Gouvernement, budget: l'interview d'Élisabeth Borne, ancienne Première ministre

Tout de suite, notre invitée, elle a été première ministre, elle a été ministre de l'éducation également. On a pas mal de questions à lui poser sur l'interdiction des réseaux sociaux, des portables aux adolescents et sur son patron également, Gabriel Attal, parce qu'il y a, semble-t-il, entre eux, un peu de friture sur la ligne. Bonsoir, Elisabeth Borne.

Bonsoir. Soyez là, bienvenue sur ce plateau. Les députés examinent en ce moment même, je crois que vous avez dû quitter l'hémicycle pour venir ici même, une proposition de loi portée, défendue par Gabriel Attal, qui prévoit d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans dès la fin de l'année.

Est-ce que vous la voterez ? Oui, bien sûr. En fait, c'est une proposition de loi qui répond à un engagement fort du président de la République d'interdire les réseaux sociaux pour les moins de 15 ans d'ici à la prochaine rentrée.

Vous me faites une réponse très politique parce qu'on va rentrer un peu dans la machine, mais il y avait une proposition de loi que soutenait Gabriel Attal, il y avait un projet de loi que voulait faire Emmanuel Macron. Et on sait que ça a fait l'objet de discussions entre Gabriel Attal et l'Élysée depuis des semaines pour fusionner tout ça dans un texte aujourd'hui. Donc quand je vous interroge sur Gabriel Attal, vous me dites « Non, non, c'est Emmanuel Macron qui va interdire les réseaux sociaux ».

Je pense que ça fait longtemps que le président de la République est engagé sur le sujet. On peut se rappeler que début 2024, il avait lancé une commission justement sur les écrans. Et je pense que ce n'est pas la peine de se disputer pour revendiquer la paternité.

C'est un très gros sujet de santé publique. C'est un très gros sujet pour la santé de nos jeunes, la santé psychique de nos jeunes. Vous savez qu'il y a un doute sur la légalité, sur l'application possible de cette mesure à la rentrée ou à la fin de l'année.

Le Conseil d'État a mis des réserves il y a quelques mois en disant que c'était du ressort de l'Union européenne de faire ça. Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'effet d'annonce et d'une loi qui va être votée là et qui ne s'appliquera jamais ? Alors non, au contraire.

Et c'est tout le travail qui a été mené avec le gouvernement. Vous savez, quand moi j'étais ministre de l'Éducation nationale, avec ma collègue de l'époque, Clara Chappaz, nous étions...

Qui sera avec nous dans un quart d'heure pour débattre des réseaux sociaux. Vous voyez, on s'était battus ensemble...

On s'était battus ensemble pour faire évoluer le cadre européen, précisément pour permettre que les États qui le souhaitent puissent interdire, puissent définir une majorité numérique, c'est-à-dire interdire les réseaux sociaux en dessous d'un certain âge. Et le texte qui a été préparé, l'amendement qui est déposé par le gouvernement et par la rapporteure Laure Miller, tient compte de ce cadre européen et est rédigé précisément pour qu'on n'ait pas de problème avec le cadre européen. Il y a un autre volet dans le texte qui est débattu en ce moment même à l'Assemblée, c'est l'interdiction du portable au lycée, comme c'est déjà le cas en partie au collège.

Vous avez mis des réserves sur ce point de l'interdiction du portable au lycée. Quelles sont-elles et pourquoi ? Ce n'est pas une bonne idée d'interdire les portables aussi pour les ados jusqu'à 18 ans ?

Alors écoutez, moi j'ai souhaité généraliser la mise à l'écart des portables au collège à la dernière rentrée. Ça suppose un engagement fort des chefs d'établissement, des professeurs pour faire respecter cette mise à l'écart des portables. Je pense que pour les lycéens, on est avec des adultes en préparation.

Et ce qui me semble important, c'est que les représentants des lycéens, les conseils de la vie lycéenne, puissent être impliqués et que ce ne soit pas une mesure qui s'impose uniformément aux lycéens. C'est-à-dire que vous allez faire des mini-référendums dans chaque lycée, ils vont dire non ? Non mais vous savez, il y a un conseil...

Je peux vous donner la réponse, il est possible qu'ils disent non. Dans chaque lycée, il y a un conseil de la vie lycéenne avec des représentants des lycéens. Et je pense que c'est important de discuter avec eux de l'usage du portable.

En fait, c'est des jeunes qui, en sortant du lycée, on ne va pas interdire le portable à l'université. Et je pense que c'est important, ça fait partie de l'éducation aux médias et à l'information, d'apprendre à gérer son portable et pas simplement d'avoir des interdictions. Donc oui à l'interdiction des réseaux sociaux avant 15 ans, mais non à l'interdiction...

Je pense qu'il faut avoir des modalités qui permettent d'impliquer les lycéens. – Elisabeth Borne, vous avez vu sans doute avec beaucoup d'attention que Sébastien Lecornu s'est résolu à utiliser le 49-3 pour faire adopter le budget. Vous lui avez dit quoi ?

Bienvenue au club ? – Écoutez, je crois que c'était... – Ça vous fait sourire aujourd'hui.

Ça n'a pas toujours été le cas. Quand on vous interrogeait, vous savez le surnom que vous aviez, Madame 49-3, 23-49-3, c'est ça je crois ? – Alors effectivement, pour faire adopter un budget, c'est 10-49-3.

Donc moi j'ai fait adopter deux budgets, ça fait 20-49-3. Il y a aussi une loi de programmation des finances publiques et une réforme des... – Ça vous a fait sourire un Premier ministre qui dit « je ne l'utiliserai pas » et qui trois mois après revient en disant « il n'y a pas d'autre façon de faire ». – Écoutez, je pense que c'était un peu prévisible parce que dans notre tradition républicaine, voter un budget, c'est afficher un soutien au gouvernement.

Et quand on regarde l'Assemblée nationale, on sait qu'il n'y a pas une majorité qui soutient le gouvernement. – Ça, il le savait Sébastien Lecornu quand il a pris l'engagement ? – Il a fait un pari, il l'a dit lui-même, qui était peut-être audacieux.

Ensuite, à la fin, moi je peux vous assurer que les Français que je rencontre, ce qu'ils souhaitaient, c'est avoir un budget. Et quand on ne peut pas avoir une majorité de députés qui votent un budget, il y a un autre chemin qui est d'avoir moins de députés qui censurent que de députés qui s'abstiennent. Et c'est l'engagement de la responsabilité du gouvernement, le 49-3. – Il est parti pour rester à Matignon, Sébastien Lecornu ? – Je pense qu'on a besoin de stabilité, donc c'est ce qu'on peut absolument souhaiter, oui. – Vous souhaitez la même chose que François Hollande, qui dit s'il arrive à faire passer le budget, ce qui est probable, s'il échappe aux quatre dernières motions de censure qu'il attend dans les jours qui viennent, il doit rester jusqu'à l'élection présidentielle ? – Vous savez, les changements fréquents de ministres, c'est extrêmement pénalisant pour l'efficacité de l'action qui est menée, et donc je pense qu'on a besoin de stabilité dans notre pays. – Et ça pourrait être avec lui jusqu'au bout, maintenant on ne change plus de Premier ministre ? – Oui, mais je pense que c'est tout à fait souhaitable, oui. – D'après la tribune dimanche, Elisabeth Borne, Sébastien Lecornu a prévu un mini remaniement dans les jours qui viennent, une fois que le budget sera adopté.

Est-ce que vous pourriez revenir au gouvernement ? – Non, non, je crois que je ne reviendrai pas, enfin je ne crois pas, je suis certaine de ne pas… – Moi j'ai eu l'occasion de le dire, vous savez, quand on a été Premier ministre, ça n'a rien d'évident d'entrer dans un gouvernement, je l'ai fait avec François Bayrou, parce que c'était aussi un portefeuille qui me semblait essentiel, de l'éducation nationale, l'enseignement supérieur et la recherche, et il y avait un cap aussi auquel j'adhérais. – Et tu veux dire qu'il n'y a plus de cap aujourd'hui auquel vous adhérez ? – En tout cas, je l'ai dit en quittant le gouvernement, je m'engage quand il y a un cap clair, je sais pourquoi je me suis engagé en 2017 et j'avais une vie avant, et je souhaite rester fidèle à mes principes sur à la fois évidemment la politique de l'offre et donc avoir de la stabilité fiscale pour les entreprises, donner sa chance à chacun, c'est quelque chose qui me tient beaucoup à cœur, et quand je regarde le budget, je ne peux pas vous dire que je sois très heureuse de voir les moyens pour l'insertion professionnelle des jeunes qui sont réduits, donc voilà, je m'engage quand je crois à ce qui est porté par le gouvernement. – Gabriel Attal organise demain à Paris un meeting qui sent bon, la présidentielle, avec chef d'entreprise, syndicaliste, intellectuel, même s'il s'en défend, il dit que ça n'a rien à voir et que c'est simplement là pour faire avancer le débat démocratique.

Est-ce que vous serez, Elisabeth Barne, assise au premier rang demain pour l'applaudir ? – Non, non, je n'ai pas prévu de participer à ce meeting, comme vous dites. – Vous n'avez pas prévu d'y participer ? – Non, non, mais je pense que vous avez vu, Gabriel Attal. – Non, je ne crois pas que ce soit mon patron. – C'est le patron de Renaissance. – C'est le président de notre groupe parlementaire et le secrétaire général de notre parti.

Je crois qu'en fait, je n'ai pas de patron. – On peut être aussi le premier ministre, appartenir à un parti et sécher le premier meeting de son quasi-candidat. – Enfin, vous aurez noté que c'est surtout des tables rondes avec des personnalités de la société civile et donc c'est un moment de débat de la société civile.

Moi, je pense que dans le moment où on est, on peut avoir en tête l'échéance présidentielle, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a avant une échéance municipale. Et je crois que c'est important que notre parti, y compris son secrétaire général, s'implique pour qu'on puisse s'ancrer localement, avoir des victoires pour ces élections municipales. – Vous lui avez dit ça à Gabriel Attal, d'abord les municipales et après on verra pour l'Élysée ? – On n'a pas vraiment eu cet échange, mais enfin, je pense que ça me paraît clair que les prochaines échéances, ce sont les municipales et pas les élections présidentielles. – Renaissance, ce n'est pas un parti, c'est l'agence de com' de Gabriel Attal.

Vous savez qui a dit ça ? – C'est vous ? – Je ne commande pas les bruits de couloir. – Ah, ce n'est pas des bruits de couloir, c'est une citation entre guillemets dans la presse que vous n'avez pas démontré. – Non, non, c'est assez dommage parce que quand je veux m'exprimer, c'est tout ce que je n'ai pas fait. – Je la fais différemment, on oublie la question ?

Est-ce que Renaissance est une agence de com' au service de Gabriel Attal, Elisabeth Borne ? – Ce que je peux vous dire, c'est que pour moi, un parti politique, ça doit être un collectif qui prépare un projet au service des Français et pas un outil d'une communication personnelle. – Ah ben, vous venez de dire la même chose du coup.

Vous dites, ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais vous dites la même phrase. Donc aujourd'hui, Renaissance, c'est de la com'. – Je vous dis ce qui est pour moi un parti. – Mais quand Gabriel Attal veut interdire le voile aux mineurs, quand il dit… – Alors, j'ai eu l'occasion de dire très clairement que je ne suis pas d'accord avec cette proposition. – Bon, quand il dit, il faut mettre un peu de retraite par capitalisation dans la retraite des Français ? – Non, non, je n'ai pas de problème avec la retraite par capitalisation. – Il y a quand même des idées dans le fond de Gabriel Attal. – Je m'autorise, compte tenu du parcours qui est le mien, à avoir une opinion, et je ne me sens pas forcément tenu par les positions qui sont prises par Gabriel. – Ce qui veut dire, si je lis bien vos propos, Elisabeth Borne, que si Gabriel Attal venait à être candidat à l'élection présidentielle, votre soutien ne serait pas automatique ? – Vous savez, on a beaucoup de candidats dans ce bloc central.

Je pense que ce qui doit vraiment nous préoccuper, c'est comment on peut rassembler autour d'un projet, autour de valeurs. Moi, je sais pourquoi je m'engage. Je m'engage pour un projet européen, je le disais.

Je m'engage pour le soutien à l'activité, à l'innovation. Je m'engage pour l'égalité des chances. Je m'engage aussi pour une politique sur la sécurité, sur l'immigration qui soit ferme, mais qui se fasse dans le cadre de la Constitution, qui respecte les principes qui sont les nôtres. – Mais à un moment, il faudra trancher ou pas.

Gérald Darmanin, qui a dit hier qu'il songeait lui aussi à se présenter à l'élection présidentielle, dit qu'il faudra passer sans doute par une primaire. Dans le camp macroniste, et peut-être au-delà. Vous en dites quoi, vous ? – Moi, je dis que si on continue cette dispersion, cette multiplication de candidatures, la force politique que je soutiens, c'est-à-dire du centre-gauche à la droite modérée, risque de ne pas être au deuxième tour.

Et donc, je pense qu'il faut que chacun ait bien conscience de la gravité de l'enjeu, et qu'il faudra, le moment venu, que chacun se parle pour qu'on puisse rassembler. Et que chacun doit être dans cet esprit de rassemblement. – Si vous me permettez un tout petit peu, langue de bois, il faudra un moment venu rassembler.

Est-ce que vous ferez ça à fil ou face ? – Les principaux intéressés doivent s'en parler. – Non, non, mais les principaux intéressés doivent s'en parler.

On sait très bien ce que peuvent être les faiblesses d'une primaire. Mais n'empêche que, moi je vous dis, au-delà des aventures individuelles, il faut pouvoir rassembler pour que la force politique à laquelle je crois soit présente au deuxième tour. – Un dernier mot, Elisabeth Banjorda de Bardella ordonne aux élus du RN de ne plus se rendre désormais sur le plateau de Jean-Marc Morandini, après la confirmation de sa condamnation pour corruption de mineurs.

Y a-t-il les mêmes consignes au sein de Renaissance, au sein de votre parti aujourd'hui ? – Je pense qu'en effet, et des journalistes de cette chaîne se sont exprimés, c'est effectivement un problème, après cette condamnation qu'il continue à être en plateau. – Si Jean-Marc Morandini vous invite demain à participer à son émission ? – Non, je ne pense pas, non. – Qu'il vous invite ? – Non, peut-être les deux. – S'il vous invite ? – En tout cas, s'il m'invitait, je n'irai pas. – Vous n'irai pas ?

Est-ce que vous souhaitez que ce soit la règle ? – Oui, je pense que ça serait une bonne idée que ce soit la règle, oui. – Sous-titrage Société Radio-Canada