Impôts : ce sera plus que prévu ! #cdanslair 10.10.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air, c'est l'Everest, par la face nord. Voilà à peu près à quoi ressemble la présentation du budget aujourd'hui. Le Premier ministre doit faire face à un multiple tir de barrages qui vient de tous les côtés de l'Assemblée. Gabriel Attal et la Macronie se braquent sur les impôts, la hausse des taxes sur l'électricité, la gauche dénonce le retour de la rigueur, le RN s'indigne des efforts demandés aux retraités et les patrons, les collectivités locales craignent les conséquences sur la croissance ou encore refusent de payer pour des erreurs de gestion de l'État.

Il faut dire que plus les jours passent, plus la liste des impôts, des efforts demandés aux Français s'allonge. D'ailleurs, selon les pistes de Bercy, la règle des deux tiers d'économie et un tiers de recettes prévues par le Premier ministre ne seraient pas totalement respectées. On va en parler ce soir. Impôts, ce sera plus que prévu, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, Nicolas Bouzou, vous êtes économiste, directeur fondateur d'Asterès, société d'analyse économique et de conseil. Vous êtes chroniqueur à l'exprès, je cite votre livre, La civilisation, la peur, publié chez XO Éditions.

Avec nous ce soir, Nathalie Saint-Cricq, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. Caroline Michel-Aguerre est avec nous. Vous êtes grand reporter au service politique du magazine Nouvelle Obs. On peut également retrouver cette semaine votre interview de l'économiste Jean-Pizani Ferry, intitulé Macron, la hausse des impôts est restée un tabou. Enfin, Anne-Sophie Elcif est avec nous. Vous êtes chef économiste au cabinet d'analyse économique BDO France. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je commence avec vous, Nathalie Saint-Cricq, jeudi casse-tête, on peut dire la face nord de l'Everest.

En tout cas, chaque jour qui passe, avec une présentation du budget aujourd'hui, sans me rapprocher, Michel Barnier du mur.

Oui, parce que notamment le fameux bloc central censé soutenir ce délite, c'est-à-dire qu'on avait vu les critiques de Gabriel Attal et de Gérald Darmanin en début de semaine, mais elles se sont venues, à savoir ce que vous venez de dire sur la hausse des impôts, en considérant que finalement il n'y a pas de réforme, mais simplement des hausses d'impôts. Et puis du côté des LR, on râle aussi, alors qu'ils sont unis normalement au gouvernement, mais pas unis dans la majorité. Il y a évidemment un NFP, donc on voit mal qui le soutient, c'est-à-dire que lui-même a fait des efforts.

Il est allé à la réunion de groupe, ça s'est très mal passé, parce que tout le monde l'a un petit peu agressé, il n'a pas supporté d'être agressé. Donc en gros, à force d'avoir 150 lignes rouges dans tous les sens, le MEDEF au début disait bien si c'est simplement les grosses entreprises, mais maintenant le climat serait, qu'il y a un certain nombre de charges qui seraient renforcées. Donc le MEDEF le lâche, les collectivités locales, donc on ne voit plus sur qui il va pouvoir s'appuyer, puisque ce n'est même plus une majorité relative, c'est une absence totale de soutien.

Donc il peut prier le ciel qu'en gros, à la fois dans les annonces de ce soir et dans la discussion parlementaire, il y a quelques améliorations qui lâchent un peu, mais in fine, même le Rassemblement National recommence à dire que pour l'instant ça va, mais qu'il ne s'interdise rien. Il est vraiment cerné de tous les côtés. De son côté, Emmanuel Macron qui n'est pas forcément totalement satisfait de ce qu'il fait, et si je rajoute à ça, indépendamment des problèmes économiques qui sont le temps fort du budget, il y a du côté aussi de l'immigration, des prises de position qui fragilisent également ce qui lui restait de majorité.

Voilà, dont l'interview de Bruno Retailleau ce matin dans Le Parisien. Donc au cas où ça irait mieux d'un autre côté, pas du tout.

Voilà pour le tableau politique et qui n'est pas simple pour Michel Barnier. Et on va revenir en fait sur tous les éléments que vous avez évoqués, parce que dans ce tableau-là, vous avez peut-être mis d'évoquer les Français qui vont découvrir jour après jour qu'au final, ça sera peut-être un peu plus douloureux que prévu.

On est parti sur les grandes fortunes, enfin les fortunés, comme disait Michel Barnier, les grandes entreprises ou les entreprises qui font plus d'un milliard de chiffres d'affaires. Et puis chaque jour, on découvre que peut-être un peu la sécu, peut-être un peu, peut-être un peu, et finalement quelque chose qui va toucher tout le monde.

Tout le monde. Caroline Michel-Aguerre, la réponse de Michel Barnier, c'est de dire, attendez, c'est un nouveau monde, on va discuter, c'est un projet qui est perfectible. Du coup, il faut trouver 60 milliards, un projet perfectible, c'est-à-dire qu'on va tout remettre sur le métier à partir du moment où on va commencer à discuter à l'Assemblée, ou est-ce qu'il y a quand même aussi des lignes rouges de Michel Barnier ? La ligne rouge de Michel Barnier, c'est qu'il faut réduire le déficit.

Là-dessus, je pense que pour le coup, à peu près tout le monde est d'accord, c'est d'ailleurs la particularité du jeu politique en ce moment, c'est qu'en plus, je n'imagine pas une motion de censure, parce que qui va vouloir aller dans la situation où on est, qui est qu'à la fin de l'année, on aura un déficit budgétaire pour 2024 de 6,1%, et de 7% l'an prochain, 2025, d'après les prévisions de Bercy, pour peu qu'elle soit juste, si rien n'est fait. Non, parce que maintenant, comme on a eu beaucoup de mauvaises surprises, et que, alors ça, Jean-Pierre Zanniféri nous dit très bien dans l'interview, que, malgré tout, ça n'est pas clair. Pourquoi ça a été aussi mal calculé ?

Bon, donc, en effet, il va falloir faire un gros effort. Il a parlé d'un effort partagé, et c'est vrai qu'au départ, il est parti sur ce que vous disiez, les grandes entreprises les plus fortunées. je pense que c'était beaucoup de communication pour avoir un peu l'opinion publique avec lui. Au final, ça ne va pas être tout à fait ça, et ça va être un peu plus.

Et c'est là que vous avez raison de parler des estimations, mais je suis sûre que l'un et l'autre, vous allez vouloir en dire un mot, puisqu'y compris sur la partie de dépenses sociales, on a l'impression que les chiffres ne sont pas du tout ceux qui étaient annoncés également, on parle de 14 milliards de déficit de la branche maladie, alors qu'on avait parlé de 8, donc c'est quand même très compliqué. Mais effectivement, la répartition de l'effort, Nicolas Bouzou, là aussi, en quelques jours, on est passé de 2 tiers à 1 tiers à une autre répartition qui ferait davantage peser l'effort sur les recettes, donc sur les hausses d'impôts. Mais ça vous étonne ? Oui, un peu quand même.

Non, parce que c'est pour comme ça. Vous, ça ne vous étonne pas ? Non, bien sûr que non, mais en fait, ça n'étonne personne, parce que c'est toujours comme ça. En fait, on savait très bien qu'il n'y avait aucune solution au déficit en allant chercher de l'argent chez les personnes les plus fortunées, pour une raison très simple, c'est que les personnes les plus fortunées sont très imposées dans notre pays, contrairement à ce qu'on dit ici ou là. Mais la réalité, c'est qu'on est l'un des pays au monde qui les impose le plus, alors il y a peut-être des petites choses à revoir ici ou là, mais grosso modo, l'argent qu'on peut aller chercher de ce côté-là, c'est tout à fait marginal.

C'est d'autant plus marginal qu'un sujet qui n'a pas été encore évoqué, c'est qu'il va falloir voir aussi la constitutionnalité de tout ça. Je vous dis ça parce que les très grandes fortunes dans notre pays sont imposées sur leurs revenus à des taux marginaux, c'est-à-dire par exemple, au-delà de 1 million d'euros, ce que vous percevez au-delà de ce million d'euros est imposé en France à 65-70%.

Or, je me souviens que quand François Hollande a voulu faire sa taxe à 75%, le Conseil constitutionnel a dit « non, ce n'est pas constitutionnel » parce que notre constitution protège quand même les droits de propriété, donc les droits de propriété, la limite, c'est 70%, c'est un peu la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Et donc, je pense qu'on peut aussi se heurter à cette limite. Donc, à partir du moment où vous commencez à dire « on va toucher à la fiscalité, des hauts revenus, etc. », vous savez très bien dans notre pays que ça va s'étendre à beaucoup plus de gens, on pourra entrer dans les détails.

Et ensuite, je sais dont vous parlez précisément, c'est-à-dire la répartition entre baisse des dépenses et hausse des impôts. Oui, c'est ça. Parce que, pardon, là c'était très clair, discours de politique générale, 2 tiers d'économie, 40 milliards d'économies, 20 milliards pour les hausses d'impôts, on était restés là-dessus. Et puis là, il y aurait une note du Haut Conseil des finances publiques qui dit « non, non, ce n'est pas exactement ça qui va être présenté en ce moment même, c'est 70% de hausse d'impôts, 30% de baisse de dépenses. » Oui, en fait, c'est un peu, pardon, je vous coupe, mais en fait, c'est une question d'interprétation.

C'est une bataille d'agents du Trésor, parce qu'il y a notamment une mesure, je vais donner un exemple très rapidement, pardon de vous avoir coupé, il y a notamment une mesure qui est de réduire les allègements de cotisations patronales qui existent aujourd'hui sur les bas salaires. Alors, le Premier ministre la compte comme une baisse de dépenses, et le Haut Commissariat... Comme une hausse d'impôts. Voilà, donc il y a une partie, donc il reste du flou, je suis d'accord, il y a une partie de choses, c'est un peu du pinaïa, je vais y arriver, entre économistes quand même. Vous vouliez ajouter quelque chose ?

Non, oui, c'est ça, en fait, par exemple, les niches fiscales en France, elles sont comptabilisées, alors je sais que c'est, mais en fait, comme des dépenses, donc on peut dire on supprime une niche fiscale, comptablement, ça va être on supprime une dépense, donc le gouvernement va dire on baisse les dépenses, mais pour celles et ceux qui le regardent, c'est des augmentations d'impôts. Anne-Sophie Alcif, sur cette répartition, c'est important d'accompagner le discours budgétaire, à un moment donné où il va falloir demander des efforts, en disant, pour une fois, on va arriver à faire des économies, et en fait, on se rend compte que ce sera sans doute des hausses d'impôts.

Oui, le problème, c'est que le gouvernement, depuis le début, était vraiment fixé sur pas de hausses d'impôts, et c'est vrai que le quoi qu'il en coûte a duré, et qu'on aurait dû avoir une politique peut-être de hausses d'impôts, en tout cas d'économies, beaucoup plus, enfin, qui arrive plus tôt. Ça n'a pas été le cas, pour les raisons qu'on connaît, et donc c'est vrai qu'on a fait beaucoup de chèques, notamment pour l'énergie, pour indexer les retraites, les pensions sur l'inflation, et c'était normal. Le problème, c'est que c'est toujours des volumes énormes. Moi, je me souviens, pendant l'élection présidentielle, on parlait de la réforme de l'ISF, c'était aussi très enflammé, etc.

Et les budgets, c'était 2 à 3 milliards. Aujourd'hui, on ne parle que de dizaines et de dizaines depuis le quoi qu'il en coûte, et c'est ça, en fait, la difficulté, c'est qu'on a fait un petit peu la cigale avec le quoi qu'il en coûte, même s'il le fallait pendant cette période, on était aussi plus protégés que les autres pays européens, et aujourd'hui, en effet, il faut faire des économies. L'autre élément, c'est que la croissance, en effet, a été moins importante que prévu. Le gouvernement tablait sur 1,3, 1,4 de croissance, alors qu'on est à moins de 1%, dès que vous avez des erreurs de 0,3, 4 points, tout de suite, c'est un impact énorme sur le déficit.

Anne-Sophie Asif, est-ce que ça vous inquiète sur la façon dont Bercy calcule les déficits et les dépenses, de voir cet écart ou cette accélération de dépenses dans les 6 derniers mois ? Quel est votre regard sur la situation ? Alors, pas inquiétant, mais c'est vrai que nous, qui faisons en plus de la prévision, on est habitués à avoir quand même une certaine rigueur. C'est sûr que Bercy, dans les prévisions, est toujours optimiste. C'est le rôle, il y a toujours 0,1, 0,2 points en plus. Là, ce qui est très étonnant, c'est d'avoir vraiment pris à chaque fois les hypothèses de taux de croissance les plus élevés, alors que le consensus était toujours beaucoup plus bas.

Et à chaque fois, depuis le Covid, ils ont pris ces hypothèses très, très élevées. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir une commission d'enquête parlementaire, par exemple ? Parce qu'on sent que tout le monde est un peu tombé des nus. Il y avait déjà eu des solutions. Allez-y, Anne-Nathalie.

Il y avait déjà eu des termes qui avaient été employés, comme en disant que le budget était insincère et que les prévisions ne correspondaient pas aux choses. Donc il pourrait y avoir. Mais pour répondre à la question précédente, ils nous disent, enfin ceux qui sont aux manettes, qu'en gros, les dépenses, effectivement, tout le monde considère qu'il veut bien se serrer la ceinture si l'État fait des économies ou les collectivités locales. Mais le problème, c'est que les dépenses, quand on rongle dans les dépenses, ça met du temps pour certaines.

C'est-à-dire qu'autant si vous gelez l'indexation des retraites, alors ça, ça va peut-être être discuté, mais être modifié, mais autant si vous, quand vous faites ce genre de choses, ça marche tout de suite, c'est-à-dire que vous économisez tout de suite 1, 2, 4, 5 milliards. Et si par exemple, vous décidez que vous mettez moins de fonctionnaires dans les collectivités, c'est pas rentable tout de suite.

Donc ils sont obligés de s'attaquer aux impôts et ils disent que les dépenses, c'est quelque chose qui se fait sur longtemps, et quand on a la santé qui est prioritaire, la défense qui est prioritaire, enfin qui est sanctuarisée, normalement l'école, mais ça on va voir, il ne reste pas grand-chose sur laquelle vous pouvez taper.

Vous dites que c'est plus simple de lever l'impôt que de faire des économies. En tout cas, ça donne tout de suite des résultats.

C'est payant tout de suite. Et les économies, après, c'est presque une réforme de début de quinquennat. C'est même une façon de fonctionner. On va poursuivre notre discussion.

Je voudrais qu'on aille voir le premier reportage. Ce budget fait déjà l'unanimité contre lui. Le bloc Macroniste qui refuse donc les hausses d'impôts, on l'a dit, la gauche qui cible le retour de l'austérité, de la rigueur, les entreprises qui annoncent la perte de centaines de milliers d'emplois, c'est ce que dit le Medef, et même des ministres qui montent au créneau pour dénoncer des arbitrages insatisfaisants. Face au tir de barrage, Michel Barnier assure que ce budget reste perfectible. Juliette Perrault et Christophe Roquet.

Une fois n'est pas coutume, le Conseil des ministres va se réunir dans quelques minutes à l'Elysée. Un jeudi soir autour de Michel Barnier pour la présentation du budget. 60 milliards d'économies en vue pour réduire le déficit public à 5% du PIB, l'équation est compliquée. Et déjà une évidence dénoncée par l'opposition. Les plus aisés ne seront pas les seuls à payer.

La réalité, c'est que ce gouvernement a fait un choix de faire payer d'abord les retraités. Il veut faire mal en faire payer les malades. Faire en sorte que le reste à charge sur les consultations médicales soit de 4 euros. Il va augmenter la taxe sur l'électricité et qui va rapporter 4 milliards. Donc vous voyez bien qu'on est sur une trajectoire qui n'est pas du tout une trajectoire pour les plus riches, qui est une trajectoire pour tous les autres et pour eux ce ne sera pas temporaire.

Un choc fiscal où les entreprises seront elles aussi mises à contribution. Face à la baisse annoncée des allègements de charges, le président du MEDEF proteste.

Baisser les allègements de charges au niveau du SMIC va affecter notre compétitivité et considérablement amputer les capacités des entreprises à revaloriser les salaires nets. In fine, cela détruira plusieurs centaines de milliers de postes. Scepticisme affiché aussi du côté de la grande distribution.

Là où je suis assez soufflé, c'est l'espèce de dramaturgie pour un budget de court terme

et qui sert juste à passer la première étape pour le gouvernement de l'acceptation par l'Assemblée nationale. Aller payer des impôts pour boucher des trous, aller faire un chèque en blanc

à une équipe qui nous dit « ça a été mal géré avant », ce n'est pas génial. Des efforts à faire, mais aussi des coûts budgétaires à trouver, avec 40 milliards à la clé.

5 milliards d'économies devraient être demandées aux collectivités locales. Michel Barnier assume au Sénat.

Les dépenses des collectivités locales ont beaucoup augmenté depuis quelques années. Beaucoup de ces dépenses sont également des dépenses subies ou contraintes pour les collectivités. Mais ces dépenses, elles sont là. Et elles contribuent, par les besoins de financement qu'elles expriment, qui sont très importants, à ce qu'on appelle le déficit de la France, dont nous sommes comptables. Un gouvernement qui prévoit aussi de balayer devant sa porte, en réduisant l'enveloppe de certains ministères. 487 millions prévus en moins pour le budget de la justice,

sale temps pour le garde des Sceaux, Didier Migaud.

Le Premier ministre, je lui en ai parlé, je crois qu'il est tout à fait conscient de cette situation. On ne peut pas attendre de la justice sans lui reconnaître les moyens nécessaires.

Des récriminations à l'appel qui feraient presque sortir de ses gonds le gouverneur de la Banque de France.

Chacun a tendance à avoir des idées d'économie chez les autres et à les refuser chez lui. Et là, il faut que nous arrêtions et que chacun arrête de jouer au chamboule-tout, si vous me permettez l'expression, avec toutes les pistes d'économie qui sont sur la table. Mais une fois ces pistes enterrinées,

qui restera-t-il pour voter le budget ? Le Rassemblement National, qui se pose en arbitre du gouvernement Barnier, annonce déjà qu'il n'en sera pas.

Même le camp présidentiel émet quelques réserves.

La crainte que nous avons déjà exprimée, c'est que le budget qui semble se dessiner n'intègre pas assez de réformes et trop d'impôts avec le risque

de déstabiliser nos industries et la classe moyenne qui travaille. Au bout du chemin, pas beaucoup de suspense. Michel Barnier a déjà annoncé qu'il n'excluait pas de dégainer le 49-3 pour faire voter le budget.

Vous disiez, ça c'est sûr, les uns et les autres sur le budget. Il y a beaucoup de questions qui sont posées par ce premier reportage sur lesquelles on va revenir, je vous promets, juste avec vous Nathalie Saint-Cricq sur ce que dit le gouverneur de la Banque de France qui est un peu exaspérée en disant à chaque fois qu'on propose une piste d'économie, tout le monde monte au créneau et on voit que Gabriel Attal, les uns les autres, chacun joue son propre agenda.

Ah oui, totalement. C'est-à-dire que chacun est dans l'opposition, même quand on est son, on s'encède dans la majorité. C'est-à-dire qu'effectivement, Gabriel Attal dit c'est pas bien d'augmenter les impôts, il faut plus de réformes, ok, on est fondé à lui demander pourquoi il ne l'a pas fait. Quand il parle de l'assurance chômage en disant ça pouvait économiser bien de l'argent, il oublie de dire que lui-même l'a gelé, le coup de pelle final a été donné par Michel Barnier, mais ça a été largement commencé. Tout le monde défend les retraités, bien sûr, parce que de toute façon les retraités, donc tout le monde est hostile au fait de repousser l'indexation. Il parle de l'électricité.

L'électricité, effectivement, mais ce qui est frappant, c'est l'absence. On a vu Olivier Faure critiquer en disant on s'en prend malade, on s'en prend retraité, on s'en prend... Mais il n'y a eu aucun, jusqu'à nouvel ordre, en dehors de phrases un peu creuses, aucune proposition concrète qui serait de dire il faut faire ci, il faut faire ça. Donc c'est effectivement exaspérant. Mais ce qui est étonnant, c'est de voir que Michel Barnier ou M. Villera-de-Galot sont comme si c'était rationnel. Or, c'est pas rationnel, ils font de la politique. Et ils font de la politique, pourquoi ? Parce qu'il n'y a plus d'autorité, même au sein de ce gouvernement, qui pense qu'il est temporaire.

Quand Didier Migaud, c'est parce qu'il s'était engagé à maintenir son budget, Didier Migaud pense à lui-même, enfin lui-même, et à son ministère. Donc si vous voulez, chacun pense à sa carrière, c'est pas du tout une critique, ça vient aussi des institutions. Avec Michel Barnier qui dit dans deux ans et demi, bon tout le monde sait que ça passera, ça sera pas deux ans et demi. Donc chacun marque des points et ça donne l'impression quand même d'une série d'enfantillages et d'irresponsabilités généralisées chez les politiques. Cette question qui nous est posée ce soir,

les classes moyennes seront-elles touchées par des hausses d'impôts ? Oui, fatalement. À partir du moment où on dit que de toute façon, les deux tiers d'une baisse de déficit de 60... Euh, un tiers, pardonnez-moi, c'est un lapsus. De 60 milliards de baisse de déficit seront assurées par des hausses d'impôts. Forcément, ça veut dire que tout le monde est touché. Mais on le sait déjà puisqu'il y a des choses qui ont déjà été annoncées. La hausse de la taxe sur l'électricité, par exemple, par définition, elle touche tout le monde. Alors, elle arrive plutôt dans une bonne période parce qu'il se trouve que les prix de gros de l'électricité sur les marchés, si vous voulez, baissent.

Donc, on verra... Enfin, les prix de l'électricité ne vont pas augmenter. Ils vont baisser moins vite que s'il n'y avait pas eu de hausse de taxes. Je ne sais pas si je suis clair. Oui, oui. Voilà, donc... Mais bien entendu... Tout le monde va faire les fausses. Et de la même façon que la diminution d'un certain nombre d'allègements de charges pour les entreprises, ça peut sembler un peu technique, mais in fine, ça veut dire sans doute qu'il y aura un peu moins d'emplois, ça veut dire qu'il y aura un peu moins de salaires nets. De toute façon, réduire les déficits publics, c'est prendre de l'argent. C'est prendre de l'argent. C'est pour ça que c'est compliqué politiquement.

Augmenter les déficits, les économistes râlent en disant « Ouh là là, on augmente les déficits », mais c'est donner de l'argent. Donc, c'est facile politiquement. Là, on fait quelque chose qui, dans des circonstances politiques normales, serait difficile. Oui. Vous voyez ? Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on le fait très peu en France et que depuis 50 ans, on n'a quasiment jamais fait. Anne-Sophie Alcide. Alors, un des grands problèmes, c'est qu'en effet, la majorité de la dépense publique, ce sont des aides qui sont données aux ménages. Donc, c'est du revenu aux ménages. C'est pour ça qu'on a un des systèmes, un des pays de l'OCDE, les plus redistributifs.

Après impôt, on a des inégalités qui sont avant de 1 à 15 et qui passent de 1 à 6. Donc, ce système est très inégalitaire et redistributif. Et la première contribution pour la France à la croissance, c'est la consommation des ménages. Donc, c'est vrai que si vous commencez à toucher, et c'est toujours ça, le jeu d'équilibre, on a toujours 57% de dépenses publiques. Mais c'est vrai que cette consommation, ça nous permet, nous, on a toujours ce 0,5, 0,6 de consommation qui nous maintient et qui nous permet de ne pas être en récession.

Et c'est ça qui inquiète les entreprises parce que, quand même, le MEDEF, il faut le rappeler tout à l'heure, Caroline Michel-Laguerre, qui commençait par dire « Bon, s'il faut contribuer temporairement, nous le ferons. » On s'est dit « Tiens, les patrons sont prêts à payer davantage d'impôts. » Et là, voyant les projets de budget avec des annonces successives jour après jour, on a le MEDEF qui dit « Attention, ce sont des centaines de milliers d'emplois qui sont menacés. » Il y a ça qu'il faut référence ?

Alors, il faut référence à ça et aussi en disant « Voilà, si on augmente beaucoup la charge fiscale, notamment sur la classe moyenne, on aura aussi un impact sur nos demandes, sur, on va dire, vraiment nos carnets et ce qu'on va pouvoir se projeter. » Dans un contexte, et il faut le rappeler, c'est ça qui est toujours difficile à expliquer en France, on a eu ce « Quoi qu'il en coûte » parce qu'on était en crise. Donc, on a subventionné l'énergie, l'inflation, mais là, quand on regarde les indicateurs macroéconomiques, ils s'améliorent. Un peu plus de croissance l'année prochaine. L'inflation qui ralentit qui sera en dessous de 2% l'année prochaine.

Les prix de l'énergie qui se sont effondrés également du pétrole. Donc, forcément, quand tous ces indicateurs s'améliorent, c'est normal que les aides que vous avez eues disparaissent aussi puisque la situation va mieux. Et c'est ça qui est toujours compliqué, c'est-à-dire qu'on met en place des mécanismes et quand ça va mieux, on a du mal à les couper. Mais par exemple, on a entendu tout à l'heure Olivier Faure dire « On va demander des efforts aux Français » et évoquer la question de la santé. On pensait qu'il y avait des choses qui étaient un peu sanctuarisées avec le reste à charge qui va augmenter sur les consultations.

Vous étiez ce matin au point presse du gouvernement pour la présentation du budget cet après-midi. Donc, les grands équilibres, vous les connaissez, Caroline Michel. Alors, on ne peut pas rentrer dans le détail parce que ce sera donné en Conseil des ministres. Mais on avait déjà les grands équilibres et je pense que c'est important de les reposer pour voir en volume sur qui va reposer l'effort. L'effort principal, c'est les baisses de dépenses de l'État. C'est 21,5 milliards d'euros si on compte la baisse des opérateurs qui sont les Atout France, Business France, etc. Sur la sécurité sociale... Pardon, excusez-moi, il y a quoi dedans ?

Dans 21 milliards de baisse de dépenses d'État, il y a quoi ? Je ne peux pas encore rentrer dans le détail, mais c'est... Il y a des réformes de structure ? Non, c'est bien là le problème. Pardon, pardon, pardon. C'est bien là le problème, c'est que le gouvernement n'est pas en position de faire des réformes de structure lourdes puisqu'il n'a pas d'Assemblée. Donc, il est obligé de jouer un peu la carte de l'opinion publique et un peu la carte de tout le monde et fort partagé. C'est-à-dire que tout le monde va prendre un peu. Un peu les retraités, un peu les classes moyennes avec les taxes sur l'électricité, les déremboursements, etc. Un peu les entreprises et un peu les plus fortunés.

Mais, je rassure tout de suite Nicolas Beausereau, sur les plus fortunés, ce n'est pas beaucoup. C'est quelques milliards, c'est entre 2 et 3 milliards. Ce n'est pas énorme. Sur, par exemple, la hausse sur... Et c'est temporaire, c'est-à-dire que c'est 1, 2 ans. La hausse aussi pour... C'est ce qui est dit. Pour les entreprises qui font plus d'un milliard de chiffre d'affaires, la hausse de leur taux d'imposition, ça rapporterait autour de 8 milliards. Je finis sur mes économies. Ce qui est demandé, c'est à l'État de réduire son train de vie de 21,5. La sécurité sociale, 15 milliards. Et les collectivités locales, 5 milliards. Sachant que dans les dépenses publiques, l'État, c'est la moitié.

Je vous rappelle, la Sécu, c'est 30%. Et les collectivités locales, c'est 20%. Donc, il y a un petit éparpillement qui est cette idée de dire tout le monde va contribuer un peu. Sauf qu'il faut penser que ces hausses d'impôts, si jamais le gouvernement maintient sa parole, pour partie, ils seront temporaires. En revanche, la baisse des dépenses, il va falloir continuer. Parce que là, on parle de 2025, mai 2026. Ce sera pareil. Je voulais juste vous couper, Caroline Michel-Laguirre, parce que désormais, nous avons des questions vidéo qui sont posées par nos téléspectateurs. Et il y a Ludovic à Dijon qui vous interroge.

J'ai une question à poser à vos invités concernant le fonctionnement de l'État et de manière générale de tous les services publics et de tous les ministères existants. Est-ce que le fonctionnement n'est pas un axe intéressant à regarder, à observer et à analyser pour trouver des économies pour notre pays et réduire le déficit et ne pas augmenter les impôts envers les entreprises ? Merci à vous.

Dépenses de fonctionnement de l'État. On a entendu le ministre de l'Économie parler de simplification, etc. Là, il y a des marges de manœuvre pour faire des économies. C'est un peu le serpent de mer. On sait bien que, et je vais faire très vite, on sait bien que les Français, enfin la France, pardon, dépense plus pour un service moins efficace. C'est-à-dire que nos voisins savent faire mieux avec moins d'argent. On entend ça depuis toujours. Une des promesses du quinquennat Macron était d'améliorer l'efficacité de la dépense publique. C'est un peu l'inverse qui s'est passé. Nicolas Bouzou ?

Oui, sur les dépenses de fonctionnement, la difficulté, c'est que ce sont des réformes de structure, en fait. Baisser les dépenses de fonctionnement. Pourquoi ? Parce que l'État, il est ce qu'il est. Le statut de la fonction publique, il est ce qu'il est. Les gens dans les ministères, ils sont ce qu'ils sont. Et donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous ne pouvez pas dire le ministère de la Santé, par exemple. Je vais être très concret. Le ministère de la Santé, quand on a fait les ARS il y a quelques années, on a mis, grosso modo, le ministère de la Santé dans les régions, mais on n'a absolument rien changé au fonctionnement du ministère de la Santé.

Donc, ça coûte cher, ça doublonne partout, ça ne va pas, c'est le contribuable qui paye, ça va dans le déficit, ça ne va pas. Bon, le problème, c'est que si vous voulez régler ça, il faut avoir une gestion des ressources humaines dans le ministère de la Santé, c'est-à-dire faire partir des gens, c'est-à-dire les mettre dans d'autres endroits, etc. Ce qui n'est pas possible avec l'organisation aujourd'hui de la fonction publique. Et donc, ce qui manque, alors je comprends très bien l'argument politique qui consiste à dire mais pour faire de telles transformations, il faut un mandat politique.

Ben oui, mais enfin, vous pouvez quand même faire un budget qui a un budget de rigueur et quand même donner des perspectives parce que sinon, on colmate les brèches. Moi, je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit. Ce qui m'inquiète un peu dans cette affaire, c'est qu'il faut bien quand même que nos concitoyens comprennent que l'effort que nous devons faire, on n'a pas le choix. Ce n'est pas cette année. C'est cette année, l'année prochaine, etc. Il faut arriver jusqu'à 120 milliards d'euros d'économies pérennes.

En sachant que selon Pierre Moscovici, qui vient de s'exprimer à l'instant, le Haut Conseil des Finances Publiques estime que le budget est fragile, que l'approche budgétaire du gouvernement est fragile. Donc, c'est le premier président de la Cour des Comptes qui cite le Haut Conseil parce qu'il a eu les éléments et qui dit « Pardon, je résume, votre truc, ça ne tient pas. » C'est ça qu'il leur dit. Quand on dit « c'est fragile », ça veut dire que les équilibres ne nous semblent pas de nature à redresser les finances publiques.

Bien sûr, il y a l'aspect politique qui joue beaucoup, mais aussi pour les dépenses de fonctionnement de l'État, c'est aussi un peu un cheval de troie qu'on entend depuis des années. Quand on regarde vraiment les services de l'État, il y a déjà énormément d'économies qui ont été faites. Alors bien sûr, on peut toujours, le millefeuille, on parle toujours de 10-15% en plus, mais tout de même, quand on regarde Bercy, par exemple, le service des impôts, vous souvenez, le revenu à la source, c'était considéré comme impossible, etc. Donc, il y a quand même des choses. Mais il ne faut pas attendre de ces réformes qu'on va avoir 10-20 milliards d'euros.

Oui, mais le problème, c'est que d'un côté, il y a des agences de notation. Je crois qu'il y a une agence de notation qui doit... Fitch. Fitch, demain, prendre sa décision. Donc, il y a une urgence. Donc, la seule solution qui semble la plus réactive, ce que nous disait tout à l'heure Nathalie Saint-Cricq, c'est de monter le curseur de la fiscalité. Si ces réformes de structure-là mettent du temps à être...

Oui, mais là, on a des précédents en France, notamment le précédent de 2012, quand François Hollande, pour de bonnes raisons, comme Michel Barnier, le déficit public, et il avait raison de vouloir le faire comme Michel Barnier a raison de vouloir le faire aujourd'hui, sauf qu'il l'a fait avec des hausses d'impôts, 30 milliards. Oui, mais aujourd'hui, 30 milliards, François Hollande, on n'est pas à 30 milliards, on est à 20 milliards et quelques, on n'est pas si loin que ça du choc François Hollande.

Et au bout du compte, alors là, je le renvoie dans ma tête, je me renvoie, pardon, mais discuter avec les ministres du budget de l'époque, dire, ah ben, on n'a pas autant de recettes fiscales, finalement, que ce qu'on avait prévu, parce que quand vous faites un choc fiscal, et le MEDEF a raison de le dire, ça a un impact sur l'économie. Ce n'est pas neutre. Vous augmentez les impôts, ça affecte l'économie, et donc au bout du compte, vous avez un petit peu moindre recette fiscale. C'est ce qui était prévu, surtout dans un pays où les prédéves obligatoires sont déjà prédéves. C'est l'argument.

Je voudrais juste vous rappeler, pardonnez-moi, je vous donne la parole dans un instant, Nathalie Saint-Crick, je voudrais que vous regardiez cette texte qui va sans doute vous rappeler des souvenirs. C'est Édouard Philippe, après la crise des Gilets jaunes, justement, qui s'interroge sur ce consentement à l'impôt et sur la situation du pays vis-à-vis de l'imposition. On l'écoute.

Notre pays a atteint aujourd'hui une sorte de tolérance fiscale zéro. Je ne sais pas si on peut l'appeler comme ça. Mais c'est souvent comme ça qu'elle est exprimée. Les débats, je le crois, nous indiquent clairement la direction à prendre. Nous devons baisser et baisser plus vite les impôts.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé

entre tolérance fiscale zéro et aujourd'hui ? Il s'est passé manifestement que ce qui aurait dû être probablement fait, à savoir que travailler sur les dépenses un peu plus tôt, n'a pas été fait et que maintenant, on est toujours rattrapé. Moscovici avait parlé de ras-le-bol fiscal. Édouard Philippe en a parlé également. Avec ce que vous dites, c'est-à-dire, une incertitude, c'est-à-dire que quand on ne sait pas ce qui va vous arriver en termes de dépenses, on peut être tenté d'épargner plus ou de ne pas consommer. Les entreprises qui sont dans un climat incertain, ne sachant pas si sur l'apprentissage, sur la baisse des charges, ce qui va leur arriver.

Donc, il peut y avoir une espèce de frilosité. Tout le monde fait attention et puis, il peut y avoir une révolte au bout d'un moment. C'est-à-dire qu'il ne faut pas faire croire aux gens qu'il n'y a que les riches qui vont payer. Si vous avez une baisse de remboursement des actes médicaux, bon, ça veut dire que les complémentaires, enfin, les mutuels vont augmenter. Tout ça, ce sont des choses directement. Alors, il faut faire, certes, les gens, intuitivement, dans les sondages, comprennent qu'il faut faire un effort, mais ils veulent bien le faire si tout ce qu'ils constatent autour d'eux en termes de dépenses excessives est fait.

C'est-à-dire que le temps de travail probablement dans la fonction publique et territoriale, ça pourrait s'améliorer. Ils peuvent avoir conscience que les fonctionnaires, il faut les maintenir quand ils sont en contact avec le public, mais qu'il y en a probablement à d'autres endroits des gens qui ne sont pas là, qui pourraient ne pas être là. Il peut y avoir des répercussions sur ce qu'on appelle l'assistana ou ce que la droite avait appelé l'assistana en disant nous, on travaille, mais regardez. Donc, ça veut dire que c'est une vraie bombe, le ras-le-bol fiscal. C'est quelque chose qui peut énerver dans toute la société.

Il peut y avoir chez les retraités un côté ras-le-bol, on dit qu'on est des... On va en parler. On est des... Comment dire ? Des nantis. Donc, il peut y avoir un certain nombre de facteurs qui font que s'il n'y a pas un affichage en termes de dépenses et ce n'est pas d'inventer qu'on baissera de 20% le salaire des ministres, le traitement des ministres pour qu'il n'y aura plus de voitures de fonction, ce n'est pas avec ce genre d'ânerie, enfin d'ânerie symbolique, de choses très très bien, mais qui ne sont que symboliques. Donc, il va falloir mettre de l'ordre et autrement, ça ne peut effectivement pas bien finir et notamment dans d'autres secteurs comme la santé où...

Alors, rationaliser par exemple le transport avec un certain nombre d'abus où on pourrait quand même envisager que certains patients partagent un taxi sans que ce soit un drame, enfin, c'est quelque chose de bon père de famille, mais on peut difficilement tailler plus dans un budget et les hospitaliers vont hurler des mains de temps.

Et d'ailleurs, vous dites les hospitaliers, pardonnez-moi, les ministres eux-mêmes, puisque c'est un attelage très particulier, les ministres eux-mêmes ont fait remonter, donc Didier Migaud, que ce budget n'était pas satisfaisant, Anne Gentek, Jean Tais, c'est ça ? Elle a demandé une sanctuarisation. De l'éducation nationale qui dit,

il faut une sanctuarisation du budget. Attendez, on ne peut pas dire aux gens que les profs sont remplacés, que les profs sont remplacés et que plus jamais ça, des classes qui restent sans profs et à côté de ça, risquaient éventuellement d'avoir moins d'enseignants, même si à terme, la démocratie, la démocratie, la démographie, fait qu'on rentrera dans les clous, mais d'ici 5-10 ans.

Alors, vous l'avez évoqué rapidement les uns et les autres, on va y venir, puisque c'est un gros sujet de tension et de crispation politique également, la question des retraités. Eux, ils savent déjà qu'ils risquent d'être mis à contribution, qu'ils seront mis à contribution. Les retraités qui représentent un quart de la population française et un tiers des votants devront faire un effort raisonnable, selon Michel Barnier, ce sont les mots qu'il a utilisés sur le sujet alors que le débat s'installe sur leur niveau de vie qui en ferait des privilégiés par rapport aux actifs. Théo Manval, Laura Radeau et Maxime Léogier. C'est un peu la question que pose en ce moment le débat autour du budget.

Est-ce que vous avez l'impression d'être nanti, privilégié, comme on dit souvent des retraités ? Pas vraiment.

Des retraités qui vivraient mieux que la moyenne et pourraient bien attendre un peu de voir leur pension revalorisée.

J'ai beaucoup cotisé dans ma vie. J'ai payé des retraites, moi aussi. Je sais bien que, parfois, la situation est difficile. Mais enfin, auparavant, je pouvais aider mes enfants. Maintenant, ça commence à devenir un peu plus difficile. On ferait mieux de bien répartir. Et ça doit quand même être ciblé sur les grandes fortunes et les grosses entreprises, surtout. Je suis contente de ne plus avoir de famille à charge parce que je ne sais pas comment je pourrais les nourrir vu le prix des choses.

Repoussée de 6 mois, l'indexation des pensions sur l'inflation permettrait 3 milliards d'euros d'économie, selon Michèle Barnier.

Je trouve que c'est tout à fait normal. On a travaillé toute notre vie, on a une bonne retraite, c'est normal qu'on paye maintenant pour les autres.

Alors que disent les chiffres ? Selon le dernier rapport de l'INSEE, les retraités ont un niveau de vie légèrement moins élevé que la moyenne des actifs et moins élevé aussi que l'ensemble de la population. Un peu moins de 24 000 euros de revenus par an, une fois les impôts versés. Aujourd'hui, le niveau de vie des retraites, si on ne tient pas compte des loyers, effectivement, est plus bas quand même que celui des actifs.

En revanche, il devient à peu près identique à ceux des actifs si on tient compte justement du fait qu'ils sont plus propriétaires et que du coup, le fait d'être plus propriétaires que les actifs, si on l'intègre au niveau de vie, en fait, on se retrouve à une situation à peu près comparable et donc, évidemment, ça dépend un peu de la grille de lecture qu'on prend. 62% des retraités n'ont en effet ni loyer ni prêt immobilier à rembourser contre 17% seulement des Français de moins de 50 ans. Et si 2 millions de seniors vivent sous le seuil de pauvreté, en proportion, c'est 4 points de moins que pour l'ensemble de la population. 10% contre 14.

Ce qui rend légitime de leur demander un effort d'oser, estiment ces économistes qui avaient plaidé dans une tribune au printemps pour les mettre à contribution. Les retraites, c'est de l'ordre de 350 milliards d'euros par an. Donc, évidemment, avec des petits efforts demandés à certains, on peut rapidement avoir, via cette assiette qui est très importante, des rentrées qui sont très conséquentes. C'est en tout cas une catégorie de population à laquelle on ne touche pas impunément. Au début de son premier mandat en mars 2018, Emmanuel Macron annonce une hausse de la CSG qui va vite lui coller à la peau.

Là, vous nous avez vraiment pompés. Non, non, non, non, c'est pas vrai. Mais je vais vous expliquer. On va les retraiter, dites donc. Oui, mais je vais vous expliquer. On a travaillé toute notre vie. Mais vous avez travaillé toute votre vie, pourquoi ? Pour avoir une retraite. Non.

La mesure entraîne une baisse inédite du niveau global des pensions. Le chef de l'État est forcé de faire machine arrière lors de la crise des Gilets jaunes. Les retraités constituent une partie précieuse

de notre nation. Pour ceux qui touchent moins de 2000 euros par mois, nous annulerons en 2019 la hausse de CSG subie cette année. L'effort qui leur a été demandé était trop important et il n'était pas juste.

Alors, six ans plus tard, au moment où chacun se sent scruté à la veille de l'examen du budget, on n'insiste jamais assez. Que les retraités ne soient pas les boucs émissaires du quoi qu'il en coûte. D'éviter de demander un effort aux retraités modestes. Il y a deux millions

de retraités en France qui vivent sous le seuil de pauvreté et ils vont se faire enlever une partie de leur retraite. Je trouve ça scandaleux. Décaler l'indexation des retraites, c'est voler à nos aînés des milliards d'euros de pouvoir d'achat.

17 millions de retraités, c'est aussi 17 millions d'électeurs. Michel Barnier, lui, met au défi les oppositions de trouver des économies ailleurs. Est-ce qu'il a raison, le Premier ministre, quand il dit que le report de la revalorisation des retraites constitue un effort raisonnable ? Anne-Sophie Alcif. Alors, oui, l'idée, c'est vrai que les retraités, c'est toujours compliqué parce que, comme on le dit, on a souvent les chiffres en termes de revenus, mais il faut rajouter à cela le patrimoine et en effet, ce qui est tout à fait normal, vous avez travaillé toute votre vie, vous n'êtes plus propriétaire de votre logement. Donc, ça, on est d'accord.

Donc, l'idée, c'est de dire, en effet, comme on a eu cette indexation, parce que c'est ce dont je parlais précédemment, le problème, c'est que ces indexations, c'est à chaque fois des dizaines de milliards d'euros. Ça coûte très cher. C'est énorme en termes de volume, comme pour les chèques énergie. Donc là, on est à chaque fois de retrouver 3-4 milliards, mais ce n'est pas du tout ça qui a été dépensé. Donc, ce n'est pas une politique anti-retraitée, mais c'est dès que vous faites ce genre de geste, c'est vraiment colossal en termes de finances publiques.

Donc là, c'est de dire, en effet, il pourrait y avoir ce décalage, ça permettrait de faire quelques économies pour, en effet, les finances publiques. Et puis, l'autre élément, il ne faut pas en effet stigmatiser les retraités par rapport à la classe moyenne, mais aussi, il ne faut pas oublier les jeunes, les 15-25 ans, notamment depuis le Covid, eux ont leur taux de pauvreté qui ont augmenté. Donc là aussi, quand on entend « je veux aussi aider mes petits-enfants », etc., il y a aussi la question de comment les jeunes, eux aussi, peuvent vivre de leurs revenus. Et c'est eux, en effet, qui ont été plus sacrifiés pendant la crise que les autres catégories.

En sachant qu'on est passé un petit peu vite tout à l'heure sur une des mesures qui est actée, je parle sous votre contrôle, Caroline Michel-Aguerre, puisque vous avez assisté à la conférence de presse de présentation du budget, c'est la question de l'abaissement du montant des reboursements de sécurité, donc des consultations médicales qui va passer de 70 à 60%. C'est vrai que ça peut donner le sentiment que les personnes âgées qui sont a priori plus soumises aux médecins et à des problèmes de santé, ils ont un peu la double peine.

Il y a cette problématique du déremboursement, enfin, du moindre remboursement des médicaments, du moindre remboursement de la consultation et ce qu'on évoquait, du moindre remboursement des transports en taxi qui aujourd'hui sont mieux remboursés, enfin, coûtent plus cher que les transports en ambulance, ce qui est un peu antinomique, sachant que les retraités, eux aussi, payent la facture d'électricité qui va augmenter, peuvent aussi avoir une vieille voiture puisqu'il va y avoir un geste sur les voitures polluantes, peuvent avoir aussi une vieille voiture et pas forcément une voiture électrique. en plus de vacances, prennent l'avion, or, il va y avoir aussi une mesure sur les avions.

Tout ça favorise la transition écologique. Pour le coup, on voit un petit peu la direction, ça n'est pas seulement punitif, mais c'est vrai que pour les retraités, il y a quelque chose qui peut paraître cumulatif. Il y a cette question d'Alain, qui peut croire un seul instant que le gel des retraites restera temporaire ?

Oui, alors en même temps, ça a créé un tel fiasco dans l'opinion publique que je ne sais pas trop là où va se positionner le gouvernement, mais je trouve que, alors je l'ai dit, c'est difficile de réduire les déficits publics, donc je ne veux pas critiquer à outrance, mais on a quand même un peu le sentiment que les retraités, les gens fortunés, les grandes entreprises, on a quand même un peu désigné des endroits où il faut aller chercher de l'argent sans avoir quand même une réflexion très approfondie sur la dépense et même parfois des choses contradictoires. Je vais être très concret. Cette année, il y aura un petit déficit du régime de retraite. Donc il y a un sujet de retraite.

Mais, je ne sais pas vous, je ne suis pas sûr d'avoir complètement compris la position du Premier ministre sur la réforme des retraites qui a été faite il y a 18 mois. Il faut l'améliorer. Voilà, donc j'ai pas... Pardonnez-moi, il faut l'améliorer. Il n'allait pas dire on va faire moins bien, etc.

Donc, ça va coûter.

C'est ce que j'ai cru comprendre. Alors là, par contre, ça c'est parfaitement incohérent. C'est-à-dire, vous avez un régime de retraite qui est un peu en déficit, il n'y a pas de raison. Vous, donc, désindexer partiellement pour une durée limitée, etc. les retraites. Mais de l'autre, vous dites, ah, la réforme des retraites, en revanche, dont le Conseil d'orientation des retraites nous dit le problème, c'est qu'en fait, elle n'est pas allée assez loin. En revanche, on va revenir un peu dessus. Là, c'est parfaitement incohérent et à mon avis, incompréhensible pour nos concitoyens. En tout cas, ça l'est pour moi. Nathalie Saint-Cric, c'est un sujet sur lequel il a fait l'unanimité contre lui ?

Absolument. C'est-à-dire que les retraités, c'est une catégorie quand même qui est aimée en France, parce qu'il y a probablement, comme en Italie aussi, un respect pour l'âge ou pour l'air, en se disant que ce sont des gens qui ont travaillé toute leur vie. Là, on entendait dans le reportage les personnes qui étaient concernées qui fonctionnent un peu comme si ce n'était pas de la répartition mais de la capitalisation. C'est avec tout ce que j'ai payé dans ma vie, je dois quand même avoir le droit en avoir pour mon argent. Alors que le principe en France et dans un certain nombre de pays, c'est on cotise et puis en fait, c'est les actifs qui cotisent pour vous.

Donc quelque chose qui semble relativement injuste et puis ce côté effectivement double peine, c'est-à-dire non seulement on est plus vieux, on a des perspectives qui par définition sont plus limitées, on aide éventuellement nos enfants ou nos petits-enfants et en plus, on n'a le droit à rien et avec en plus deux, trois arguments qui ont été d'une un signe maladresse qui est de dire bon, prenons un retraité qui a 1500 euros par mois, ça va lui faire 15 euros.

Bon, on les a augmenté de 5-4% la dernière fois mais je trouve que l'instabilité perpétuelle, c'est-à-dire en gros, on ne peut pas réconcilier les gens avec la politique s'il y a sans arrêt une espèce de va-et-vient et c'est pour ça aussi que si vous voulez, les retraités qui étaient des...

enfin les retraités disons que la population des plus de 64 ans qui étaient rétives à soutenir le Rassemblement National puisque le Rassemblement National en fait, c'est un des éléments essentiels de son combat, au bout d'un moment on considère que un, il y a des abus, deux, c'est encore eux qui trinquent et que c'est pas juste parce que quand on est vieux on n'a pas de raison d'être entre guillemets une vache allée accessoirement parce qu'on n'est pas capable d'aller mettre le cirque dans la rue et qu'il n'y a pas jusqu'à nouvel ordre de syndicats des retraités capables de bloquer la France.

Vous parliez de Marine Le Pen elle estimait qu'il s'agit d'une mesure mesquine qui vole à nos aînés des milliards d'euros de pouvoir d'achat

Et d'une autre aînée vous voyez ?

Nos aînés Et par ailleurs vous parliez des Français tout à l'heure qui soutiennent les retraités 80% des Français jugent injuste de faire contribuer davantage des retraités Cette affaire-là elle s'est déportée sur un débat où on a sorti les uns et les autres on a entendu des rapports expliquant que les retraités s'en sortaient mieux que les actifs Est-ce qu'ils sont des nantis les retraités ?

Non, bien sûr que non Non, non, non Franchement j'ai regardé très attentif pour ces statistiques on est dans l'épaisseur du trade Donc je trouve que ceux qui Alors après en effet on peut inclure le patrimoine ou pas Bon, globalement Honnêtement Je pense que c'est pas un bon débat D'autant plus que le revenu des actifs en France est un peu bas parce que même si ça s'est beaucoup amélioré il y a encore beaucoup de chômage en France et donc ça baisse le revenu des actifs Alors par rapport à ça c'est pas du tout des nantis La difficulté c'est notamment par rapport aux jeunes il y a un sentiment d'injustice de dire qu'en effet mais tant mieux ils ont vécu un petit peu les meilleures périodes en effet la croissance économique pour avoir un logement à une période où il y avait en effet de l'inflation où c'était très facile d'accéder à la propriété et ils ont vécu les 20 années où le prix de l'immobilier a explosé ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui quand vous avez 25 ans que vous voulez acheter un appartement des retraites quand même par répartition qui sont quand même garanties aujourd'hui vous parlez beaucoup aux jeunes de 20-25 ans qui te disent que tu auras une retraite par répartition tu te dis pas beaucoup et puis ils n'ont pas la problématique du réchauffement climatique donc c'est mais tant mieux encore une fois et donc c'est plus ça c'est qu'en effet on se dit les nouvelles générations tout se murent devant eux et là en effet il y a une catégorie qui a plutôt eu entre guillemets de la chance

c'est pas de leur fait c'est juste qu'économiquement en effet ils ont eu des périodes qui étaient plus favorables ce en quoi certains répondent dans les enquêtes qu'eux ils ont bossé vraiment et que si on ne veut pas creuser un rapport enfin un fossé les jeunes travaillent aussi mais je ne suis pas en train de vous dire ça je ne suis pas mais si on ne veut pas creuser de fossé entre les générations il peut y avoir un réflexe logique des retraités qui disent je ne me suis jamais écouté j'ai fait ci j'ai fait ça et après un réflexe c'est de dire c'est pas juste je ne suis pas en train de dire que les jeunes ne font rien et que les vieux enfin les vieux j'en fais bientôt partie que les retraités ont bossé toute leur vie mais il peut y avoir et ça peut expliquer en partie le score de Marine Le Pen dans cette catégorie là quelque chose qui est de dire ça n'est pas juste parce que nous vraiment on a bossé toute notre vie

je crois que pour la SNCF on est seniors à partir de 45 ans ça va très vite

on appelle ça autrement je crois une espèce de tournure qui est plus sympa

bon allez on va rester sur les aînés c'était juste d'ailleurs c'est un chiffre qui est sorti hier puisqu'on parlait des retraités avec cette réforme des retraites c'est tombé hier hasard du calendrier l'augmentation des petites retraites qui avaient été négociées dans la précédente réforme des retraites est arrivée donc c'est 51 euros de plus mercredi attribués aux petits retraités donc il y a eu des efforts faits pour les petits retraités et ceux qui ont une petite retraite oui mais justement en fait c'était un peu le deal de la réforme des retraites c'était de dire en effet il faut travailler plus tard mais en même temps on va redistribuer une partie pour voilà et je pense qu'il faut surtout la réforme des retraites il faut l'oublier il ne faut plus le toucher il ne faut surtout pas y revenir ça a été fait on n'en reparle plus juste une dernière question avant d'aller au troisième reportage sur la piste économie on va voir ce que peuvent faire les collectivités locales il peut y avoir une crise politique majeure où de toute façon c'est acté que ça va passer avec le 49-3 et peu importe

logiquement ça devrait passer avec le 49-3 même si Michel Barnier et qu'on ne le dit jamais à l'avance on ne peut pas envisager que maintenant pour des raisons précitées il y ait une motion de censure votée parce que même si Gérald Darmanin ou les autres menacent il n'y aura pas un vote positif pour dégager le gouvernement Barnier qui en plus de toute façon il n'y a pas d'alternative pour l'instant parce que personne n'est d'accord et personne n'est prêt et en plus si c'est pour en plein budget créer une crise avec des espèces de bricolages qu'on est obligé de faire pour continuer à avoir de l'argent ça n'est pas pensable surtout que quand on regarde y compris les sondages et tout le monde y est sensible dans la classe politique tout en disant qu'ils s'en moquent il y a quand même 60% des Français qui considèrent qu'il faut être constructif c'est-à-dire qu'il ne faut pas dézinguer le gouvernement Barnier pour le plaisir

Allez, le gouvernement prévoit que les collectivités locales vont devoir fournir un effort de 5 milliards d'euros pour contribuer au retour des déficits publics on le rappelle à 5% du PIB l'an prochain une potion amère pour les élus locaux vent debout qui estiment qu'on leur demande d'assumer la mauvaise gestion de l'Etat certains, vous allez le voir ont quand même réussi à faire des économies regardez comment s'y est pris Rémi Martiel il est maire d'une petite commune de L'Eurelois reportage Petit concert et amuse-bouche ce soir-là à Lèves commune de 5600 habitants à côté de Chartres une ambiance festive que savoure monsieur le maire il inaugure cette toute nouvelle école de musique 2 millions d'euros d'investissement totale donc c'est quand même une somme conséquente surtout pour ce type d'équipement pour une commune de notre taille on a soucié que c'était vraiment important de le faire ce que l'on fait ce soir en inaugurant cette nouvelle école c'est assez symbolique de ce qu'on appelle une bonne gestion allez 3, 2, 1 hop

et top si Lèves a pu s'offrir cette nouvelle école c'est parce que depuis 10 ans

le maire LR fait la chasse à la moindre dépense à commencer par le nombre de fonctionnaires

premier poste de dépense qu'il a drastiquement réduit la mairie concentre désormais plusieurs services

ville de Lèves bonjour pour le CCAS ok ne quittez pas monsieur vous êtes monsieur ? on est polyvalent je suis à la fois à l'accueil et à la fois à la coordination des événements

c'est de réduire les effectifs qu'est-ce que vous en pensez ?

de toute façon c'est l'avenir c'est l'avenir des collectivités si entre guillemets elles veulent s'en sortir le fonctionnariat si on peut dire à l'ancienne n'est plus possible dans l'économie d'aujourd'hui

certains syndicats dénoncent une intensification des rythmes de travail et une usure professionnelle accélérée en 10 ans de mandat

le professeur d'économie et de gestion a supprimé un tiers des effectifs au total 40 postes de fonctionnaires tous services confondus

les services techniques espaces verts les services petite enfance accueil de loisirs

le seul service qui va pas être touché

c'est celui de la police municipale puisqu'on n'en avait que deux agents soit vous supprimez un service et dans ce cas il n'y a plus de nécessité de service soit vous ne renouvelez pas un départ volontaire à la clé 600 000 euros d'économie par an moins de fonctionnaires et des bureaux en moins il y avait donc l'ancien CCS les anciens logements ici tous les préfabriqués donc tout ça a été démoli la vente de cette parcelle c'est une vente à 200 000 euros et c'est ce qui va nous permettre aussi demain d'avoir plus de recettes fiscales puisque ça accueillera des commerces des logements des bureaux donc sur une gestion foncière qui est optimisée et donc d'avoir plus de recettes à la fin pour réduire les dépenses de la commune le maire tranche aussi dans certains services publics l'accueil en mairie sans rendez-vous a été restreint le ramassage scolaire en quart le midi supprimé quand vous avez moins de 5% des familles qui utilisent un service là on est en droit de se poser la question de sa pérennité mais bien entendu quand vous supprimez un service quand vous modifiez quand vous réorganisez ça peut susciter des craintes des oppositions j'en ai eu il a pu y avoir des pétitions mais ça correspondait aussi à des engagements de campagne que j'avais pris auprès des électeurs et finalement quand je vois le score que j'ai fait 6 ans après

à hauteur de 71% dans une commune qui était d'une autre couleur politique auparavant je me dis que les habitants nous suivent aussi dans cette démarche et dans cette politique

faut-il que l'état suive le modèle de l'EV c'est indispensable aux yeux du maire mais pour lui 40 milliards c'est encore trop loin du compte c'est urgent c'est plus que nécessaire mais 40 milliards ça ne sera pas suffisant ce qu'il faut c'est aller chercher 150 milliards parce qu'en fait le déficit public de l'état c'est 150 milliards de dépenses de plus que les recettes et ça chaque année depuis 10 ans la mairie s'efforce de baisser chaque année les impôts sur le foncier un geste qui pourrait disparaître cette année

un reportage de Constance Meijer Diane Cacciarella et Erwan Ilion et une question vidéo pour faire suite d'ailleurs à ce reportage une question de Franck dans les Alpes-Maritines

avant d'augmenter les impôts ne faudrait-il pas réformer l'état fusionner les communes nous en avons 36 000 faudrait peut-être les réduire et ne faudrait-il pas remettre en place le conseiller territorial voulu par Nicolas Sarkozy en 2010 et aussi réformer le Sénat merci

une suggestion de Franck sur les 36 000 communes et le conseiller territorial est-ce que ça fait partie des solutions pour faire des économies alors fusionner les 36 000 communes non parce que de toute façon en fait c'est déjà fait en pratique c'est-à-dire que quand vous avez des villas avec quelques dizaines d'habitants en fait vous avez un service pour les trois villages donc de fait ça c'est fait en revanche je trouve que la proposition sur le conseiller territorial je rappelle peut-être en deux mots ce dont il s'agit il s'agit en fait non pas comme on le dit souvent de supprimer les départements parce que les départements font des choses les départements par exemple ils distribuent l'aide personnalisée aux personnes handicapées s'ils ne le font plus il faudra bien que quelqu'un le fasse donc c'est pas ça en revanche l'idée de Nicolas Sarkozy c'était de dire département, région on garde mais c'est les mêmes élus c'est le même élu qui siège au département et à la région ça ça c'était évidemment très original alors évidemment il y a eu des levées de boucliers notamment au Sénat parce que le Sénat évidemment est une représentation d'élus locaux mais ça c'est des voyez on parlait tout à l'heure de transformation on peut être d'accord ou pas mais enfin ça c'est une idée pour le coup ça c'est une idée et ça fait des économies ah bah oui ça ça fait des économies ah bah oui parce que là pour le coup vous mutualisez vraiment beaucoup de choses et puis vous avez une efficacité dans la politique publique j'ai besoin de vous pour trancher ce débat qu'on a très régulièrement sur c'est la foi des collectivités locales on entend David Lissnard le président de l'association des maires de France qui dit mais c'est faux nous on doit voter des budgets à l'équilibre qui dit vrai là on demande aux collectivités locales de nouveau de faire des économies en fait il y a plusieurs choses dans cette histoire il y a d'abord toute l'histoire de la décentralisation qu'on ne va pas refaire maintenant mais qui a été extrêmement mal faite parce que l'état central a fait semblant de décentraliser tout en gardant une forme de contrôle et en ne se réduisant pas centralement c'était l'exemple qui était donné par Nicolas Beausereau sur les agences régionales de santé imaginez que tout ce qui a été faussement décentralisé depuis toujours c'est fait avec toujours l'idée que l'état central contrôlait ce que faisaient les collectivités locales parce qu'elle ne savait pas faire donc on a doublonné de plein de manières différentes en revanche il y a une chose qui est vraie c'est que les dépenses des collectivités territoriales ont augmenté en proportion plus rapidement que les années précédentes mais on ne s'est pas interrogé pourquoi ils disent qu'on a transféré des compétences exactement et du coup forcément exactement donc c'est là où je vous dis que la décentralisation est tout le temps un jeu un peu curieux entre l'état central et les collectivités territoriales pour se renvoyer le mistigri en tout cas Nathalie Saint-Cricq politiquement ça se passait bien avec les élus locaux et bien là du coup avec les territoires

avec les territoires ça avait commencé avec Bruno Le Maire on aurait pu avoir un petit indice quand il a commencé à charger les territoires de la responsabilité du déficit là évidemment mais chacun est dans son une fois de plus chacun est dans son rôle et la vérité c'est ce qu'il faut dire comme disait Nicolas tout à l'heure tout le monde va devoir faire attention donc il ne faut pas imaginer ce n'est pas parce qu'on est responsable ou qu'on a fait quelque chose de mal ce n'est pas une punition morale c'est simplement un état de fait qui fait que probablement chacun devra le faire avec probablement un défaut qui est de de nous avoir fait croire un tout petit peu au début qu'il y aurait que ça serait juste enfin juste c'est à dire que ça serait temporaire ciblé et juste or ça va durer ça va durer ça va être pas si ciblé que ça et il y aura forcément des choses qui seront un peu injustes dernière question

on entend une partie de la gauche dire on entre dans une période de rigueur d'austérité est-ce que c'est le mot qu'il faut mettre sur ce qui attend la France ?

alors non pas du tout quand on a en effet 6% de déficit public on n'est pas dans une période d'austérité ce qui se passe on voit dans le plan de Bernier c'est vraiment de réduire le déficit sur le long terme donc ce n'est pas de couper beaucoup dans les dépenses en 2-3 ans c'est un peu l'enseignement qu'on ait en 2010 quand on a eu la crise des dettes souveraines où en fait en faisant ça on a mis plein de pays en récession on rappelle aussi que l'Allemagne qui est notre premier partenaire est en récession l'année dernière à pas de croissance donc on a une situation où la zone euro n'est pas très robuste donc l'idée en effet c'est de se désendetter mais doucement en prenant le temps avec un 3% retour au 3% en 2009 voilà la trajet de part qui a été présentée par le gouvernement je vous rappelle donc que vous pouvez nous poser vos questions en vidéo avec le QR code qui s'est affiché à l'écran et maintenant c'est vos questions ce budget 2025 prend des allures de sauvetage d'urgence merci Bruno Le Maire bon est-ce que c'est de la faute uniquement de Bruno Le Maire il y a quand même un éléphant au milieu du salon à charger mettre les pieds dans le plat allez-y c'est que la politique d'Emmanuel Macron depuis 2017 c'était de faire une réduction d'impôts de 60 milliards d'euros ça n'est pas discuté à destination des entreprises notamment pour favoriser la croissance et favoriser l'emploi aujourd'hui ce que disent les économistes y compris Philippe Aguillon et Jean-Pierre Zanniféri qui étaient à l'origine de ce pari ce qu'ils appellent un pari c'est que ce pari est perdu essentiellement parce que les emplois qui ont été créés ont été des emplois qui n'ont pas à faible revenu qui n'ont pas créé de recettes fiscales de TVA etc et d'autre part parce que enfin c'est là on revient à toute notre discussion depuis le début on n'a pas diminué les dépenses de la même chose c'est à dire qu'on a fait c'était pas financé exactement on a fait le pari qu'on arriverait par la croissance à avoir plus que ce qu'on avait misé c'est là où on parle de pari et le pari est clairement perdu Nicolas Bouzou le président ne s'intéresse pas au compte public il ne s'est pas intéressé au compte public non non mais je suis désolé de le dire brutalement je ne suis pas viscéralement contre le président de la république il se trouve je pense qu'il y a des choses qui ont été faites qui sont positives mais pas celles-là rappelez-vous quand même parce que tout le monde charge Bruno Le Maire très bien mais je me souviens parfaitement qu'au début de cette année le ministre de l'économie Bruno Le Maire a demandé une loi de finances rectificative il avait parfaitement raison qui a été refusée par le président de la république et par le premier ministre parce qu'on était en pleine campagne des européennes c'était qui le premier ministre ?

c'était Gabriel Etal il y avait un peu de malice dans notre question alors Gérard en haut de Vienne une hausse des impôts les plus riches serait plus juste que de geler

les petites retraites non ?

ça dépend d'abord un ce qu'on considère comme les plus riches deuxièmement ce que disait Nicolas tout à l'heure c'est que le meilleur moyen de faire entrer de l'argent c'est de voir large c'est à dire que même si effectivement il y a 65 000 foyers qui sont concernés qui sont les plus fortunés il est évident qu'il faudrait descendre un peu en dessous si tant est que ce soit effectivement pas confiscatoire si on va trop haut et qu'il y ait une égalité devant l'impôt quand même qui soit supportable parce qu'on ne peut pas considérer qu'il y a beaucoup de gens qui sont exonérés et que les autres sont matraqués et puis après je ne vais pas vous refaire la fuite des gens qui considèrent qu'ils sont matraqués c'était ça aussi le pari de Macron sur les entreprises surtout c'est de créer une espèce d'ambiance

ça il a plutôt réussi l'attractivité oui mais il n'y a pas

d'accord

allez Benoît la hausse des taxes sur l'électricité ne risque-t-elle pas de déclencher un mouvement de type gilet jaune ?

moi je ne l'exclus pas franchement on n'avait pas du tout vu venir les gilets jaunes à l'époque qui étaient sur une décision de carburant là il faut quand même voir que tous les indices qu'on a sur la consommation sur la composition des paniers des caddies des gens dans les supermarchés montrent vraiment une difficulté à se nourrir donc on ne peut pas exclure que des mesures dont on n'aurait pas mesuré l'impact déclenchent une crise sociale Alain dans le Morbihan vous pose cette question les économies comme le gel des retraites ne sont-elles pas en réalité des impôts que l'on n'a pas le courage de nommer ?

oui c'est très bonne parce que c'est ce qu'on disait tout à l'heure c'est-à-dire réduire les déficits c'est quand même reprendre de l'argent à quelqu'un donc on peut toujours tourner autour du pot de toute façon il y a quand même des pertes en matière de port d'achat mais parfois ça ne s'appelle pas impôts mais ce sont des impôts oui oui mais c'est pas c'est quelque chose qu'on ne donne pas et qu'on donne plus tard et qu'on n'enlève pas et qu'on n'enlève pas

et qu'on n'enlève par rapport à ce qu'on aurait dû dire mais comme on ne l'a pas donné

tous les budgets ministériels vont-ils avoir droit à un coup de rabot ? non pas tous alors allez-y non non pas tous certains sont stables très rarement sont en augmentation je pense à la dépense à la défense certains qui devaient augmenter comme la justice par exemple sont temporairement stables d'où la ralerie de Didier Migaud certains sont en décru je peux donner un exemple par exemple l'aide au développement est en décru mais voilà

la santé normalement ne devrait pas bouger

ce budget est-il potentiellement destructeur d'emplois va-t-on vers une augmentation du chômage ?

alors ça c'est précisément les mots qui ont été utilisés par le MEDEF qui parle de centaines de milliers de destructions d'emplois alors pas centaines de milliers mais c'est vrai quand on voit l'évolution du taux de chômage c'est ce qu'ils disent quand on voit les prévisions de taux de chômage on est à 7-8 l'année prochaine donc on a une augmentation de 0,4 à peu près et c'est alors dû surtout à l'activité qui a ralenti et aussi parce que concernant la demande extérieure et notamment on revient à la situation de la zone euro et de l'Allemagne parce que c'est vrai qu'on n'est pas seul dans cette zone euro et bien on a une demande qui est quand même assez ralentie donc c'est pour ça qu'on va avoir une hausse de chômage c'est pas forcément par rapport à ce qui c'est un risque ça en termes d'instabilité politique on lui souhaite bon courage en Belgique il parle des impôts alors attendez chacun vote s'il vous plaît pardonnez-moi allez-y Nicolas Bouzeau l'un des acquis de ces 7 dernières années c'est qu'il y avait quand même de la stabilité fiscale quand vous voyez par exemple lors du sommet de Chou's Friends ce que vous disaient les chefs d'entreprises étrangers moi honnêtement j'étais vraiment très impressionné de voir des Allemands des Américains qui me disaient mais c'est formidable la France est devenue le pays le plus pro business même nous on n'avait pas conscience de ce changement de regard le président tout le monde veut lui faire revenir sur l'impôt sur la fortune mais il ne revient pas dessus c'est formidable moi honnêtement je m'inquiète un peu en termes de conséquences économiques du fait qu'on casse ça c'est-à-dire que ça se construit

en très longtemps et ça se détruit en très peu de ça

c'est une des craintes de Gérald Darmanin de Gabriel Attal et d'Emmanuel Macron aussi

c'est son mantra

baisse de l'épargne baisse de la consommation peut-on évaluer leurs effets sur les recettes fiscales Olivier en Isère alors attention baisse de l'épargne quand on regarde le taux d'épargne par rapport à la situation pro-Covid on a gagné deux points donc on a vraiment ce quoi qu'il en coûte on a deux points d'épargne en plus qui est justement sur les livrets qui n'est pas forcément productif donc on n'a pas un effondrement de l'épargne par contre en effet sur les autres questions là on voit alors économie massive pourrait provoquer des récessions c'est ce que je disais sur les revenus alors ça c'est la question qui vient après pardon on y va alors c'est la question qui nous est posée ces économies massives pourraient-elles provoquer une récession ?

oui vous aviez honte nous sommes déjà les champions du monde de la fiscalité les français ne vont-ils pas dire stop ? un sujet c'est un sujet le consentement je vous dis les recettes fiscales là on voit quand même que ça ne rentre pas bien déjà

on est aussi champions du monde de certains remboursements par la sécurité sociale de la prise en charge c'est qu'il faut voir tout ça dans une espèce d'économie globale

et bien merci à vous tous je vais donner un chiffre moi pour terminer le chiffre du nombre de téléchargements de podcast de C'est dans l'air 2 430 000 téléchargements un chiffre qui est en hausse et je vous remercie exonéré d'impôt exonéré d'impôt puisque C'est dans l'air et la première émission de télé la plus podcastée car C'est dans l'air est une émission qui s'écoute vous le savez bien elle est l'heure