250 ans des États-Unis : la promesse des pères fondateurs est-elle tenue ?

4 juillet, 4 juillet 1776, 4 juillet 2026, les 250 ans de l'indépendance des Etats-Unis célébrés samedi seront sans doute l'un des événements nationaux les moins rassembleurs de l'histoire du pays. Donald Trump, exactement, en a fait de ses célébrations une fête à sa gloire. Alors dans ce contexte, le mythe américain peut-il encore rester vivant et vivace ? Quel est le cœur du contrat social états-unien ? Aujourd'hui, la promesse des pères fondateurs est-elle tenue ? Trois invités pour en discuter et en débattre. Ce soir, Tamara Boussac, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférences en études américaines à l'université Panthéon-Sorbonne. A vos côtés, Hugo Toudic. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes docteur en philosophie politique à Sorbonne-Université. Vous êtes spécialiste de la pensée de Montesquieu et de son influence sur les pères fondateurs. A vos côtés également, Julien Jeannet. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de droit public à l'université de Strasbourg, membre de l'Institut universitaire de France. Vous avez signé en 2024 chez CNRS Édition l'ouvrage intitulé « Une fièvre américaine, choisir les juges de la Cour suprême ». Merci donc à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Le Canada est un pays libre. Le Japon est un pays libre. L'Angleterre, la France, l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne, l'Australie et la Belgique sont des pays libres. Parmi les 207 États souverains qu'il y a dans le monde, 180 d'entre eux sont des pays libres. Enchaînons. Et toi, la fille à papa, écoute, juste au cas où tu t'aventures et accidentellement dans un bureau de vote, il y a certaines choses qui vaut mieux que tu comprennes. Par exemple qu'il n'y a absolument aucune preuve qui atteste que les États-Unis sont le plus grand pays du monde.

Nous sommes 7e en ce qui concerne le taux d'alphabétisation, 27e en maths, 22e en sciences, 49e en espérance de vie, 178e en mortalité infantile, 4e en force de travail, 3e en revenu médian des ménages et 4e en exportation. Nous sommes premiers dans seulement trois catégories. La proportion de citoyens incarcérés par habitant, le nombre d'adultes qui croient que les anges existent et les dépenses militaires qui sont plus élevées que celles des 26 pays suivants cumulés, dont 25 sont nos alliés. Alors bien sûr, rien de tout ça n'est la faute d'une jeune étudiante à journalisme.

Mais ça montre malgré tout de manière flagrante que tu fais partie de la pire génération qui a jamais vu le jour dans toute l'histoire de ce pays. Si tu me demandes ce qui fait des États-Unis le plus grand pays du monde, la question est tellement conne que je n'ai aucune réponse.

Un extrait de la formidable série intitulée The Newsroom, écrite par Aaron Sorkin. Alors je vais vous poser la même question, Julien Jeannet. La promesse des pères fondateurs a-t-elle été tenue ? Et dans le fond, en creux, la question qui est posée, les États-Unis sont-ils le meilleur pays au monde ?

Alors c'est parfois une image que l'on donne notamment à travers Hollywood, à travers les films et cette série qui est une excellente série, comme toutes les séries d'ailleurs réalisées par Aaron Sorkin avec The West Wing à La Maison Blanche. donne cette image en effet, en contrepoint, une sorte d'image critique des États-Unis, de la grandeur américaine, de regard critique porté sur ce que peuvent incarner à cet égard, ce que peuvent incarner les États-Unis. La promesse des pères fondateurs, c'est évidemment quelque chose de très large.

Qu'est-ce qu'on peut attacher à l'objectif, en tout cas, qui était celui des pères fondateurs au sens large, notamment des constituants qui, pendant l'été 1787 à Philadelphie, ont préparé le texte de la Constitution américaine ? On peut sans doute identifier un certain nombre de choses. Le premier élément, c'est la souveraineté populaire, c'est le « we the people », nous le peuple, qui ouvre le préambule fameux de la Constitution américaine. L'idée selon laquelle il faut que le pouvoir vienne du peuple. Il convient régulièrement de revenir à des élections.

Il est très important de rompre, en particulier avec le modèle de la monarchie, qui était celui évidemment britannique, dont les Américains récemment affranchis, en tout cas, se sont libérés au terme de la guerre d'indépendance. Le deuxième élément, c'est sans doute le gouvernement limité. C'est la fin du pouvoir personnel, la fin du pouvoir du monarque en particulier, et donc l'idée selon laquelle même la plus éminente des autorités dans le nouveau système américain a vocation à se soumettre aux règles de droit. Et notamment, pour la période contemporaine, même le président des États-Unis, on y reviendra sans doute. La primauté de la Constitution est aussi quelque chose de très important.

Et puis le fédéralisme, l'organisation fédérale du pouvoir. Il n'est pas de question de droit constitutionnel américain qui ne doivent toujours être ramenées à cette question essentielle, à savoir le fédéralisme, la question de l'organisation entre l'échelle locale, entre les États fédérés et le gouvernement fédéral. Et puis, cette promesse, il faut aussi un tout petit peu la tempérer, et je terminerai sur ce point, avec la question de ce qui a pu être abandonné par la suite. Dans la promesse des pères fondateurs, il y avait l'esclavage aussi. Il y avait l'idée selon laquelle il convenait de garantir la propriété, et notamment la propriété sur les esclaves.

Et ça, c'est évidemment une promesse que nous sommes tous très heureux d'avoir vue abandonnée.

Tamara Boussac, comment vous la caractériseriez cette promesse ? On l'a entendu, elle est évidemment protéiforme, mais là aussi, comment la définir ? Et elle se conjugue au pluriel ?

La première promesse, dans un sens, c'est la création d'un État indépendant et républicain, effectivement, se confondé sur la notion de souveraineté populaire, inspirée par John Locke, inspirée par Thomas Paine également. Et ça, on voit que ce modèle républicain, il a perduré. Les institutions ont changé, effectivement. On part de la Constitution de 87. Pendant les premières années des États-Unis, il y avait un autre modèle constitutionnel qui était en place. Mais l'unité de ce pays, finalement, elle a perduré, malgré des affrontements idéologiques, des affrontements militaires, une guerre civile dans les années 1860. Néanmoins, la forme républicaine a perduré aux États-Unis.

Et on faisait référence également au préambule de la Déclaration d'indépendance. Ce qui suit, juste après We the People, c'était effectivement l'idée d'une égalité parmi les hommes. Et ça, effectivement, vous l'avez rappelé, la question de l'esclavage, en réalité, c'est une promesse qui n'a jamais été effective, puisque quand les pères fondateurs partent de l'égalité entre les hommes, jamais, bien sûr, dans leur esprit, il est question de l'affranchissement des esclaves. Ça, c'est quelque chose, c'est effectivement un héritage qu'on verra poindre au XIXe siècle, donc beaucoup plus tard.

Il y a un mouvement abolitionniste pendant la Révolution américaine, mais les pères fondateurs ne font jamais leur cette promesse d'une égalité raciale entre les hommes.

Pour causer ce que vous dites, vous mettez la lumière sur la forme républicaine. Comment la définissait-il précisément, en l'occurrence ?

Alors, quand on parle des premières années aux États-Unis, on ne parle pas de la Constitution à laquelle on fait référence aujourd'hui. Pendant une décennie, ce sont les articles de la Confédération qui sont en vigueur, et qui ont un système très différent de ce qu'on connaît aujourd'hui, puisque le Président était une figure extrêmement affaiblie dans ce premier système. Aujourd'hui, on se réfère donc au texte 2 de 87, et qui est notamment fondé sur la notion d'équilibre des pouvoirs. Checks and Balances, c'est l'un des principes républicains fondateurs aux États-Unis, en plus du principe fédéraliste.

Et c'est donc effectivement l'idée d'un contrôle mutuel qui va garantir l'indépendance et le bon fonctionnement des institutions, des institutions fédérales, donc le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, représenté par le Congrès, et le pouvoir judiciaire, représenté par la Cour suprême. Et donc c'est vraiment ça qui fonde le système républicain et le fonctionnement institutionnel aux États-Unis à l'époque, et toujours aujourd'hui dans un sens.

Qu'en pense Hugo Toudic, le lecteur de Montesquieu ? Est-ce que c'est cela aussi au fond ? C'est d'abord une certaine conception des institutions auxquelles on rattache cette promesse des pères fondateurs aux États-Unis ?

Oui, bien sûr. L'idée de promesse, elle est importante pour les Américains, et c'est sans doute ce qui les distingue parfois des autres peuples. Et l'extrait que vous avez passé était intéressant en ce sens-là, et la fin de la péroraison de l'acteur est amusante, lorsqu'il dit que c'est une question d'une connerie abyssale, de savoir si les États-Unis sont le plus grand pays sur la Terre. Je suis permis de la reposer cette question d'ailleurs. Oui, absolument, et c'est une bonne question, mais chaque peuple répond par l'affirmative, évidemment.

Mais ce qui est différent aux États-Unis, c'est que le pays naît par cette déclaration-là, et qu'évidemment, ensuite, il va mettre en scène cette naissance-là. Et que les pères fondateurs, l'idée même de père fondateur, on ne la retrouve pas dans tous les types d'État, dans tous les régimes, et aux États-Unis, elle est très ancrée. Il y a un culte républicain qui s'est fait autour de ces pères fondateurs-là. Mais ensuite, quant à définir ce qu'est cette promesse, on pense peut-être au premier mot de la déclaration.

Alors, au premier mot, disons à cette phrase si célèbre, nous tenons pour évidente ces vérités, que tous les hommes sont créés égaux, et qu'il y a en eux le droit à la vie, à la liberté et à la poursuite du bonheur. Donc, la promesse, elle est là, si vous voulez.

Ça, pardonnez-moi, je vous coupe, mais c'est un peu plus qu'une promesse liée aux institutions. C'est bien une conception de l'homme qu'on a là en creux, qui est liée évidemment aussi à toute la réflexion initiée en Europe, par les Lumières notamment.

Oui, absolument, par les Lumières, mais déjà par Locke, puisque cette formule, on la trouve peu ou prou dans le second traité du gouvernement civil de Locke. Alors, là où Locke écrit « estate », donc la poursuite de la propriété, ici, on a la poursuite du bonheur. Bon, pour rentrer dans les détails, il faut savoir que Jefferson a écrit ce texte en s'inspirant d'un texte de George Mason, qui avait été écrit auparavant. Donc, c'est une lente, disons, réflexion de Jefferson.

Et d'ailleurs, il faut savoir que lorsqu'il a écrit, donc il y avait un comité de rédaction à Philadelphie, lorsqu'il a écrit cette déclaration, il a laissé pendant deux jours au vu et au-dessus de tous les autres délégués qui ont pu annoter et changer le texte, changer certains éléments du texte. Mais je crois qu'elle est très, très belle, cette promesse-là. Mais comme l'ont dit mes camarades très justement, en réalité, elle ne concerne pas les hommes noirs, qui pourtant étaient mentionnés dans la première version de la déclaration d'indépendance. Jefferson critiquait le roi d'Angleterre qui avait, selon lui, imposé le trafic, la traite négrière transatlantique.

Cette mention a été rayée de la déclaration.

Julien Janney, cette promesse, cet ensemble de promesses des pères fondateurs, c'est aussi un ensemble de valeurs lorsqu'on regarde précisément de quoi il s'agit. Et je pense notamment à un certain nombre de valeurs politiques, au premier rang desquelles, certaines que l'on considère parfois comme désuètes. Aujourd'hui, je pense notamment à l'idée de vertu. La vertu est au centre, au cœur même, battant de ces textes constitutionnels et ces textes fondateurs.

Les premières générations de cette élite américaine étaient tout à fait marquées par le modèle de la Rome antique. Et l'idée de vertu civique, de vertu républicaine, est au cœur de la manière dont ils concevaient leur propre mode de gouvernement. C'est évidemment le cas pour George Washington, mais c'est aussi le cas pour tous ceux qui l'ont accompagné, puis ceux qui lui ont succédé à différents égards. Donc il y a cet élément qui est extrêmement fort.

Il y a un autre élément aussi qu'il faut avoir à l'esprit qui est le fait que cette promesse, elle a évolué au fil du temps et qu'on ne peut pas simplement faire un saut entre la fin du XVIIIe siècle et Donald Trump et que la manière dont ont été perçues ces différentes vertus ou dont ont été perçues ces promesses a pu évoluer au fil du temps. Et à cet égard, le temps a été marqué par une évolution, il faut toujours le rappeler, des rapports respectifs entre les différents pouvoirs du gouvernement fédéral.

On imagine aujourd'hui, notamment à travers Hollywood, l'idée selon laquelle le président de la République est l'homme ou la femme, enfin pour l'instant plutôt l'homme, le plus puissant du monde. En réalité, c'est quelque chose qui aurait pu paraître complètement absurde pour les hommes de la fin du XVIIIe siècle aux Etats-Unis. A l'évidence, il fallait que le Congrès fût l'organe le plus puissant du gouvernement fédéral.

Les juges avaient vocation à garantir un certain nombre de choses, mais l'idée de percevoir la Cour suprême comme un véritable pouvoir aussi puissant que ce à quoi nous nous sommes habitués, notamment depuis le début du XXe siècle, est quelque chose qui paraissait étonnant et le président était en réalité une institution beaucoup plus faible. Et au fil du XIXe siècle, les présidents ont été beaucoup plus faibles à quelques exceptions près, notamment pendant la guerre de sécession avec la figure d'Abraham Lincoln et puis ensuite avec Wilson pendant la Première Guerre mondiale.

Les guerres ont provoqué à cet égard la mise en avant de certaines figures présidentielles, mais enfin c'est l'exception. La règle statistique, c'est quand même le fait que les présidents étaient extrêmement faibles. Il faut attendre Franklin Roosevelt pour que la présidence change totalement de nature. c'est la thèse, vous savez, très fameuse déployée par l'historien Arthur Schlesinger sur la présidence impériale à la fois dans l'ordre des relations internationales et au sein des institutions, l'idée selon laquelle le président est devenu à partir de ce moment-là avec le soutien d'une administration qui a été tout à fait épaissie et enrichie sous Roosevelt, une figure absolument centrale.

Et il est vrai qu'à partir du mi-temps du XXe siècle, les choses évoluent profondément à cet égard. Et donc, il y a des ruptures qu'il convient de restituer rapidement avant d'arriver à Donald Trump.

On allait bien sûr remonter le fil du temps. Tamara Boussac, vous souhaitiez réagir ?

Oui, en fait, j'aimerais évoquer une autre promesse contenue dans la déclaration d'indépendance de 1976 qui n'est pas une question institutionnelle, mais en fait, c'est une promesse qu'on a oubliée aujourd'hui parce qu'elle n'est plus tellement pertinente pour notre temps. Mais la première promesse des pères fondateurs, c'est une promesse d'un État colonial aussi. Il faut bien se rappeler que les États-Unis, on part d'une indépendance qui est prise par des colons britanniques qui décident de rompre avec, effectivement, la couronne britannique.

Mais la promesse fondamentale que font les pères fondateurs aussi, c'est le droit pour les Américains de s'approprier la terre et de valoriser la terre et notamment de s'approprier la terre aux dépens des populations amérindiennes notamment. En fait, il y a toute une historiographie ces 30 dernières années qui montre bien qu'au fond, la querelle entre les colons et la couronne, certes, c'est une question d'indépendance, une question institutionnelle, mais c'est aussi une question de droit à la terre.

et d'accès à la terre et notamment en réaction à une proclamation royale faite par la couronne britannique en 1763 après la fin de la guerre de Sept Ans et qui interdit aux colons nord-américains de s'approprier les terres autochtones. Et c'est cette querelle territoriale qui est à l'origine de la querelle politique entre les futurs Etats-Unis et la couronne britannique. Donc, il y a tout un sous-texte aussi d'appropriation de la terre, d'expansion coloniale qui est contenu en fait dans la révolution américaine et dans les textes fondateurs, notamment dans les déclarations d'indépendance.

On parle jusqu'ici de textes, de théories, de concepts inscrits par ces pères fondateurs. Il faut aussi préciser que ces valeurs sont souvent incarnées à travers des hommes, à travers le discours de certains responsables politiques. La vertu, par exemple, elle est incarnée à travers la personne, j'allais même dire le personnage de George Washington, Hugo Tudy. et qu'il faut dire un mot là-dessus.

Oui, absolument. George Washington, qui est le premier président américain, qui est un héros de guerre, qui était d'abord un officier de l'armée britannique. Donc, voilà, il ne faut pas oublier que... Ça vous fait sourire, vous. Oui, ça me fait sourire parce que cet officier de l'armée britannique a ensuite été le chef de l'armée continentale américaine. Donc, en fait, les choses ne sont jamais simples et surtout pas dans ce contexte-là. Et d'ailleurs, jusqu'au bout, l'issue n'était pas figée, n'était pas dite puisque ceux qui voulaient l'indépendance étaient au départ très minoritaires. C'était impensable de se séparer de l'Empire britannique, de la puissance la plus importante à l'époque.

Donc, voilà, George Washington a d'abord eu cette carrière militaire qu'il a continuée au service de l'indépendance américaine et lorsqu'il a fallu, puisque l'indépendance est proclamée en 76, ensuite des difficultés émergent dans la façon dont s'est organisée cette fédération ou confédération d'États américains et donc les pères fondateurs, les re-pères fondateurs se retrouvent à Philadelphie et décident d'un système où il y aura effectivement une tête exécutive. Et comme l'ont dit mes collègues, ce n'est pas perçu comme un pouvoir particulièrement fort.

L'exécutif, si vous lisez la constitution américaine toujours en exercice aujourd'hui, est-ce qu'elle commence par le président américain ? Certainement pas. Elle commence par le congrès, l'article 1. Et donc, quand vous lisez un texte, il y a un ordre et dans ce texte, l'ordre indique clairement que le pouvoir principal est au congrès. Et donc, malgré tout, il faut bien trouver quelqu'un qui pourra endosser ce rôle-là d'officier en chef de l'exécutif et cet officier-là, on appelle de ses voeux à ce que ce soit Washington. Alors, il hésite beaucoup, il ne sait pas trop et il a peur de la manière dont on va le percevoir. Il finit par accepter, mais contre son gré, de prendre ce rôle-là.

Évidemment, il est élu à l'unanimité parce qu'à l'époque, évidemment, il n'y a pas la manière dont on l'élit. Eh bien, il y a les différents délégués qui sont tous d'accord pour que ce soit lui. Et ensuite, il accepte un second mandat. Mais à la fin de ce second mandat, il renonce au pouvoir. Et là, vous avez raison, c'est quelque chose qui normalement, d'après Montesquieu, n'arrive jamais. Pourtant, lui, il le fait.

Il faut dire un mot, enfin, Julien Jeannet, sur cette autre promesse contenue, si j'ose dire, à l'origine du projet états-unien, celui aussi de rayonner profondément à travers le monde. C'est-à-dire que le projet américain ne se limite pas, ne se circonscrit pas à cet espace croissant, grandissant. Il voit large tout de suite, en quelque sorte.

Alors, il voit large, mais il voit beaucoup, il voit surtout large au sein du continent américain, tout d'abord. Il faut quand même rappeler ce que sont les Etats-Unis à la fin du XVIIIe siècle, c'est-à-dire une toute petite portion géographique de ce qu'est devenu, exactement, avec ce mythe de la frontière pendant tout le XIXe siècle, en gros, de la découverte des terres et progressivement entre ruées vers le nord, découvertes, colonisations, jusqu'au Pacifique. C'est un premier élément. Ensuite, la volonté d'intervenir dans le reste du monde, elle est encore assez limitée, quand même, pendant la fin du XVIIIe siècle.

Les Etats-Unis sont un peu coincés entre le Royaume-Uni, qui est en guerre avec la France pendant la Révolution française. Ils sont un peu embêtés, les Français ont été là pour les aider, mais enfin, en même temps, ils n'ont pas envie de se mettre trop du côté des Français contre le reste de l'Europe et les monarchies européennes. Donc, ils sont dans une situation qui conduit quand même à la toute fin du siècle à une quasi-guerre entre la France et les Etats-Unis, c'est-à-dire une situation qui montre que le lien avec le Royaume-Uni en particulier est resté très très fort. Donc, au tout début, je ne dirais pas que c'est quelque chose au cœur de leur promesse.

Il y a la promesse, en gros, d'influencer le monde entier et de promouvoir un modèle américain. Juste un point sur George Washington dont on parlait à l'instant. Il faut toujours rappeler que c'est à l'époque l'un des hommes les plus riches des Etats-Unis qui a de nombreux esclaves.

C'est l'un des hommes les plus riches des Etats-Unis et c'est l'une des raisons pour lesquelles il y a eu des controverses notamment entre historiens sur l'été 87 à Philadelphie et la rédaction de la Constitution et certains historiens inspirés par le marxisme ont fait une lecture post-marxiste de ces événements en disant qu'en réalité la raison pour laquelle la propriété était autant défendue c'était parce qu'on avait des hommes qui, dans l'ensemble, étaient quand même l'élite économique du pays qui s'était réunie à Philadelphie et qu'ils avaient fait une Constitution pour les riches.

Et depuis lors, ça a suscité de très nombreux débats sur la défense ou pas d'une forme d'oligarchie dans le système et dans la culture constitutionnelle américaine.

Ça me permet de réagir sur un autre point. Cet ensemble de promesses ne concerne pas uniquement l'architecture institutionnelle du pays, la dimension républicaine des Etats-Unis. Elle concerne aussi un rapport à l'émancipation individuelle, une certaine philosophie économique, sociale et humaine. Tamara Boussac.

Oui, il y a évidemment tout un mythe de la méritocratie individuelle qu'on trouve très tôt dans la genèse états-unienne. Si on pense aux premières années après l'indépendance, l'une des missions des pères fondateurs, ça va justement de promouvoir les Etats-Unis comme une terre d'abondance où, effectivement, par la force de son propre travail, on peut arriver à une forme de mobilité sociale ascendante.

On peut penser à ça notamment quand on voit certains textes écrits par Benjamin Franklin alors qu'il est ambassadeur des Etats-Unis à Paris après l'indépendance et l'une de ses missions ça va être vraiment de promouvoir l'immigration française vers les Etats-Unis puisqu'il faut reconstruire le pays, effectivement, après plusieurs années de guerre. Et c'est vraiment ce discours de méritocratie.

D'ailleurs, Max Weber, quand il va ensuite théoriser l'éthique du travail protestant, il va beaucoup penser à Franklin comme modèle et avec toute cette promesse du fait que par un dur labeur on peut exploiter la terre et on peut effectivement parvenir à une stabilité économique qu'on ne trouverait pas en Europe.

La voix de trois présidents américains Ronald Reagan, Barack Obama et Donald Trump.

Au bout de cette vaste

esplanade se dressent les sanctuaires dédiés à ces géants sur les épaules desquels nous nous tenons. Le monument érigé à la mémoire d'un homme d'une stature exceptionnelle, George Washington, le père de notre nation. Le mémorial majestueux de Thomas Jefferson et puis les colonnes imposantes du mémorial de Lincoln. Nous rejetons l'idée qu'il faille choisir entre notre sécurité et nos idéaux. Nos pères fondateurs, confrontés à des périls que nous pouvons à peine imaginer, ont élaboré une charte garantissant l'état des droits et les droits de l'homme. Ces idéaux continuent d'éclairer le monde et nous ne les sacrifierons pas par simples soucis de facilité.

Il y a 243 ans, jour pour jour, nos pères fondateurs ont engagé leur vie, leur fortune et leur honneur sacré. Il faut proclamer l'indépendance et défendre les droits que Dieu nous a conférés.

Quel rapport Hugo Tudic a au président américain contemporain quant à ses pères fondateurs vus de loin, vus de France avec les lunettes d'un non-expert que je suis ? On a parfois le sentiment d'un discours très lisse, une forme d'unanimité qui permet au fond de rassembler le pays mais qui n'est pas véritablement instrumentalisé politiquement.

C'est très juste quand ça l'a fait et c'est très intéressant. Je pense qu'on peut d'abord prendre un tout petit peu de recul. Imaginez ce que ça donnerait en France, c'est-à-dire que vous auriez tout...

Je ne sais pas,

mais ça voudrait dire que dans tous les débats politiques, dans tous les campagnes présidentielles, parlementaires, etc., vous auriez tous les hommes politiques qui diraient comme le disait Condorcet, comme l'a très bien dit Robespierre, comme le pensait Seyès, ça n'existe pas. Il y a quelque chose d'assez incroyable dans cette idée de père fondateur et comme vous le dites, pendant très longtemps, il y a eu une sorte d'unanimité. Mais il y a plusieurs moments marquants où cet unanimisme des pères fondateurs est rompu. Je pense notamment à la période qui... Évidemment, on pense à la guerre de sécession, la guerre civile.

À ce moment-là, vous avez tous les États du Sud qui s'opposent à la déclaration d'indépendance et qui voient en Jefferson une figure diabolique. Pourquoi ? Parce que, selon eux, Jefferson, en écrivant cette phrase dont on parlait tout à l'heure, les hommes sont nés libres et égaux, Jefferson a donné de mauvaises idées, notamment aux personnes qui sont en situation d'esclavage dans le Sud. Donc, en fait, là, on rejette un des pères fondateurs pour cette raison-là. Il est vrai que ces dernières, disons que je pense jusqu'à, on peut dire jusqu'à Trump, il y avait là un unanimisme qui était assez grand entre républicains, démocrates.

Finalement, tout le monde se reconnaissait dans les pères fondateurs sans trop de problèmes.

On le voit bien dans le discours de Barack Obama. C'est un outil pour, là aussi, pour tenter de dessiner un discours au-dessus de la mêlée, au-dessus des partis, du moins.

Tout à fait, puisque dans ce cas-là, finalement, vous faites acte de patriotisme pour pas très cher, puisque vous faites partie, vous aussi, de la grande lignée des pères fondateurs, avec tout de même quelques réserves, puisqu'il y a eu beaucoup, beaucoup de polémiques, notamment sur Jefferson, puisqu'évidemment, alors que Washington, George Washington, lorsqu'il est mort, a libéré ses esclaves, Jefferson a légué ses esclaves à ses enfants. Donc là, en fait, aussi, il y a eu, en fait, tout un travail historiographique qui a permis de mettre en cause ses pères fondateurs et de les rendre, en fait, moins consensuels qu'il ne le paraissait.

Je vous ai vu, je viens, j'ai marqué une forme de désaccord lorsque Hugo Toutdic expliquait qu'au fond, un discours centré sur les pères fondateurs français, cela serait impossible

dans notre culture politique. Je ne le crois pas. Il suffit de regarder les débats parlementaires de la Troisième République pour voir à quel point est-ce que tous ces hommes étaient profondément marqués par les débats de la Révolution française, les idées de la Révolution française. Donc, je pense que ce que vous décrivez est quelque chose qui sans doute existe moins aujourd'hui peut-être du fait d'une disparition d'une certaine culture au sein de notre personnel politique. Mais en revanche, je crois pendant longtemps que ces références de la Révolution française ont profondément marqué les débats parlementaires.

Il suffit de citer Clémenceau, le débat sur le Termidor de Victorien Sardou, la Révolution est un bloc, le débat sur le point de savoir si la Révolution devait être conçue comme un bloc ou s'il y avait 1789 contre 1793, on pouvait en débattre pendant des heures au Parlement. C'est peut-être moins le cas aujourd'hui.

Tamara Boussac, ça c'est certain, on cite un peu moins la BCIS aujourd'hui. Tamara Boussac, comment analysez-vous justement ce rapport des présidents Etats-Unis contemporains à leur propre mémoire, à la fondation même de leur pays ?

Alors déjà, il faut rappeler que l'expression même de père fondateur, en fait, elle a été créée par un président des Etats-Unis, par le président Harding dans les années 1920. Avant les années 1920, on ne parlait pas particulièrement de père fondateur. Donc, effectivement, c'est un mythe historiographique et un mythe mémoriel qui est extrêmement politisé, on le voit bien, et qui aujourd'hui s'inscrit, la manière dont on écrit l'histoire et dont on écrit cette histoire de l'indépendance, elle est extrêmement politisée. Plusieurs historiens disent même qu'elle fait vraiment complètement partie des guerres culturelles telles qu'elles existent aujourd'hui aux Etats-Unis.

Et c'est vrai qu'il y a tout un travail historiographique et muséographique aujourd'hui pour montrer, alors ce n'est pas une expression très heureuse, mais on va dire la part d'ombre dans un sens des pères fondateurs avec notamment une mise en valeur de la nature esclavagiste effectivement de Jefferson notamment avec tout un travail dans sa résidence de Virginie pour mettre en valeur la relation qu'il avait avec ses esclaves et femmes esclaves notamment.

Et ça, c'est vrai que c'est quelque chose qui polarise beaucoup aujourd'hui parce que de la même manière qu'on va avoir cet effort historiographique et muséographique là, à l'inverse, on voit toute une lame de fond conservatrice et on voit bien que Trump s'inscrit tout à fait dans cette mouvance-là qui va au contraire essayer de réhabiliter les figures mythiques que sont ou que furent les pères fondateurs à rebours de ce récit historiographique.

Alors Donald Trump, allons-y puisque évidemment c'est l'éléphant dans la pièce si je puis dire et je vais commencer avec vous, Hugo Toudic là aussi fondons-nous sur l'esprit des lois et sur ce que le texte nous enseigne si l'on s'intéresse à cette partie-là de la promesse des pères fondateurs à savoir l'idée d'une république avec des pouvoirs non pas séparés mais équilibrés entre eux. Est-ce qu'aujourd'hui la promesse, cette promesse-là, cette partie de la promesse des pères fondateurs est fondamentalement mise à mal par Donald Trump ?

Alors, oui, mais voilà pour le dire ainsi. Eh bien je vous remercie.

Prenez le temps de répondre évidemment.

Non mais tout simplement vous l'avez dit tout à l'heure et je crois que c'était très juste vous avez parlé de cette question de la vertu. La vertu en politique c'est cette idée que finalement si les dirigeants étaient vertueux, s'ils étaient bons, s'ils étaient moraux, alors on n'aurait pas vraiment besoin de séparer les pouvoirs. D'ailleurs, Madison... Ils s'auto-réguleraient dans le fond. Bien entendu. Madison dit si nous étions des anges nous n'aurions pas besoin de gouvernement. Et puisque nous ne sommes pas des anges jusqu'à maintenant nous avons besoin d'un gouvernement.

Et donc, même les présidents américains, même si certains peuvent être vertueux, eh bien Madison dit ceux qui sont vertueux, il le dit dans le Federalist Papers, un texte très important, il le dit ceux-là qui sont vertueux ne seront peut-être pas toujours au gouvernail de l'État. Aujourd'hui, on peut dire qu'effectivement Trump n'est pas un homme particulièrement vertueux. En tout cas, lui-même ne se reconnaîtrait sans doute pas de cette façon-là, c'est-à-dire quelqu'un de désintéressé par exemple. Je ne crois pas qu'on puisse dire cela. Et donc, si vous voulez, tout le problème en 87, en 1787, c'est ça.

C'est-à-dire, comment est-ce qu'on va faire pour bâtir une république alors qu'il y a un risque que non seulement nos dirigeants ne soient pas toujours vertueux, mais en plus que le peuple lui-même ne semble pas très vertueux. Il ne semble pas très intéressé par les questions politiques. Il semble plutôt intéressé par le gain, par l'ambition, par la volonté de s'enrichir, etc. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? Dans ce cas-là, on va créer un système en s'inspirant effectivement de Montesquieu où, comme le dit Madison toujours, l'ambition va contrecarrer l'ambition. Et ça, c'est un décalque de Montesquieu dans l'esprit des lois. Le pouvoir arrête le pouvoir. Et c'est ce qui va se passer.

On va créer des institutions qui vont en fait essayer chacune, qui ne seront pas vertueuses, mais qui vont chacune essayer de s'arroger le plus de pouvoir possible. Et bizarrement, tout ça va créer un équilibre puisque dès que le président essaiera de prendre plus de pouvoir, le Congrès lui dira « ne touche pas, ça c'est mon pouvoir, tu ne prends pas ». Et puis de l'autre côté, il y aura la Cour suprême qui essaiera elle aussi de s'accaparer du pouvoir. Donc si vous voulez, c'est cet équilibre-là merveilleux qui est ce qu'on appelle l'équilibre des pouvoirs. Mais donc c'est cela

qui dysfonctionne aujourd'hui lorsque l'exécutif états-unien, c'est-à-dire le président Donald Trump explique ou même sans expliquer d'ailleurs, prend de plus en plus de pouvoir. Là, on observe en miroir un Congrès et des juges qui, eux, interviennent beaucoup moins, ne prennent pas le pouvoir qu'ils devraient prendre.

Vous l'avez dit parfaitement. Il y a deux choses. Le dysfonctionnement de l'équilibre des pouvoirs, c'est jamais que quelqu'un essaye d'en prendre plus. Ça, c'est l'état de base. Voilà, tout homme, comme dit Montesquieu au Livrement de l'Esprit des lois, tout homme qui a du pouvoir cherche à en abuser. Ça, c'est une sorte de règle. C'est le premier enseignement de Clyde. Ça, c'est au début de toute politique. Donc, ensuite, le problème ne vient pas de là.

Le problème vient que le Congrès, si on prend un exemple historique, Nixon, un autre président américain, Nixon, qui est un modèle pour Trump, un des pères fondateurs de Trump, Nixon, lui aussi, il a essayé de s'emparer de presque tous les pouvoirs. Et puis ensuite, d'ailleurs, il a dû être menacé d'empêchement, de destitution. Et là, il a accepté de partir. Et donc, le Congrès a fait son travail. Le Congrès a sorti l'écrou. Avec Trump, qu'est-ce qui s'est passé ? Deux procédures de destitution qui n'ont pas fonctionné. Et aujourd'hui, il y a un Congrès qui est le laquais de Donald Trump. C'est ça, le problème.

Julien Janonnet, pour reprendre la démarche que vous avez dessinée un peu plus tôt dans cette discussion, à savoir celle du temps long, d'essayer de comprendre justement ce qui se joue sur 250 ans d'histoire. Est-ce que Donald Trump est une exception, fondamentalement, dans le dévoiement de cet ensemble de promesses des pères fondateurs ? Ou bien, lorsqu'on regarde minutieusement les choses, lorsqu'on regarde comment ces promesses se sont construites, comment elles ont évolué, muté, Eh bien, dans le fond, Donald Trump pratique un mode de gouvernement qui est, certes, à son image, mais qui ne s'éloigne pas tant que cela d'autres manières de fonctionner.

À certains égards, comme toujours, il faut relativiser l'inédit apparent. En effet, dans l'histoire américaine, tous les responsables politiques n'ont pas été des parangons de vertu. Les scandales de corruption dans l'entre-deux-guerres, j'y pense, au Congrès, au Sénat, etc., étaient réguliers et nombreux et des présidents qui ont essayé, évidemment, de jouer ce qu'ils pouvaient faire, essayer de faire en sorte de gagner du pouvoir. C'est aussi ancien que la République américaine à différents égards, en tout cas, depuis Franklin Roosevelt.

Là où il y a quelque chose d'assez spécifique à la conjoncture actuelle, me semble-t-il, c'est le fait que, en effet, comme cela a été dit par Hugo Tudyk, le Congrès, depuis le retour au pouvoir de Donald Trump, s'écrabouille complètement dans des conditions qui font qu'il ne peut pas remplir sa fonction ou il n'arrive pas, il n'essaye même pas, sans doute, de remplir la fonction de contre-pouvoir qui devrait être la sienne.

Et quant aux juridictions, on en parle régulièrement, mais il faut faire un sort quand même à la Cour suprême parce qu'il y a deux jours et un jour, donc c'est vraiment, il y a deux décisions extrêmement importantes qui ont été rendues, dont on n'a pas beaucoup parlé en France, mais qui étaient très attendues aux Etats-Unis, des décisions qui ont, pour la première, pour effet, de donner un beaucoup plus large du pouvoir au président des Etats-Unis abstraitement et en l'occurrence à M.

Trump en ce moment, dans la faculté de donner des ordres à l'intégralité du pouvoir exécutif fédéral, notamment en ce qui concerne certaines agences qui avaient été conçues par le Congrès comme devant-être indépendantes et relativement autonomes de l'administration présidentielle et la capacité du président de révoquer les responsables de ces agences a été, pour l'essentiel, constitutionnalisée, en tout cas affirmée par cette Cour suprême à une exception près qui concerne une agence, la réserve fédérale, donc la banque centrale.

Mais enfin, pour tout le reste, la théorie dite de l'exécutif unitaire qui veut que le président puisse donner des ordres à des agences perçues comme indépendantes est une théorie qui a été très largement renforcée par cette décision. Et puis, il y a l'autre décision importante qui, à l'inverse, est une décision anti-trumpiste dans une certaine mesure, en tout cas de prime abord, qui est la décision sur le droit du sol. On en parle beaucoup depuis un an.

La question de savoir si jamais Trump pouvait, dès son arrivée au pouvoir au début de son second mandat, prendre des actes présidentiels, en gros des décrets, ayant pour effet de faire obstacle à ce que les enfants d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire américain ou de personnes en séjour temporaire puissent acquérir automatiquement la nationalité américaine comme on le considérait traditionnellement en droit constitutionnel américain. Et bien là, la Cour suprême a dit que non, c'était inconstitutionnel.

Mais enfin, quand on regarde dans le détail la décision et notamment la position du juge Cavano qui est un des juges conservateurs qui a été en gros dans le sens de la majorité mais enfin qui quand même ouvre des portes à cet égard, il n'est pas du tout impossible que cette affirmation de la Cour suprême soit en réalité affaiblie au fil des prochaines années. Donc on ne peut pas non plus complètement considérer que la Cour suprême a été véritablement révolutionnaire comme ça a été le cas d'ailleurs dans l'affaire des barrières douanières où la Cour suprême a semblé s'opposer à Trump mais en réalité c'était assez limité.

Pour quelques décisions comme ça qui nous ont marqué il y a quand même beaucoup de décisions très importantes par lesquelles la Cour suprême a été dans le sens du président Trump et donc on ne peut pas voir dans la Cour suprême un contre-pouvoir très puissant il joue son rôle de contre-pouvoir au sens où il vérifie régulièrement la constitutionnalité de mesures en l'occurrence présidentielles mais donc ça n'est pas rien mais enfin y voir un opposant à Trump ça serait beaucoup dire.

Pour continuer d'enfoncer si je puis dire Donald Trump Tamara Boussac si l'on lit correctement minutieusement la déclaration d'indépendance comme vous le savez faire on remarque que ce texte s'attaque bien plus à la forme du despote au despote qu'au roi en l'occurrence or il y a peut-être chez Donald Trump cette tendance à dévoyer le texte si je puis dire.

Oui d'ailleurs si on pense aux mobilisations populaires ou sociales récentes contre Trump celle de 2025-2026 on pense notamment aux manifestations dites knocking day du knocking day donc c'est bien effectivement la référence est explicite et effectivement si on pense à 1976 à l'origine la défiance des colons nord-américains elle se fait à l'origine du parlement britannique et dans un premier temps pas à l'égard de la couronne et la couronne enfin la forme monarchique garde une forme de légitimité jusqu'à assez tard en fait dans la guerre d'indépendance donc malgré ça et on le voit aussi dans l'exemple du knocking day l'hyper personnalisation du pouvoir fait quand même peur aux Etats-Unis alors effectivement il faut relativiser l'idée d'une présidence complètement omnipotente aujourd'hui mais vous parliez de Roosevelt tout à l'heure de Franklin Roosevelt c'est assez intéressant de se rappeler qu'en 1937-38 il y a toute une critique politique très forte de Roosevelt et notamment sur le thème de la tyrannie parce que Roosevelt entend réformer les institutions et notamment la cour suprême à son avantage en ajoutant en modifiant le nombre de juges élus à la cour suprême justement pour que la cour suprême n'invalide pas le New Deal ce qu'elle a commencé à faire en 1935 et c'est à l'issue de la présidence Roosevelt que le Congrès adopte le principe d'une limitation des mandats présidentiels tout ça pour dire qu'il y a des contre-pouvoirs

en quelques mots l'autre idée en revanche qu'il faut tempérer c'est l'idée selon laquelle Donald Trump serait orthogonal vis-à-vis de la défense d'une Amérique blanche et d'une Amérique catholique ou aspe bref ça c'est quelque chose qui a longtemps été porté par des présidents américains et qui est en partie conforme à ces textes fondateurs Tamara Boussak

Oui c'est vrai alors on pense souvent aux Etats-Unis comme une nation d'immigrés alors ça c'est une expression qui a été forgée par le sénateur Kennedy qui deviendra président ensuite en 1958 mais oui il y a une lame de fond nativiste xénophobe très importante aux Etats-Unis depuis au moins la fin du 19ème siècle avec des lois locales et ensuite nationales pour exclure et en fait interdire réguler l'immigration d'abord d'Asie et principalement de Chine et du Japon à la fin du 19ème siècle et ensuite en provenance d'Europe dans les années 1920 donc effectivement il y a une ouverture ensuite migratoire à partir des années 1960 mais l'idée qu'il faut une immigration contrôlée pour garantir l'intégrité raciale et ethnique de la nation américaine c'est quelque chose dont on trouve effectivement des racines plus anciennes

Merci beaucoup à vous trois de cet échange et de ces discussions c'était passionnant de vous écouter et de mettre la lumière sur les 250 ans de l'indépendance étatsunienne Tamara Boussac je rappelle que vous êtes maîtresse de conférences en études américaines à l'université Panthéon-Sorbonne Hugo Toudic docteur en philosophie politique à Sorbonne Université Julien Jeannet professeur de droit public à l'université de Strasbourg et membre de l'Institut universitaire de France merci à vous trois d'avoir participé à questions du soir et merci également à celles et ceux qui ont pensé imaginer cette émission à mes côtés je veux parler de Mathias Mégy Diane Devancet Antoine Hérald Juliette Mouélique à suivre après le journal on continue de célébrer avec une autre question les Etats-Unis se sont-ils construits en américanisant le monde ?

Merci d'avoir regardé cette émission à mes Tipeurs et à mes Tipeurs à mes Tipeurs et à mes Tipeurs à mes Tipeurs