Révélations : "un ministre sur deux est millionnaire" : enquête sur le gouvernement Attal-Macron

Aujourd'hui, nous recevons Thomas Lemailleu. Bonjour. Bonjour. Alors, vous êtes grand reporter au pôle enquête de l'humanité et dans une enquête fleuve au nouveau Conseil des ministres. Les portefeuilles sont bien épais. Vous révélez que 17 ministres du gouvernement de Gabriel Attal sur 34 sont dans la tranche des 5% des Français les plus riches. 9 d'entre eux entreraient même dans la sphère des 1% les plus fortunés de France avec plus de 2,2 millions de patrimoine. Et vous posez le constat, c'est aussi ce qui pourrait expliquer au moins en partie les priorités à droite, toutes fixées par Gabriel Attal. Déjà, avant de commencer, comment est-ce que vous avez vu et trouvé ces informations ?

Alors, ces informations, elles sont publiques pendant un certain temps. En fait, les ministres doivent remplir des déclarations d'intérêt et de patrimoine qui sont contrôlées par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Une autorité qui a été mise en place après le scandale Cahuzac sous Hollande. Donc, depuis lors, il y a une forme de déclaration des patrimoines et des intérêts par les ministres. Donc, ces déclarations, je disais, sont publiques. Là, elles ne l'étaient plus parce qu'en fait, elles sont retirées le temps qu'elles soient actualisées.

Je veux dire, les nouveaux ministres, enfin les ministres, tout le gouvernement doit soumettre de nouvelles déclarations à la Haute Autorité dans les deux mois. Elles contrôlent ensuite. Donc, nous, on a exhumé. On est allé rechercher, enfin, on a exhumé de nos archives les déclarations précédentes. Ce qui permet de, on ne sait pas tout en fait, il y a certains ministres, on ne connaît pas encore. On a peu de détails. Par exemple, Rachida Dati, qui n'était pas ministre, on ne sait pas grand-chose. Parce qu'en fait, par ailleurs, elle a refusé de faire sa déclaration de patrimoine et d'intérêt à la ville de Paris.

Est-ce qu'ils ont le droit de refuser ?

Alors, là, ils n'ont pas le droit. Au gouvernement, là, ils n'auront pas le droit. Elle n'y échappera pas, cette fois, en tout cas.

D'accord. Pour rappel, celui qui est le ministre au commerce extérieur est vraiment celui qui est en tête de liste avec une fortune estimée à 10 millions d'euros. Ensuite, c'est l'ancienne ministre de l'Éducation, Amélie Boudéa-Castéa, avec 7 millions. Et enfin, Éric Dupond-Moretti, avec 5 millions d'euros. Et la présence, justement, de ces nombreux millionnaires au sein des premiers gouvernements d'Emmanuel Macron avait déjà fait couler beaucoup d'encre en 2017. On se rend compte, en fait, que 5 ans plus tard, la tendance s'accentue. Parce que même, par exemple, quand il y a eu le gouvernement d'Elisabeth Borne, déjà, on l'avait pointé du doigt.

Et c'est beaucoup plus, en fait, d'année en année. Donc, on se pose aussi la question, jusqu'où ça va aller ? Est-ce qu'il y a un casting de ministres millionnaires ?

Alors, il y a déjà eu des ministres. Par exemple, il y avait une ministre qui avait été écartée parce qu'elle avait un patrimoine de 24 millions d'euros, qu'elle avait omis de déclarer une partie de ce patrimoine. C'était Caroline Carieux. Elle avait dû quitter le gouvernement parce qu'elle avait omis 4 millions, je crois. Donc, des ministres millionnaires, il y en a depuis un certain temps. Nous, le constat qu'on fait, et ce n'est pas tellement les trajectoires individuelles de chacun des ministres. Par exemple, on pourrait dire qu'Éric Dupond-Moretti, il a quelques dettes. Donc, son patrimoine, c'est plutôt 4 millions d'euros. Le troisième serait plutôt Roland Lescure.

Ce n'est pas tellement les trajectoires individuelles, savoir s'il y a un palmarès qui sont les premiers. C'est plutôt ce qui nous a intéressés là, et c'est pour ça qu'on a voulu le faire là, en anticipant un peu sur les déclarations à venir, les déclarations d'intérêt et de patrimoine à venir. C'est plutôt la constitution du groupe social, son inscription du gouvernement dans le groupe social des plus fortunés, des plus riches. Effectivement, les 5%, les 1%, grosso modo, on peut considérer que ce gouvernement est tissé de relations.

Beaucoup de ses membres sont dans des relations familiales, des relations d'affaires, des relations professionnelles, etc., qui sont autour des plus riches, des plus fortunés, tout ça en France. Donc, en fait, c'est ça qui nous intéresse, c'est voir ce gouvernement, inscrire ce gouvernement dans une sociologie de la domination. Pour le dire comme ça, un peu, de manière un peu...

C'est un entre-soi, en fait, comme une caste,

on a l'impression. Oui, alors il y a sans doute de l'entre-soi, il y a beaucoup d'entre-soi, c'est possible. Enfin, nous, c'est vrai qu'on a eu cette idée aussi de faire ça maintenant, parce qu'on a été, pendant un mois, dans ce qu'on peut voir comme une grande leçon de sociologie de la reproduction sociale chez les dominants, avec le cas Amélie Oudea-Castera, qui a, par ses déclarations d'abord sur l'école, consacré une forme de... Enfin, naturalisé, une forme de séparatisme scolaire, etc. Puis, on a bien vu, les gens se sont un peu intéressés à son parcours. Son parcours, il est très intéressant, parce qu'en fait, elle est là. Elle est... C'est une... Elle est héritière, en quelque sorte.

Ses parents dirigeaient, occupaient des postes de direction dans des grandes entreprises françaises. Son père était, par ailleurs, haut fonctionnaire. Il a travaillé au gouvernement, enfin, sous baladure. Il était dans les cabinets ministériels. Elle, ensuite, elle a fait une brillante... Un brillant parcours scolaire. Elle a fait l'ENA. À la sortie de l'ENA, elle a choisi d'aller quelques années, mais très, très peu, à la Cour des comptes. Elle était conseillère référendaire. Elle est passée tout de suite dans une très grande institution financière et une entreprise qui était au cœur et qui l'a un peu moins aujourd'hui, mais qui est au cœur du capitalisme financiarisé français, qui est AXA.

Chez AXA, elle a eu un très bon salaire, mais en plus, elle a eu des actions gratuites. Et en fait, je ne vais pas tout développer, mais ce qu'on voit très vite, c'est qu'elle a beaucoup de son patrimoine, au-delà de son mariage. Par ailleurs, elle est mariée avec celui qui a été le patron de la Société Générale, qui est aujourd'hui patron de Sanofi. Donc, évidemment, on est là dans une caste de toute évidence. Mais ce qu'on voit, c'est que son patrimoine provient aussi du capital.

En fait, ce qui nous intéresse, nous, dans cette histoire qui a fait un peu de bruit, on voit qu'on a touché un point sensible, ce qui nous intéresse, nous, c'est de constater que quand Gabriel Attal, par exemple, là, je vois ces derniers jours, il vient de s'adresser au contrôleur de train en disant que le travail, c'est un devoir, tout ça. Quelques jours avant, il avait dit pour sortir de la pauvreté, il y a le travail, ça. Si on veut sortir de la pauvreté, il y a le travail.

C'est une forme de mépris aussi.

Il y a une forme de mépris. Mais nous, ce qu'on voulait faire remarquer, c'est que pour s'enrichir, il y a le capital. Et ce gouvernement l'illustre parfaitement. Dans ce gouvernement, beaucoup du patrimoine dont on parle, là, qui scandalise un petit peu, ça provient du capital. Ce sont des dividendes, des actions gratuites, des titres de propriété d'entreprise, de l'immobilier, de l'héritage, des placements financiers, des assurances vie, ce genre de choses. Ça, c'est du capital, en fait. Et ça, c'est l'élément qui est toujours occulté par les classes dominantes. Enfin, je veux dire, en tout cas, dans le débat actuel là-dessus, c'est complètement occulté. On nous dit travailler, travailler.

Bon, évidemment, et par ailleurs, on constate que ce gouvernement, sur le fond, plus politique, ce gouvernement fragilise les plus précaires, en ayant repoussé l'âge de départ à la retraite. Aujourd'hui, en s'attaquant à la durée d'indemnisation du chômage, en raccourcissant les durées d'indemnisation, y compris pour les seniors, qui souvent sont licenciés avant d'arriver à l'âge de la retraite. Donc, en fait, on précarise globalement à la fois les couches populaires, mais largement dans les couches moyennes. Donc, il y a une très grande majorité de la population qui est menacée.

Et par ailleurs, sur le capital, on protège le capital, on a supprimé l'ISF, on a introduit les prélèvements forfaitaires uniques, on a démantelé l'exit taxe qui touchait un petit peu les plus-values éventuellement. Voilà. Je ne sais pas si vous avez vu, mais là, ces jours-ci au Sénat, il y a eu un texte qui vient de passer sur le fait qu'on allait mettre dans une boîte noire tous les accords faits par les juristes d'entreprise pour les laisser hors d'atteinte de la justice, hors d'atteinte des lanceurs d'alerte. Mais ça, c'est protéger le capital, en fait. Et ça, c'est ce gouvernement de millionnaires qui le fait, quoi.

Et on a l'impression que c'est... En fait, on tend aussi... Il y a une tendance vers des ministres qui sont de plus en plus déconnectés aussi, comme vous venez de le dire, de la réalité des Français. Et on a aussi l'impression que, du coup, on a une politique qui est de plus en plus à droite.

Ben, oui. Alors, ça, c'est pas nouveau, effectivement. Enfin, nous, le constat de départ aussi qu'on fait, je vais peut-être le rappeler, c'est qu'effectivement, on compte déjà, mais sans tout savoir, en plus de certains... Je disais, on n'a pas le patrimoine de tous les ministres, mais on en décèle déjà à peu près la moitié. On est à 17 sur 34. Donc, bon, on sait qu'on va atteindre le niveau qui était celui du gouvernement d'Elisabeth Borne, qui était 19 sur 40, qui écrasait déjà ceux d'Edouard Philippe et de Jean Castex. Enfin, je veux dire, oui, il y a plus de millionnaires dans ce gouvernement. Après, effectivement, ça ne dit pas tout.

Parce que là, on vient nous dire, depuis qu'on a sorti cette enquête, on vient nous dire, mais regardez, il y a des parcours extraordinaires. Certains ministres sont partis de rien ou de pas grand-chose, se sont faits eux-mêmes. Enfin, bon, ça, on connaît aussi ce type de discours. Et c'est vrai, enfin, je veux dire, il y a effectivement des ministres qui sont partis, qui n'étaient pas des grands bourgeois, contrairement à la majorité, quand même, sans doute, des ministres qui sont dans ce gouvernement. Donc, bien sûr, il y a des exceptions. Après, bon, les politiques menées, c'est pour ça qu'on veut aussi le concevoir, aussi en termes de bloc.

On peut nous opposer des parcours individuels, nous dire, je ne sais pas, l'autre jour, moi, j'étais sur une chaîne, disons, mainstream. Quelqu'un qui a dit, bon, ben voilà, Éric Dupond-Moretti, s'il avait été aux États-Unis, il aurait 300 millions d'euros de patrimoine, parce qu'il n'aurait pas, un grand avocat comme lui, le plus grand avocat. Voilà, c'est vrai, peut-être, c'est vrai. Après, ça ne dit pas, ça ne dit rien de ce qu'on pointe en vérité. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est ça, notre... Nous, les questions individuelles, au fond, parce qu'on nous dit, après, c'est la vie privée, au fond, chacun...

Ben, c'est la vie privée, sauf que, non, enfin, là, c'est plus la vie privée, il y a de la transparence, et c'est heureux, quand même, qu'il y en ait. Donc, ce n'est pas vraiment la vie privée non plus. Ça a un sens. Pour nous, ça a un sens politique, voilà.

Et justement, votre enquête a dérangé certains éditorialistes qui parlent de jalousie, et en quoi ça pose un problème ? On va écouter.

L'argent cristallise, la rancœur, la jalousie, le ressentiment, mais non pas des plus pauvres, mais d'une autre catégorie de Français intellectuels, universitaires, magistrats, journalistes, à Libération. L'argent qu'ils n'ont pas les rend fous, méchants, haineux. Ils ne comprennent pas que leur grand talent ne se voit pas sur leur compte en banque, alors ils ne parlent que de cela. Hier, le journal L'Humanité, qui rêve du grand soir, a ciblé le nouveau gouvernement et révélé que 50% des ministres sont millionnaires. Et alors ? So what ? Comme m'a dit ce matin Marine Lançon en arrivant dans le bureau.

Pour les contempteurs de la fortune, il ne suffit pas d'être riche, encore faut-il que les autres ne le soient pas. La jalousie est un moteur puissant, il ne faut jamais sous-estimer les facteurs psychologiques dans les combats politiques. La France est le pays le plus égalitaire du monde, elle redistribue comme aucune autre nation, peu importe pour ces enragés qui préfèrent Cuba à Paris, Chavez à Macron et la pauvreté pour tous que l'ISF pour quelques-uns. Premier prix de démagogie pour l'humanité. Donc il y a des millionnaires, oui, c'est des mauvais citoyens. Ils ne doivent pas rendre service au public, ils ne peuvent pas s'occuper des affaires publiques.

On a l'impression qu'on est où, là ? Donc des démagogues plein pot, l'humanité. Ce matin, le journal, il ne fallait pas le lire, il fallait le mettre à la poubelle. Voilà.

So what ? Pour reprendre les termes, qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Oui, alors le premier, Pascal Praud, c'est un peu lunaire. Nous, on ne peut pas discuter avec ce genre de choses. Quelqu'un qui prétend, en se basant sur une citation de Tocqueville, que la France serait égalitaire, plus égalitaire que jamais, etc. Bon, c'est difficile de discuter, quand par ailleurs, il y a 9 millions de Français qui sont sous le seuil de pauvreté.

C'est le plus important en Europe aujourd'hui.

Ça s'accroît en permanence. Les inégalités, en l'occurrence, enfin, toutes les statistiques, me semble-t-il, le disent, les inégalités s'accroissent massivement en France et les plus riches, je veux dire, on sait par exemple que les 500 plus grandes fortunes, et là, ce n'est pas les fortunes du gouvernement, parce qu'on peut dire qu'au gouvernement, c'est des petits riches, le million, mais les 500 plus grandes fortunes de France, donc les milliardaires, je veux dire, il y a 10 ans, il y avait à peu près 150 milliards, ils avaient une fortune cumulée de 150 milliards, aujourd'hui, on est à 1170 milliards d'euros pour les 500 plus grandes fortunes de France.

Donc, je veux dire, évidemment que tout ça s'accroît. Donc, on discute avec Pascal Praud, bon, ben, voilà, nous, on n'est pas du tout jaloux, et on n'est surtout pas jaloux de sa position à lui, on est bien mieux dans la nôtre, il n'y a aucun problème. Après, c'est intéressant, parce qu'en fait, on a réussi à fédérer l'extrême droite avec Pascal Praud, et l'extrême centre avec Jean-Michel Abati, qui nous traite donc de démago, et qui nous dit, grosso modo, qu'est-ce que vous venez faire là ? En fait, oui, on a bien le droit, enfin, si ces gens sont au gouvernement, ça veut dire qu'ils ont réussi dans la vie précédemment, et qu'est-ce qui sont bons, au fond, de venir servir le public ?

C'est intéressant comme expression, franchement. Servir le public, enfin, je veux dire, d'abord, nous, on parle de citoyenneté, de citoyens, et ce n'est pas le service, enfin, honnêtement, c'est quand même des gens qui servent le public. Ce gouvernement, en l'occurrence, détruit les services publics, détruit, démantèle la puissance publique depuis des années. C'est une politique minée,

vous serviez plus riches.

Voilà, non, mais en l'occurrence, sur ce qui est le caractère public, ben oui, non, on ne sert pas, effectivement, on pense que ces gouvernements successifs, sous Macron, et le dernier, avec Attal, ça a l'air parti, quand même, pour être particulièrement dur, et particulièrement à droite, évidemment, c'est vers la droite et l'extrême droite que les regards sont tournés, c'est manifeste. Donc, tout ça, on n'appelle pas ça servir le public, en soi, et sur le fond, évidemment, ça nous paraît absurde, quoi.

Merci beaucoup, Thomas Le Mailleux. Je rappelle que vous êtes journaliste, grand reporter chez l'Humanité. Merci.

Merci.