Le charisme : entre fascination et domination cachée

et si le charisme était une imposture et si seul l'imposture rendait possible au fond la domination charismatique une sociologue Julie Pagis et une documentariste Sonia crronlun se sont toutes deux posé la question à la faveur de leurs enquêtes l'une sur Fernando le Prophète rouge l'autre sur ricardo ou bien Alexandre ou bien Daniel ou bien Richard l'homme au 1000 visages elles sont toutes les deux les invités de la première émission de la 26e saison de la suite dans les idées France Culture la suite dans les idées Sylvain bourmau et 10 minutes de plus donc pour C nouveau format de la suite dans les idées désormais nouveaux jours nouvel horaire jeudi 20h 21h une nouvelle rubrique actualité qui sera l'occasion de s'intéresser par exemple à des livraisons de revuees en sciences humaines et social ce sera le cas aujourd'hui où on donnera la parole à Maxime boid qui vient de coordonner un trè très beau numéro de la revue perspective qui est éditée régulièrement par l'Institut National d'Histoire de l'Art consacré à l'autonomie mais cette rubrique nous permettra d'autres fois de nous intéresser aussi à des parutions de livres dans d'autres langues non encore traduits ou peut-être à des colloques qui semble important voilà mais pour commencer aujourd'hui c'est cette question du charisme qui nous intéresse à la faveur de la parution en cette rentrée des idées d'un livre de Julie Pagis le Prophète rouge enquête sur la révolution le charisme et la domination et puis de l'actualité encore récente double actualité de Sonia cronlun que vous connaissez toutes et tous sur France Culture productrice des pieds sur terre qui avait commencé par publier un livre l'homme au mil visages puis sorti un film du même titre quelques semaines plus tard c'était au au printemps dernier Sonia nous rejoint dans la seconde partie de l'émission bonjour Julie Pagis bonjour vous êtes sociologue chargé de recherche à à l'Iris eu et vous publiez ce cette enquête sur celui que vous appelez le Prophète rouge qui dont on connaît le le prénom simplement dans le livre qui est Fernando qui est ce Fernando bah ce Fernando est quelqu'un que dont j'ai essayé de comprendre qui il était mais pour faire un peu l'histoire c'est un beau jour Christine donc j'ai changé les les prénom à part pour Fernando effectivement où j'ai gardé son prénom une femme m'écrit après avoir lu le le livre tiré de ma thèse sur les trajectoires des 68 ordinaires et elle m'écrit en me disant que la lecture de mon livre lui a donné envie de parler de d'un passé dont ils avaient peu parlé jusque-là euh et en fait peu à peu on a échangé pendant 18 mois d'abord par courriel puis après on s'est rencontré ce passé en fait était un passé collectif et elle m'a livré peu à peu les bripes de ce passé où je j'étais assez intriguée parce qu'à la fois euh donc ce passé qui était le passé finalement d'un d'un groupe de militants maoistes euh ressembler à en en plein en bien des points aux trajectoires de maois que j'avais pu rencontrer dans le cadre de mes recherches pendant plus de très longtemps sur les trajectoires 68 ARD et à la fois il y avait une énigme il y avait quelque chose que je n'arrivais pas vraiment à saisir et dont elle ne parlait pas forcément beaucoup au début euh c'était c'était cette question de ce Fernando d'ailleurs elle disait pas forcément Fernando dibu elle disait F euh comme ils s'appelaient tous avec juste leurs initiales euh et en fait ce ce fantôme qui planait en fait assez vite j'ai compris qu'il y avait un fantôme qui planait sur cette cette histoire collective passée qu qui avait été visiblement douloureuse mais dont je n'arrivais pas à à saisir tous les tenants et les aboutissants et voilà c'est c'est c'est c'est parti de là elle m'a fait rencontrer Christine avait envie qu'il y ait une histoire faite de se passé ce qui était pas forcément le cas de tous les tous les anciens membres de ce group groupe mais du coup j'ai rencontré ceux qui ont accepté de me rencontrer et puis voilà cel certains ont mis du temps alors certains ont mis c'est pour ça ça fait 7 ans certains ont mis 5 6 7 ans donc voilà c'est effectivement une enquête où il a fallu gagner une confiance pas facile à gagner puisqueeffectivement c'est un passé voilà qui a été lumineux et sombre du coup c'est une enquête aussi qui vous a amené vous-même à vous poser beaucoup de questions sur ce que vous aviez le droit de faire au fond est-ce qu'on peut non pas forcer mais vraiment inciter fortement quelqu'un à revenir sur un passé qui est visiblement très très douloureux donc on peut être patiente c'est ce que vous avez fait vous avez failli arrêter à plusieurs reprises oui oui effectivement c'est question de de relation d'enquête elles sont au cœur du livre et au cœur de ce que j'ai finalement pu réussir à faire grâce à la confiance qui m'a été accordée et grâce au temps long vraiment de l'enquête hein c'est là aussi où ça plaide pour le le une sociologie sur le sur le temps long parce qu'effectivement il y a eu pas mal de réticenceces beaucoup d'anciens membres de ce groupe avait peur des éventuelles simplifications des éventuelles instrumentalisations c'est une histoire complexe donc d'un vous-même vous aviez peur aussi des instrumentalisations politiques y compris anachronique on n'est pas à l'abri de ça on n'est pas à l'abri de ça comme la première rcension dans le monde des livres voà c'est à ça que je faisais allusion voilà qui effectivement faisait une allusion qui a un peu utilisé le livre pour taper sur les insoumis évidemment euh en fait pas grand chose à voir rien à voir en fait donc ce livre porte sur un groupuscule un groupe une avant-garde maoïste dirigé par ce Fernando et qui effectivement euh allit autour de lui en 71 6 ou se couples au début et euh en fait son offre politique c'est effectivement d'être une véritable avant-garde maoiste et son son créde do ce qui fait en partie son charisme c'est ça c'est l'offre radicale nouvelle en fait de dire bah en fait regardez on est 3 ans après mes 68 la révolution tous les gauchistes n'ont pas réussi à la faire euh nous en fait on va essayer et pour y arriver en fait il faut commencer par se convertir à la condition ouvrière véritablement et donc en fait c'est voilà c'est une proposition de de de conversion à à la condition ouvrière et donc au départ euh en jeu enfin pour lui il leur dit qu'il faut arrêter leurs études et s'établir en usine comme l'ont fait beaucoup de maoistes à cette époque vous avez prononcé le le mot de charisme il est central dans dans votre réflexion quand on dit charisme en sciences humaines et social on pense tout de suite aux travaux de de Max Weber de façon souvent un peu automatique d'ailleurs et sans trop fouiller cette cette catégorie c'est souvent un mot un peu magique qui permet d'expliquer ce qu'on comprend pas très bien comme mode de domination euh et précisément votre enquête est une manière de mettre à l'épreuve ce concept de charisme et et d'en avoir un usage peut-être un peu plus un peu plus raisonn en vous intéressant notamment pas seulement aux leaders charismatiqu mais plutôt à ceux que vous appelez les les en charismés tout à fait en fait effectivement assez vite comme tous me disaient me parlerit de l'URA du charisme de ce Fernando euh voilà je me suis dit bon le ce qui ce qui m'a titillé ce qui m'a intéressé sociologiquement l'énigme à laquelle s'attaque ce livre c'est quelle est la la nature du pouvoir qui a régit ce groupe euh et effectivement assez vite en revenant effectivement aux travaux don que vous avez cité de Max Weber euh qui a mis en avant la la notion de domination charismatique mais en fait les usages après comme vous l'avez dit qu' qui ont été fait étaient flottant euh était vraiment paresseux alors que si on revient à la définition exigeante du charisme par Max Weber il se trouve que le quelque part le le cas d'étude que j'avais entre les mains me permettait vraiment de reprendre à nouveau frais cette notion de charisme notamment de charisme pur ou personnel pas le charisme de fonction et donc en fait ce charisme pour le dire simplement en fait c'est que d'après Weber c'est que le porteur de charisme le Prophète et une personne à qui sont reconnu des qualités extraordinaires par ses adeptes ou par les suiveurs qui propose une offre de rupture politique radicale avec l'ordre établi et à laquelle les adeptes doivent se convertir en suivant en cela son exemple et donc en gros quelque part j'avais un cas qui me permettait de reprendre à nouveau frais cette définition en même temps comme je le fais dans le livre avec une approche critique euh puisqueeffectivement Max Weber lui-même en fait dans ses écrit multiples euh tombe parfois dans l'écueil il a été critiqué par Bourdieu pour ça d'un charisme en fait qu'on expliquerait par les qualités extraordinaires d'un individu et du coup en fait finalement c'est toutologique on en revient comme vous l'avez dit à dire bah il est charismatique parce qu'il est extraordinaire il est génial et en fait ça tourne en rond et donc moi j'ai essayé de vraiment justement plutôt partir de des relations charismatique et de chercher à comprendre à la fois du côté du leader charismatique les intérêts à exercer une domination charismatique mais aussi du côté des encharismés les intérêts individuels et collectifs à se soumettre et à légitimer ce type de domination donc effectivement le le côté le le néologisme d'en chararismé il vient de ma lecture aussi de Jeane favr Sada sur la sorcellerie qui montre que pour comprendre en fait la sorcellerie il faut être prise faut être prise pour comprendre et donc voilà c'est c'est c'est là qui est venu ce ce néologisme donc ces relations sociales sont au cœur de de l'enquête et qui dit relation dit rencontre ce moment de la rencontre est extrêmement important parce que ces individus vont tomber sous le charme de de de ce personnage et d'ailleurs ça leur arrivera plusieurs fois c'està-dire que il s'éloignent où il y a des moments de crise et on sent que quand il revient ou ou à la faveur de de de moment un peu dense de dis ussion il y a ce même mécanisme au fond de de recharge des batteries charismatiques je sais pas comment le le dire autrement que vous décrivez très très bien dans le livre Julie Pagis oui parce qu'en fait le charisme c'est le pouvoir le plus fragile dans les trois pouvoirs type d'autorité définis par Max Weber effectivement s'il est si fragile c'est parce que il repose uniquement sur la croyance mais qui du coup est jamais définitivement acquise des updetes en des qualités extraordinaires du du chef donc ce qui fait fait croyance du chef lui-même en S qualité et croyance du chef lui-même en ses qualités qui est effectivement lié au fait qu'on croit en Lui or effectivement du jour au lendemain sil il fait plus des preuves de ces qualités extraordinaires et ben en fait le charisme peut s'évanouir à la fin du livre je travaille sur la fin du charisme il peut s'évanouir du jour au lendemain et donc en fait c'est aussi ce que disait Max Weber c'est que le le leader charismatique doit constamment faire des preuves des miracles en fait il parle de son charisme pour continuer à réaccréditer et réinsuffler la croyance et donc en fait et d'ailleurs c'est ça aussi que j'essaie de montrer que ce ce cela le c'est ce c'est ça c'est la dynamique qui pousse en fait à une radicalisation en fait de oui parce que ça dure 10 ans il y a il y a une dynamique il y a un approfondissement de de cette relation de domination de cette emprise on peut le on peut le décrire comme ça au début c'est peut-être un peu des fan ou je sais pas une relation qu'on pourrait observer assez fréquemment socialement mais mais très rapidement ça va prendre une une ampleur euh considérable sur ce groupe relativement restreint et vous parvenez à décrire au fond tout ce qui s'est passé parce que on l'a pas encore dit vous ne l'avez pas encore expliqué mais votre enquête repose non seulement sur des témoignages des entretiens que vous avez pu mener avec certains de ses membres avec des des échanges épistolaires avec eux mais aussi sur l'accès à des Archiv parce que ce groupe constituait sa propre archive et là vous avez eu un matériau extraordinaire pour véritablement prendre la mesure de cette dynamique dont vous parliez oui tout à fait les sources sur lesquelles repose le manuscrit sont sont essentielles sont assez inédite et très très riche et sans ses sources sans ses archives contemporaines en fait et notamment donc il y avait dans ses sources il y avait les bilans donc ils se sont établis en usine ils devaient faire des bilans du travail en usine des bilans des enquêtes menées pendant l'été chez les paysans alors avant ça si on commence en fait ça c'est c'est pas anodin pour une chercheuse en sciences sociales ce ce groupe se construit au fond par l'enquête il se construit euh par la pratique de l'enquête sociologique auprès de travailleurs étrangers bien sûr parce que le président Mao avait dit qu'il n'a pas fait d'enquête n'a pas le droit à la parole et donc effectivement cette pratique de l'enquête elle était pour le coup constitutive de tous les différents groupes de tous les milieux maoistes avec effectivement cette idée euh qu'il faut qu'on ne peut pas parler sans connaître et et qu'il faut aller enquêter parmi les masses descendre de son cheval pour aller cueillir les fleurs aussi disait Mao euh pour pouvoir non seulement comprendre mais adopter pour partie effectivement un point de vue qui seul pouvait permettre donc l'objectif étant de renverser l'ordre établi donc mais c'est presque une enquête à part égal aussi parce que vous vous utilisez l'expression vous-même c'est-à-dire que il y a il y a quelque chose dans cette démarche très idéologique dans la formulation du président Mao mais qui renvoie aussi à des formes de de philosophie pragmatique donc en quête telle que conçu par quelqu'un comme John Dey par exemple oui oui tout à fait en fait c'est c'est vrai qu'il y a une mise en abîme de ces histoires d'enquête et dans la relation avec les les les témoins c'est vrai que ça a été aussi compliqué parce que à l'époque Fernando leur disait qu'il fallait qu'il fasse des enquêtes des bilans d'enquête mais que par contre le pire enfin estce qui pouvait vous valoir une exclusion qui a valu l'exclusion de certains c'était en faire en fait de faire une enquête sociologique en Scien humaines et d'en faire un livre en fait quelque part d'en faire son beurre et sur le dos des masses donc ça franchement voler la connaissance il fallait rendre la conna l'apopriation culturelle au fond ben en fait effectivement euh 50 il y a 50 ans il y avait cette forme là et du coup effectivement quelque part arrivé moi 50 ans après déterrer sortir des fantômes des placards déterrer un passé que certains n'avaient pas envie de déterrer euh effectivement ça a posé énormément de questions déontologique euh voilà après par contre j'ai je pense que j'ai donné j'ai j'ai noué des relations sur sur le temps long euh donné de ma personne et puis comme je je j'en parle à la fin dans l'épilogue du livre je pense aussi que l'empathie que j'ai réussi et qui est nécessaire en fait pour faire ce type d'enquête elle était liée à quelque chose aussi de personnel qui me permet voilà quelque part un moment je pense et ça explique aussi quelque part ma propre fascination que j'ai questionné hein j'ai moi-même été effectivement encharismé alors qu'il était mort par par cet homme-là euh vous saviez pas qu'il était mort alors je l'ai découvert assz vite personne Savit ce qu'il était devenu mais effectivement quand j'ai vraiment commencé l'enquête euh grâce à mon collègue qui m'écoute Victor Pereira un historien j'ai réussi à retrouver en fait la dernière femme de Fernando au Portugal qui m'a appris en 2019 que qu'il était décidé décéder en 2008 donc effectivement mais voilà je je disais que effectivement ma fascination sur laquelle après j'ai j'ai heureusement eu un moment de de déprise mais était lié je pense à des choses que je partage euh avec avec les les personnes voilà quelque part je me suis dit je me suis dit voilà si j'avais eu 20 24 ans en 71 l'aurais-je suivi et jusqu'à où alors si on reprend le le fil la dynamique de de ce groupe qui commence par se construire avec ses enquêtes auprès des des travailleurs étrangers dans la région parisienne plutôt puis après dans les campagnes puis après il y a choses classique pour ces groupes maoistes l'établissement en en usine et tout ça va crchendo en quelque sorte jusqu'à la décision mais mais ça prendra des années d'habiter d'habiter tous ensemble ce qui est fascinant c'est au fond de voir d'ailleurs ils utilisent le mot orga comment cette organisation va perdurer en en se trouvant des activités ou des raisons d'être ou des objectifs qui vont évoluer au fil du temps et en vous lisant j'ai j'ai repensé à ce très beau livre de jean-rolin qui s'appelle organisation euh dans lequel jeanroulin parle de de la fin d'un d'un d'un réseau comme ça d'un d'un du côté de saint-nazer en l'occurrence auquel il appartenait et et sa conversion au fond son passage de la politique à la drogue pour pour le dire de façon claire euh dans ce livre et et au fond c'est un peu ça qu'on retrouve c'est-à-dire que ce qui prévaut c'est l'existence d'un groupe social et ce groupe évolue dans le temps en s'intéressant à des choses différentes en en en en en se fabriquant au fond un programme tout à fait comme vous l'avez dit c'est très important à rappeler parce que sinon après on comprend pas la suite au début donc c'est effectivement en 71 72 les enquêtes dans les foyers immigrés et donc pour ces jeunes hommes et jeunes femmes qui font partie de ce groupe c'est des expériences assez extraordinaires pour le coup de décloisonnement social en fait d'aller rencontrer euh des personnes de milieux sociaux différents de vivre avec eux et a des expériences que qu'on vit en fait très rarement l'entre soi c'est quand même le la la règle sociologique du monde social et donc en fait Fernando leur propose ça il leur propose de sortir de leur milieu social et ils viennent de milieux très différents alors ils viennent de milieux très différents effectivement il y a toute une partie de milieux issus de de classe moyenne d'autres de milieux un peu plus bourgeois mais il y a aussi et c'était le crédo en fait il y a aussi des personnes d'origine ouvrière des ouvriers et aussi Gérard qui est fils de pays en pauvre qui voilà qui qui a un rôle important puisquil va être placé à la direction puisqueévidemment l'idée c'était d'inverser les hiérarchies social de renverser leshérarchie sociale donc à la Direction sont placé les personnes de de classe populaire mais pour revenir à ce que je disais oui comme vous l'avez dit les enquêtes en foyer immigré les le travail auprès des paysans dans la Drome à la campagne l'établissement en usine et donc effectivement c'est une conversion progressive à la condition ouvrière et du coup pour la part de de la part de celles et ceux qui vivent cet engagement qui peu à peu devient total euh c'est progressif au départ on donne on donne un peu de sa sphère du du temps professionnel pour la Révolution puis après on donne du temps individuel et effectivement peu à peu on en vient à à donner toutes les sphères de sa vie et voir à la fin de sa pensée pour la révolution croit-on mais à la fin on se rend compte que c'est pour Fernando ce qui frappe aussi au fur à mesure qu'on avance dans le livre c'est la place absolument centrale de la réflexivité de ce groupe mais ça c'est ça aussi ça interroge quand on fait des sciences sociales et et qu'on est censé être réflexif qu'on est censé parler de ses travaux dans dans des séminaires en fait ces gens font des enquêtes mais ils passent leur temps alors certes pas à faire faire des livres et àett qui mettrai sur le marché mais à faire des rapports et à se poser la question de savoir s'ils ont bien travaillé ou pas et se la poser devant les autres et donc l'autocritique est évidemment dans cette trad tradition politique maoistste très très importante mais ça fait froid dans le dos quand on lit vos vos passages et les documents que que vous publiez ça va extraordinairement loin et c'est évidemment sur ce ce type de pratique que on peut exclure des gens soit provisoirement soit définitivement c'est d'une violence sociale terrible oui oui ça me fait plaisir que vous me questionner sur ce point parce que la place des écrits dans cette histoire et dans ce livre est vraiment centrale et et donc et de la réflexivité puisqueeffectivement Fernando les enjoints à à constamment écrire alors c'est assez intéressant d'ailleurs comment ceux d'origine les étudiants écrivent aisément et les les les les dans les autocritiques des personnes d'origine populaire on voit qu'ils disent qu'il faut qu'ils se force à écrire que que on peut pas progresser si on nécrit pas parce qu'effectivement donc ils doivent faire des compte-rendus des bilan de toutes leurs actions avec toujours une dimension importante d'autocritique alors l'autocritique vous l'avez dit c'était présent dans les milieux Mao mais c'était plus largement central dans les milieux communistes hein comme l'ont bien montré le le le très beau livre de de Bernard Pudal et Claude pentier sauf qu'effectivement en fait ces autocritiques donc l'idée c'est de devenir un meilleur militant et de se transformer pour devenir un meilleur militant et donc effectivement constamment quand ils vont rencontrer les paysans quand ils vont en usine ils doivent raconter puis dire pourquoi finalement ça a pas aussi bien marché pourquoi ils ont pas réussi par exemple à la campagne et nouer des liens avec les paysans pauvres c'est des catégories d'époque et pourquoi estce qu'ils arrivaient davantage à parler avec les paysans moyen et donc est-ce que c'était pas justement la différence sociale et effectivement ils avaient raison en fait ils ont cette réflexivité et donc ils se disent mais comment faire pour finalement réussir à nouer des liens avec ceux vers lesquels on veut et en fait donc les autocritiques sont centrales mais effectivement vont devenir un des instruments les plus puissants une des armes les plus puissantes de la domination charismatique parce qu'effectivement ces autocritiques elles peuvent être il peut y avoir un abus une un abus de ce pouvoir puisque évidemment donc le les militants se livrent et quelque part tendent à qui voudrait s'en servir tend le bâton pour se faire battre et donc voilà ces autocritiques c'était une pratique généralisée vous le rappeliez pas seulement chez les maoistes mais là il faut dire que cette arme elle est entre les mains d'un professionnel enfin ce ce leader charismatique on sent qu'il maîtrise les choses de manière redoutable au point de monter des complots des dossiers pour exclure les gens on a l'impression qu'il a une carrière en la matière d'ailleurs la suite du livre on va pas la la dévoiler mais mais nous laisse penser que qu'il a été formé bah tout à fait ce que je peux dire en tout cas sans tout spoiler c'est qu'effectivement parce que c'est important et ça ça explique son aura et son charisme en 71 c'est que ce Fernando se présentait comme un un militant un antifranquiste espagnol réfugié politique en France et il était parti travailler pour Mao à la traduction des œuvres de Mao travailler pour lui à Pékin entre 65 et 68 en pleine révoltion en pleine révolution culturelle et donc moi après dans toute la partie que je raconte dans les derniers chapitres sur l'enquête que j'ai mené pour essayer de comprendre enfin qu'est-ce qui fait le charisme et qu'est-ce qui fait le charisme comment est-il devenu charismatique l'était-il avant et cetera comprendre ça j'ai notamment alors j'ai j'ai longtemps creuser la la piste chinoise j'en suis venue à me demander si vraiment il l'avait inventé et en même temps c'est 2 ans des preuves alors j'ai fini par trouver des preuves et de ces deux enfants il y en a une qui m'a dit qu'elle était née en Chine donc ENF les deux m'ont dit ça donc voilà mais j'ai j'ai fini par trouver des preuves alors en en me faisant aider donc c'est aussi l'occasion de dire que ce travail j'ai eu beaucoup d'alliés d'enquête et donc notamment de Roger falligo qui était un spécialiste des espions notamment de des espions chinois avec qui on a échangé on a noué une relation et donc je lui doit beaucoup et c'est lui le premier qui m'a trouvé une trace de Fernando dans d'ailleurs un livre alors ça c'est toute une histoire aussi de Maurice sciantard qui était un un journaliste un nanard de droite qui était là exactement au même moment il a passé 1000 jours à Pékin à l'hôtel de l'amitié où vivaient tous les experts et où vivaient Fernando et Aline sa femme et il y a une page en fait où il parle il dit il parle de de de Fernando et où il dit qu'il s'est livré à l'autocritique donc en fait c'est pour ça que j'en reviens à ça évidemment que que Fernando a appris l'art de l'autocritique en Chine ça ça ça c'est ça c'est évident parce qu'effectivement c'est quelque chose qui se qui s'apprend qui se pratique et qui Mania avec effectivement une certaine ou une certaine excellence enfin l'art de l'art de l'autocritique il savait le manier oui alors ça on va dire c'est c'est le versant politique de cette dimension charismatique il y a un versant peut-être plus personnel c'est difficile analytiquement on peut faire la part des choses peut-être j'imagine que dans la personne c'était plus compliqué mais il y a une autre part que vous avez mis du temps à véritablement prendre en considération à à voir alors qu'elle est qu'elle était évidente et vous y revenez sur la la fin du livre c'est au fond l'aspect masculine de sa domination et notamment à travers les témoignages les expériences que n'ont pas voulu entendre d'autres membres du groupe du d'une ex compagne à lui que vous avez retrouvé qui a quitté le groupe assez tôt qui est la mère de de deux enfants euh et au fond comment vous expliquez qu'il vous a fallu du temps pour pour prendre en considération cet aspect des choses qui est qui est pourtant fondamental et surtout dans la manière probablement dont il s'articulait à la dimension politique en fait tout à fait et d'ailleurs je pense que c'est un des apports du livre c'est de revisiter la notion de domination charismatique de Weber à l'ône du genre et des violences de genre qui s'avère être un des instruments centraux de ce pouvoir ce que Weber n'avait pas du tout mis en avant mais moi-même comme vous l'avez dit et comme je le dis à la fin j'ai été longtemps aveugle euh ou alors du moins en fait j'avais eu des alertes mais je me disais bon ben ça c'est la dimension privée c'est pas ça qui va me permettre d'expliquer la trajectoire politique d'un homme voir même quand j'explique un moment quand je me je tombe sur un dossier dans les archives espaol vous êtes dans un groupe où il y a plus de privé en fait ben oui il y a plus de privé effectivement mais voilà quand je tombe sur un dossier dans les archives espagnoles où je comprends qu'en fait quand il rentre en France qui demande son statut de réfugié en fait il est accusé d' abandon de famille par sa femme et il a trois enfants dont un qui qui a 3 mois à ce moment-là j'avoue j'ai j'en ai honte mais je me dis je me dis presque quel courage d'abandonner sa famille pour des idéos politiques et bon en fait il faut du temps et je pense que cet aveuglement euh il y a j'ai je'y vois deux grosses explications un c'est qu'effectivement il était dans les entretiens il n'est pas euh codé il n'est pas euh les les les anciens témoins pour diverses raisons que j'ai pas le temps de développer ici mais ne ne parle pas en fait de ces violences là et donc en fait ces violences je les je m'en rends compte aussi et moi ça m'a fait c'est un peu l'électrochoc qui m'a permis en fait de sortir de la fascination et de gagner un peu la déprise c'est quand je plonge je me mets à lire intégralement tous ces carnets de réunion et là en fait je je du coup quand on se plonge comme ça c'est et puis dans ces carnets de réunions ce qu'il faut dire c'est que était noté intégralement tout ce qui était dit mot pour mot avec les initiales de chacun et donc là en fait d'un seul coup je suis plonger dans un univers effroyablement violent en fait donc j'avais pas du tout donc personne finalement m'avait dit que c'était violent à ce point-là et du coup ça me ça me saute aux yeux et ça me ça me permet de de de prendre conscience de ça et d'articuler analytiquement effectivement le le l'importance de de ces violences de genre mais au sens large aussi par exemple la question de de la collectivisation des enfants dans la crèche à un moment qui peut être un moyen de faire pression sur les mères pour qu'elle ne puisse pas partir parce que effectivement il y avait une forme de dispositif coeritif en même temps il y a pas de coerition physique mais voilà j'essaie de comprendre pourquoi ils et elles restent euh et de vraiment saisir au rat grâce à ses sources au rat des interactions quotidiennes euh les intérêts et les raisons de chacun de continuer à rester dans ce groupe on va continuer nous à interroger cette notion de de charisme de domination charismatique en passant du Prophète rouge votre Fernando Julie Pagis à l'homme au mil visages le personnage des enquêtes à la fois sous forme de livre et de film de Sonia cron lune c'est après un extrait du nouvel album il sort demain de Nick Cave long dark night [Musique] to tell a dream when dreaming is all you ever do things W not so good I can't make light of it my po soul was having a dark night was a long night we maybe [Musique] may [Musique] long through the door of my dream burst no zombie no no Devil there but a Fing man long TR per the iron re of my B oh Lord in is long seeing my name how could he know when I did not even know my name maybe a long night [Musique] France Culture la suite dans les idées syvin Bourmeau [Musique] [Musique] may long precious [Musique] one may long [Musique] r oh Lord [Musique] le Prophète rouge enquête sur la Révolution le charisme et la domination c'est le livre de Julie Pagis dont nous parlons aujourd'hui à la suite dans les idées autre prophète je sais pas mais personnage charismatique à certains égards celui qui a qui a mis visages et et presque autant de de nom dans les enquêtes vos enquêtes Sonia cronlou l'homme au mil000 visages il y a il y a des des résonances et en même temps beaucoup de différences évidemment dans cette manière d'approcher des des personnages pour lesquels les les les relations social repose sur quelque chose qu'on qu'on a tendance peut-être à qualifier de d'un peu magique au départ on comprend pas bien au fond c'est c'est cette interrogation qui a qui a été à l'origine de de l'enquête vous on peut on peut commencer par la fin vous avez fini par le retrouver enfin c'est c'est il était pas mort et même et même à le faire courir en fait non mais dans les deux cas il y a déjà un matériau documentaire et un potentiel enfin moi dans votre livre j'ai trouvé un potentiel de documentaire et de fiction même de narration enfin de suspense c'est vraiment fascinant parce qu'il y a de la violence il y a de la domination il y a de l'autoritarisme et c'est vraiment des relations d'emprise donc moi j'ai fait un petit peu de la plutôt pas de la sociologie mais de la psychologie de cuisine et et et c'est vrai qu'on on demande souvent comme à vous on vous a demandé pourquoi est-ce que ça vous fascine pourquoi est-ce que ça vous intéresse mais même le livre commence par cette question oui il commence par cette questionlà et donc et c'est une question qu'on pose souvent donc je vais chercher quelque chosees dans mon passé dans mon histoire et cetera qui est tout à fait vrai parce que ça fait plaisir aux gens et que c'est clair net et précis vos parents enfin vous avez rencontré un apr mais au fond je pense que c'est pas tellement réductible à ça et et je ne sais toujours pas en fait pourquoi je suis si fasciné encharismé on pourrait dire voilà pourquoi je suis encharismé par l'imposture par le mensonge par par par ce genre de personnage je travaille sur un nouvel imposteur maintenant qui est plus politique d'ailleurs vous entendrai bientôt sur franceculture mais je sais toujours pas vraiment pourquoi et il y a aussi quelque chose à voir qui est très proche de de ce que vous avez fait c'est qui est lié au pouvoir de la parole c'estàd qu'en fait la parole elle est je sais pas si performative c'est tout à fait le terme mais le mien si je puis dire il dit qu'il est chirurgien photographe qu'il a fait la guerre qui traîne dans l'humitaire et hop ça arrive en fait la parole elle est vraiment oui elle est quasi prophétique d'une certaine façon et les choses se passent et le vôtre c'est quand même la parole il y a des écrits et cetera mais qui exerce en fait le charisme la domination et qui a des effets de réels absolument incroyable quoi la parole devient quand même à la fois une manière de torturer quand même on peut le dire les gens du groupe et et et le mien de séduire et de rendre réell des choses qui sont parfaitement fausses d'ailleurs vous le dites Julie Pagis vous regrettez amèrement de de ne pas avoir de trace de sa voix vous avez des images super h mais muettes et et donc vous ne savez pas à quoi ressemble sa voix qui pourtant comme le dit Sonia cronl de et et l'un des éléments probablement très importants de l'histoire j'allais le dire parce que alors moi j'ai dévoré votre livre Sonia et effectivement j'étais un peu jalouse parce que vous le vous le retrouvez donc vous l'entendez vous le faites courir comme il a été dit alors qu'effectivement euh alors que l'éloquence effectivement est au cœur du charisme la voix Isabelle kalinovski qui a beaucoup travaillé sur le charisme le dit parce qu'en fait comme le Prophète incarne doit incarner en sa personne son corps en fait l'incorporation la dimension charnelle est centrale et donc effectivement certains disent qu'ils étaient euh qui avait quelque chose de magnétique de vibration et donc la voix euh en fait et aussi le comme vous l'avez dit l'éloquence la rhétorique et le fait de pouvoir parler euh à différentes personnes et dans différents registres de langage ça c'est ce que disait vraiment certains qu' pouvaient rentrer dans la barre avec euh des Espagnols et au bout de 10 minutes il connaissaiit tout le monde et puis allit euh ferrailler euh euh des joutes intellectuelles avec les avec les avec les gauchistes et euh mais voilà je pense que ce c'est ce cette capacité à avoir à parler à des gens où ils ont le sentiment d'un seul coup qu'en fait personne leur a jamais parlé comme ça et de donner de l'importance à une personne je pense qu'il a il y a effectivement dans la voix cela qu'on retrouve dans ce cet homme au mil visage oui c'est c'est s'adapter en fait en tout cas le personnage dont se parle dont je parle s'adapte au désir de l'Autre donc certainement il va reprendre un truc de communicant de base c'est-à-dire reprendre un vocabulaire reprendre des des des des façons d'être sans doute des une gestuelle et cetera et fournir selon les femmes avec lesquelles il est un R si biographique et même une attitude c'est que certaines femmes m'ont raconté qu'avec elle il était violent passionné emporté parce que c'est ça la différence entre les deux personnages c'est que le le l'homme 1 visages il a précisément mil visages il doit composer à chaque fois des personnages différents alors que Fernando il est toujours le même il s'adresse à un groupe là c'est des relations One to One la plupart du temps avec une femme et à chaque fois il est pas le même homme en fait non enfin il a choisi de composer c'està-dire que son choix et c'est là où il y a quand même une grande différence c'est que son choix c'est de composer des personnages différents avec des biographies et puis des biographies très étendu demand une logistique incroyable des nationalités des prénoms différents une famille des sœurs des frères qui n'ont rien à voir donc et gérer en parallèle en partie et gérer absolument en parallèle donc vous imaginez le matin il est il s'appelle Ricardo l'après-midi il s'appelle Alexandre le soir' et Machin et c'est gérer tout ça et c'est là où c'est assez différent euh pour l'instant en tout cas c'est que euh la question que je me suis posée c'est pourquoi fait-il ça pourquoi euh alors pour exercer son charisme il pourrait l'exercer d'une façon le vôtre il exerce d'une ou peut-être plusieurs façons c'estàd que dans la sphère privée je pense que ça se complique un petit peu mais pourquoi est-ce qu'il a besoin de ça pour quel raison s'inventent-il des personnages aussi différents vous parliez Sonia de de la dimension cinématographique de de la fiction en fait vous avez d'abord essayé Julie Pagis essayer le documentaire essayer la fiction de cinéma et et c'était trop compliqué parce que c'est la question de l'Incarnation qui se pose et qui qui n'est pas évidente notamment c'est l'un des l'un des problèmes et et c'est intéressant parce que Sonia crronlut a fini par la régler d'une manière très originale dans son film je lui donnerai l'occasion d'en parler oui oui en fait j'avais pas eu l'occasion de le dire mais et cette enquête elle a été menée en partie collectivement puisque'au début j'ai eu un premier projet de documentaire avec Clément de rival et Michel zedler où on a commencé à les rencontrer les uns les autres les enregistrer les filmer F euh voilà mais qu' on n pas réussi euh voilà à trouver un point de vue c'est c'est c'est compliqué d'écrire à plusieurs donc voilà c'est c'est ça et puis après en fait à la faveur du confinement j'ai contacté Mathias Terry et Étienne Chillou dont j'avais adoré le documentaire la cravate euh qui est Ré à nouveau de d'actualité on va dire euh et effectivement c'est eux qui m'ont proposé ils m'ont dit mais en fait comme vous l'avez dit faut faire une fiction et donc on a travaillé pendant plus de 18 mois on a continué l'enquête on est allé consulter les archives ensemble on a on a filmé euh les les les témoins qui qui acceptaient d'être filmé et euh alors là j'ai j'ai appris à leur côté ça a été assez génial comme découverte un tout autre type de d'écriture le l'écriture d'un scénario de fiction donc on a réussi à aboutir à une V1 de scénario de fiction et puis pour rester pudique je vais dire que le fantôme de Fernando a plané sur cette affaire et que voilà il y a on n' pas réussi à aller plus loin on voudrait en savoir plus ah ben il voilà ça arrive des conflits dans des trios et donc voilà je resterai puudique voilà je sais que c'est quand même la que je me demandais en vous écoutant ma question c'était plutôt ce que vous évoqueiez tout à l'heure c'est-à-dire le la relation qu'on a avec les témoins d'une enquête et quel respect on doit à à à leur passé qu'est-ce qu'on en fait comment on fait pour gagner leur confiance et surtout pour ne pas la trahir et et quel type de relation donc à peu près comme vous moi j'ai mis des parfois plusieurs années à faire en sorte que oui la patience c'est une chose que vous avez partagé ouis enfin c'est pas ma qualité principale je pe vous dire c'est la persévérance je dirais mais oui oui c'est-à-dire que mais les gens sont aussi à des moments de leur vie différent c'estàd que vous appelez quelqu'un à un moment il a pas du tout envie de parler et 2 3 ans plus tard c'est pas seulement effectivement d'être insistant qu'il faut éviter de faire mais mais c'est mais c'est aussi laisser décanter probablement oui jeerci Sonia de de d'évoquer ça et j'ai une forte pensée pour elles et eux qui qui m'écoutent ce soir je le sais et effectivement cette question du respect de l'intimité de de de ces vies qui de ces de ces moi qui des fois me livre des choses extrêmement intimes euh ça c'est c'est c'est très compliqué il faut il faut des années c'est quelque chose qui que j'ai eu à cœur tout au long tout au long de l'enquête qui a été constamment renégocié euh mais mais disons que la fiction par contre quelque part comme d'un seul coup il il n'apparaissait plus à l'écran en fait ça ça a aidé à ce que certains a libéré certains certaines paroles donc finalement le passage par la fiction permettait aussi de moins exposer euh les les les protagonistes les principales intéressés comment vous avez ouais non mais c'est une question je voulais dire pardon syv allezy poser votre question ma question est comment vous avez résolu ce problème dans le passage notamment du du livre au film je crois que le projet était d'abord un film en fait la question vous l'avez résolu d'une certaine manière c'est que certains personnages sont interprétés par les personnes que vous avez qui ont qui ont été en relation avec cet homob visage et d'autres vous avez demandé à des actrices de les interpréter et en fait quand on voit le film et qu'on ne le sait pas on est incapable de dire qui a véritablement vécu cette histoire et qui joue cette histoire simpement c'est exprès en fait l'idée si vous c'est qu'effectivement j'avais pas envie non plus de brutaliser les personnes et de les forcer à témoigner mais j'avais aussi envie de protéger les vrais entre guillemets témoins et qu'ell puissent dire qu'elles é éit actrice donc en fait on on a fait un système effectivement il y a trois actrices et trois vrais personnages mais au générique on a changé tous les prénoms et cetera et le générique ne vous permet pas de savoir qui est une vraie personne et qui ne l'est pas et à la sortie du film d'ailleurs c'était assez amusant parce que à chaque fois je demandais quand même par curiosité à votre avis parce queil y a une seule actrice professionnelle il y a des actrices non professionnelles enfin des la belle- sœur d'un copain à qui j'ai demandé de jouer un rôle euh et les gens se trompaient tous mais tous et celle qui est la vraie témoin les gens sont venus la félicité en lu disant oh là là vraiment quel rôle de composition et donc ça participait aussi de quelque chose que j'ai trouvé aussi amusant dans la mise en abîme d'être moi-même imposteur dans un film sur un imposteur donc la fiction aurait pu être une une solution en fait on on s'aperçoit qu'il a il y a 1000 manières de de traiter ce type d'enquête qui sont euh des des des enquêtes sur sur les enquêtes parce que alors on a beaucoup insisté à propos du livre de Julie Pagis sur les les les qualités de de ces personnes qui parfois ressemblent à celle des des sociologues mais vous votre votre homme au mil visage j'imagine qu'il doit faire un travail de de veille d'enquête pour être à niveau sur sur tous ces personnages considérables il doit passer un la plupart de du temps de ses journées en fait à à faire ça en même temps il a pas grand chose à faire il ne fait que ça et c'est un travail je je sais pas très bien comment il organise ses journées il faut voir le film de Laurent kantc sur sur le sur Oui sur Jean-Claude roman l'emploi du temps où on voyait qu'il était sur des des des aires d'autoroute et ceter moi je l'ai imaginé dans des bibliothèques en train de se documenter euh donc oui il il a le temps et en même temps il est pas obligé c'est ça qui qui est voilà mais surtout il il y croit c'estàd je vrais revenir à cette relation entre imposture et et charisme qui est finalement au au cœur des deux de vos deux enquêtes euh il y a quelque chose de de pour être un pour exercer véritablement une domination charismatique il faut être un imposteur et il faut soi-même y croire croire qu'on a des qualités extraordinaires et et parvenir à faire que les autres y croient aussi et puis c'est pas donné pour la vie et ça doit être réactivé aussi en permanence disait tout à l'heure Julie Pagis oui c'est une question je me suis posée et à laquelle je pense avoir un peu répondu notamment quand je l'ai rencontré parce que à la à la fin de mon enquête je l'ai rencontré et en fait il a menti devant moi de manière on pourrait dire et honté si vous voulez si on voulait un jugement moral mais au moment où il mentait c'était effectivement vrai enfin il avait des vrais émotions il avait des vrais sentiment il m'a dit comme ça il m'a regardé m'a dit i love you guys vous êtes tellement merveilleux et il était à fond dans dans son rôle dans son person il y croyait et et cette croyance elle était ultra communicative oui je voulais rebondir là-dessus parce qu'effectivement moi je me suis posé 1000 fois la question de que penser qu'est-ce qu'il pensait en son en son fort intérieur est-ce que quand il monte un complot quand il invente un complot est-ce qu'il y croit à son à son complot et en fait moi ça ça me fait penser au magnifique livre deier sercas l'imposteur en fait on n'est jamais un aussi bon imposteur que quand on croit à ce qu'on dit et donc effectivement euh il y a il y a un mélange et et et il y croit et pour revenir quand même aussi pour boucler sur votre question effectivement un peu un des apports théoriques que j'essaie d'amener avec le livre sur ce le lier le charisme et l'imposture c'est dire que longtemps moi-même je pense que j'étais je suis tombée dans l'écueil d'essayer de chercher ce qu'il avait d'extraordinaire puis j'ai fini par comprendre qu'en fait c'était cet art de la dissimulation la réinvention de soi qui qui lui permettait de se faire passer pour quelqu'un d'extraordinaire et que donc effectivement ce qui moi me fascinait c'était c'était pas intéressant de c'est pas pour parler de moi c'est que c'était un peu le ressort de ce qui permettait d'avoir son emprise et c'est-à-dire de de passer pour quelqu'un d'extraordinaire merci beaucoup Julie Pagis le Prophète rouge enquête sur la Révolution le charisme et la domination le livre vient de sortir aux éditions La Découverte dans la collection l'envers des faits et l'homme aux mil000 visages c'est à la fois un livre publié aux éditions grass de Sonia cronlut c'est aussi un film qui est sorti en DVD depuis le le début du mois d'août et en VOD sur des tas de plateformes fantastiques l'actualité un livre un film récent qui est sorti au printemps dernier merci à toutes les deux [Musique] merci la suite dans les idée actualité un 3e temps dans cette émission désormais qui dure une un temps pour s'intéresser à l'actualité des sciences humaines et sociales et pourquoi pas à celle des revues avec la parution en cette rentrée du nouveau numéro le numéro 1 de l'année 2024 c'est d'une revue qui paraît deux fois par an perspective au singulier sous-titré actualité en histoire de l'art qui est une revue publiée par l'Institut National d'Histoire de l'Art bonjour Maxime boadi bonjour vous êtes maître de conférence en étude visuel à l'université Gustave eel et vous vous avez coordonné le le dossier de cette revue qui est consacré à la notion d'autonomie un choix qui qui peut surprendre s'agissant d'une revue d'histoire de l'art mais je vais vous donner l'occasion de d'expliquer ce ce choix tout de suite mais peut-être pour commencer un mot sur la revue elle-même effectivement pour pour saisir le le le sens de ce numéro en particulier il faut il faut peut-être penser le le médium en général c'est vra cette revue d'histoire de l'art et assez particulière elle a été lancée en en 2005 si ma mémoire est bonne par l'Institut National d'Histoire de l'Art elle existe sous sous deux formats format papier puis également le le format numérique via la plateforme Open édition et c'est une revue qui en fait mêle les articles de recherche sur un mode très classique pour une revue scientifique avec beaucoup de débats avec des entretiens avec euh des traductions un grand apport à à l'iconographie évidemment aussi ce qui oui elle est richement illustré oui oui effectivement et et donc effectivement cette particularité qui est la transdisciplinarité c'est que c'est une revue qui est une revue d'histoire de l'art donc elle est évidemment centrée sur la discipline et sur son histoire mais elle accorde aussi beaucoup d'éléments à à des disciplines connexes alors je pense à l'histoire de l'architecture à l'archéologie mais aussi aux sciences humaines et sociales et c'est notamment visible avec les derniers numéros donc qui ont été qui ont été publié il y a un numéro qui a été notamment coordonné par Émilie amen sur l'enjeu de la mode donc finalement croiser l'actualité de l'histoire de l'art avec aussi les études sur la mode et et les enjeux liés à la mode en général euh on a aussi un numéro qui est apparaître sur la thématique des corps extrêmes donc avec l'enjeu de de ce numéro don dont il va être question sur l'autonomie en fait ça ça montre aussi finalement l'ouverture de de de la revue c'est que c'est effectivement une histoire de l'art qui s'est réinventé au contact aussi des études visuelles donc de voilà de champ plus large de questionnement de l'image qui qui permettent aussi un décloisonnement qui alors voilà intéresse d'autres champs des sciences humaines et sociales voir des sciences dures mais qui a aussi évidemment un sens pour un lectorat arg vous citiez le nom de Émilie amen qui était venu parler de de son très beau livre sur l'idée de mode les études visuelles c'est c'est le domaine dans lequel vous vous travaillez Maxime boadi en particulier la question des des images politiques sur la couverture de de ce numéro de perspective on on trouve une un objet ou mobilisation une forme de de de de reenactment on rejoue un folklore politique au pays de gale en fait de quoi s'agit-il exactement qu'est-ce que cette conque nous raconte puisqu'il s'agit d'un d'un coquillage effectivement une con qui sert à battre le rappel des des âmes vives non pour situer cette image vraiment précisément encore une fois le le le numéro est est accessible et visible aussi pour la partie visuelle pour les auditeurs et les auditrices qui souhaiterait en en savoir plus via le le site Internet de la revue on mettra le lien sur la page de l'émission oui et euh voilà cette image en particulier bah c'est une image d'art qui du coup est une image très récente une performance qu' a effectué une artiste galoise qui s'appelle Catherine Cambell DOD et qui en fait comme d'autres artistes contemporains artistes contemporaines en fait c'est pas mal intéressé aux enjeux des des révoltes populaires du 17e du 18e siècle du 19e également donc dans le cas des des révoltes ce Galois c'est des révoltes qu'on a appelé les Rebecca wots alors temp manque un peu pour pour tout déplier mais c'est des des émeutes populaires au début du 19e siècle qui sont encore finalement avant le mouvement ouvrier proprement dit dans des formes de défense de la tradition de défense de la coutume et ce qui est euh très étonnant c'est que c'est aussi évidemment bah voilà des euh qui ont à travers leur formme populaire en fait un un enjeu d'autonomie c'est-à-dire il y a aussi la défense finalement de de mode de vie de mode de d'organisation de tradition donc l'autonomie se joue aussi dans cette dans cette défense et ce qui intéressa Catherine cambellot c'est aussi que on est au début du 19e siècle on voit pourtant une inversion des genres on voit vraiment une lutte sur la question du genre de de de par le travestissement de par le travestissement des hommes en femmes le fait que les femmes également dans ces logiques de de travestissement ont une ont une place politique et donc voilà l'enjeu aussi de cette de cette image de couverture c'était bah finalement trouver une incarnation et une manière de résumer le l'enjeu de la thématique de l'autonomie dans sa diversité à travers aussi cette cette tension là ou comment l'art contemporain en fait va aussi chercher dans dans l'histoire des luttes dans l'histoire des pratiques et des et des formes d'autonomie populaire les moyens de se réinventer alors quand je lis autonomie moi je je pense effectivement à des choses très politiques ou éventuellement à la théorie des des champs par exemple à la question de l'autonomie des champs en revanche je savais pas du tout j'ai appris en lisant ce numéro que cette notion est une notion déjà très ancienne en en histoire de l'art par exemple et c'est c'est pour ça probablement que il a été possible de d'inventer ce ce numéro qui qui ne se contente pas à l'histoire de l'art mais mais qui d'une certaine façon part de là bah effectivement c'est l'enjeu en tout cas un des enjeux du numéro c'est que la la thématique est convenue en histoire de l'art elle est convenue en esthétique euh pour le dire très très rapidement elle est elle est notamment présente chez chez Manuel qu au moment où l'esthétique s'invente véritablement comme un champ autonome de la philosophie au 18e siècle et la question d'autonomie est centrale pour définir l'esthétique puisque finalement ça va être l'enjeu même de définir ce qu'est l'œuvre d'art et l'œuvre d'art est est pensé comme autonome c'est-à-dire qu'elle est sa propre finalité elle ne répond pas voilà dicant toujours pour resituer cette cette base pour l'histoire de l'art en fait l'œuvre d'art ne répond pas à d'autres finalités qu'elle-même l'enjeu c'est que finalement cette cette notion d'autonomie qui est vraiment lié à une discipline et à un champ en fait a eu sa vie propre à l'intérieur de ce domaine elle a encore eu son existence euh on va dire très affirmative jusque dans les années 1960 1970 c'est tous les débats autour du post-modernisme notamment qui là s'invite où justement cette idée d'autonomie de l'œuvre d'art est contestée par les artistes elle est contestée aussi par des logiques de marché en tout cas les les logiques qu'on connaît aujourd'hui euh voilà qu'on peut résumer comme étant néolibéral pour le dire pour le dire très rapidement et donc tout l'enjeu était finalement aussi là c'est-à-dire que pour les historiens de l'art tout ce qui touchait à l'autonomie peut-être a priori était convenu et déjà traité et et et et et tout toutes les réponses avaient été apportées et puis finalement en allant chercher bah comme vous l'avez mentionné euh dans la théorie sociale chez Pierre Bourdieu ou ailleurs en fait d'autres définitions de l'autonomie il y avait la possibilité finalement de penser des points d'articulation de voir comment est-ce que finalement en fait la la la transdisciplinarité véritablement euh voilà penser à partir de de d'études de cas très précises permettait en fait de repenser l'autonomie de manière toute différente j'insiste aussi sur un point c'est que les artistes ont été les artistes contemporains notamment une artiste contemporaine Andrea freiser a été une une balise aussi pour penser cet enjeul-là puisque c'est une performeuse américaine qui est active depuis les années 1990 et qui a beaucoup lu Pierre Bourdieu qui a beaucoup intégré finalement la théorie sociale de Bourdieu dans son dans son approche euh au point que Pierre Bourdieu s'y est intéressé a notamment signé la préface d'un d'un ouvrage de de une synthèse de texte d'Andrea freiser qui est qui est paru en 2005 donc c'était vraiment juste à la toute fin de vie de de Bourdieu mais en tout cas ce ce type de croisement finalement c'est pas simplement l'entreprise intellectuelle de ce numéro de revue mais c'est finalement quelque chose qui existait aussi déjà empiriquement et qu'il fallait aussi arriver à penser à partir de ces de ces pratiques existantes alors ce qui fait la richesse de des sommaires c'est à la fois la variété des des formes il y a des articles classiques qu' y a des entretiens il y a des débats et cetera mais c'est aussi effectivement d'y croiser des gens très différents ces artistes contemporains comme des théoriciens vous ctiez pierre budieu mais on pourrait citer Stuart hall par exemple ou également des des des personnalités très importantes du du design il y a il y a en particulier un un débat autour de la question de des isotypes de nerat c'est effectivement un débat important c'est neptis vert qui est une des meilleures connaisseuses l'heure actuelle de de d'uton rat qui le qui le mène avec je fais une parenthèse qui qui publie en cette rentrée un un très beau livre sur la cartographie féministe en fait aux éditions La Découverte également je vous laisse continuer ben ouioui c'est quelqu'un qui a une pratique très très active finalement bah la question de la cartographie est prise comme étant un mode d'expression en soi et et un mode d'expression collectif une manière de faire exister des dynamiques utopiques de faire exister des des formes de domination de faire exister justement des formes d'autonomie c'est-à-dire la possibilité de se réapproprier aussi des savoir de de façon collective pour arriver justement à construire des des collectifs à travers justement la pratique même de la cartographie ce qui est intéressant chez chez neptis vert et qui existe aussi dans l'entretien dans le débat qu'elle a qu'elle a mené à à plusieurs voix c'est que justement elle croise la philosophie la pratique artistique à partir d'une figure très très important de de la Vienne de des années 1920 1930 qui est autonat qui lui justement avait cherché à développer alors c'est c'est une œuvre absolument fascinante c'est vraiment à des un des paèires fondateurs de la de la statistique graphique c'est-à-dire de la de la la possibilité d'inventer un langage de représentation de la statistique pas simplement de l'effectuer par des opérations mathématiques mais en tout cas dans montrer des résultats et il avait cette utopie très concrète finalement d'inventer ce qu'on pourrait appeler un un ESP au visuel c'est-à-dire un langage des des données à travers les formes à travers les couleurs qui permettrai en fait à à tout à chacun de pouvoir comprendre des logiques de production des logiques de consommation des des données de tous ord Maxime BOAD je vous interromps parce queon va pas pouvoir rendre justice à à la richesse de de ce sommaire on trouve aussi des des choses par exemple sur l'entrée des NFT dans les collections du Musée national d'art moderne enfin des des tas de choses passionnantes dans ce numéro de perspec consacré à l'autonomie voilà c'était la suite dans les idées Sylvain bourmau à la technique aujourd'hui Nicolas Bonet à la réalisation Jean-Christophe Francis la semaine prochaine l'imaginaire désirable des électeurs RN avec Michel fer