ce sous ce cet angle-là mais j'avoue que ça m'interpelle beaucoup. Voilà.

Et en tout cas, c'était un réquisitoire mais c'était intéressant, très intéressant de vous entendre. Merci beaucoup. Merci beaucoup à vous et bon courage pour la suite des auditions.