Pouvoir d’achat, héritage, RSA... les élections face aux inégalités sociales. Avec N. Duvoux et L. Maurin

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner. Et oui, à 7h42, il y a énormément de thèmes dans cette élection présidentielle qui relèvent du pouvoir d'achat, la question de l'héritage, la question du RSA, bref, à la fois des questions relevant des inégalités sociales et des tentatives pour les corriger, mais aussi des questions relevant tout simplement du pouvoir d'achat. Et cela, c'était déjà en passe d'être acquis avec la politique traditionnelle avant la crise ukrainienne. Mais avec la crise ukrainienne et le renchérissement notamment des prix de l'énergie, ces questions deviennent brûlantes. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Louis Morin. Bonjour.

Bonjour, Guillaume Erner.

Vous êtes fondateur et directeur de l'Observatoire des inégalités du Centre d'Observation de la Société. On vous doit notamment encore plus enquête sur ces privilégiés qui n'en ont jamais assez aux éditions Plon. Et dans ce studio, Nicolas Duvoux, bonjour.

Bonjour, Guillaume Erner.

Vous êtes professeur de sociologie à l'Université Paris VIII, Vincennes-Saint-Denis, chercheur au Centre de Recherche Sociologique et Politique de Paris, spécialiste des questions de pauvreté, d'inégalités sociales et des politiques publiques. Et vous avez notamment publié « Où va la France populaire ? » aux presses universitaires de France et les inégalités sociales. Nicolas Duvoux, je viens de le dire, la crise en Ukraine provoque une augmentation du prix des hydrocarbures, une augmentation également du prix de certaines denrées alimentaires. Qu'est-ce que cela va changer sur le pouvoir d'achat ? Pour quel type de population ?

Ça risque de grignoter le pouvoir d'achat des ménages, et notamment des ménages qui ont le moins de marge de manœuvre sur leur consommation. Il faut quand même rappeler que cette augmentation des prix, qui avait d'ailleurs précédé la guerre en Ukraine, puisqu'il y avait toutes les tensions sur les chaînes d'approvisionnement dans le cadre de la croissance post-pandémie, ces phénomènes d'inflation vont se greffer sur une difficulté structurelle pour une très large partie des ménages français. Et ces difficultés structurelles, c'est le fait, même pour des ménages qui travaillent, d'avoir très peu de marge de manœuvre par rapport à son budget.

Ça veut dire que d'abord le logement pour les ménages modestes consomme une part considérable des revenus disponibles, que les prix de l'énergie, les prix des dépenses incompressibles, les dépenses dites contraintes, saturent quasiment le budget de très nombreux ménages et là-dessus se rajoute une inflation. Donc c'est vraiment un choc conjoncturel qui vient se greffer sur un phénomène structurel dont les événements qui ont marqué ce quinquennat, et notamment la crise des Gilets jaunes, ont témoigné avec éclat.

– Louis Morin, est-ce que cela va affecter aussi les classes moyennes ? Bref, des classes qui sont peut-être dans une disposition à l'égard du pouvoir d'achat, une disposition où elles ont plus de marge, mais malgré tout, cela va les frapper également.

– Oui, oui. Alors ce qu'il faut quand même comprendre, c'est que le pouvoir d'achat moyen est un indicateur qui est une moyenne, et qui n'est pas forcément l'évolution du pouvoir d'achat des classes moyennes. Il peut être tiré vers le haut. Quand une frange aisée s'enrichit, on peut très bien avoir un pouvoir d'achat qui augmente globalement, mais qui n'augmente pas pour les classes moyennes, comme c'est le cas depuis une quinzaine d'années en réalité. Et ces classes moyennes, évidemment qu'elles vont être touchées par ces hausses de prix de manière différente en fonction de leur localisation. Une partie des couches moyennes vit dans l'habitat périurbain et dépendante de son automobile.

Et donc, avec l'évolution des prix du carburant, évidemment qu'elle va le ressentir. L'habitat individuel entraîne des coûts aussi de chauffage importants. Et là, ça va être effectivement, pour ces classes moyennes, des conséquences sur des budgets qui seront contraints.

Alors, je pense que, pardonnez-moi, je vous coupe, Louis Morin, comme vous êtes en duplex. C'est vraiment la double peine à cet égard, parce que cela signifie que les classes qui risquent le plus d'en pâtir sont celles qui sont situées loin du lieu où elles travaillent, bien souvent en maison individuelle, maison individuelle qui réclame le plus de dépenses en matière de chauffage.

Oui, absolument. Mais ceci dit, vous aviez raison de souligner en introduction que, et comme le disait Nicolas Duvou, en dessous de ces classes moyennes, il y a quand même des classes populaires qui étaient déjà structurellement contraintes et pour qui ça risque d'être extrêmement difficile. Mais oui, une partie de ces couches moyennes, alors pas seulement dans l'habitat, c'est un peu un stéréotype qu'on en fait parfois, mais avoir des budgets encore plus contraints, alors qu'elles étaient déjà, elles aussi, dans un contexte de tendance de la stagnation des revenus.

Et pour ces couches moyennes, cette stagnation, c'est quelque chose, c'est un phénomène qui change la vie par rapport à l'idée qu'on se faisait de classe en expansion des années 80-90. On n'a pas un effondrement, un étranglement, comme on le dit parfois, de ces classes moyennes, mais il y a un stop, un double stop, on pourrait dire, un double stop avec ce qui est en train de se passer. Alors Nicolas Duvou a raison de parler de choc conjoncturel. Peut-être que dans six mois, les choses en seront autrement, le prix de l'énergie se remettra à baisser.

On n'en sait rien pour l'instant, mais en tout cas, c'est un choc conjoncturel qui, pour ces classes, dans ces classes, s'ajoute aussi à un phénomène de temps long.

Nicolas Duvou ?

Oui, effectivement, on sent la capacité d'initiative. On raisonne souvent, effectivement, avec des indicateurs d'inégalité agrégée qui nous donnent une vision globale des dynamiques sociales. Mais ce qu'il y a derrière, et notamment quand on parle de pouvoir d'achat, et notamment quand on s'intéresse à ces contraintes et au poids d'un certain nombre, encore une fois, de postes de dépenses totalement incompressibles, c'est de voir que, finalement, il y a une partie de la société, l'INSEE, la mesure à 14,5% qui est en situation de pauvreté, sous le seuil de pauvreté, à 1100 euros. Mais vous avez 40% de la population française qui vit avec moins de 1600 euros par mois.

Et donc, ça veut dire que vous avez une large partie, une large partie de la société, évidemment les classes populaires, ouvriers et employés, qui sont concernés par cette contrainte, mais évidemment, des classes moyennes qui peuvent avoir des coups d'arrêt, des accidents de la vie, et ça, on en a aussi beaucoup entendu parler, eh bien, on entre dans des dynamiques de menaces, de déclassement, de déclassement social. Et donc, finalement, c'est toute la dynamique sociale qui se trouve prise à revers. Et effectivement, cette question de progrès, de croissance, on voit qu'elle est abîmée par cette difficulté croissante, finalement, à assurer des besoins qui peuvent paraître fondamentaux.

Et il y a un indicateur, je crois, qui doit nous interpeller collectivement, c'est la part des Français qui ont recours à l'aide alimentaire. On en a beaucoup entendu parler, évidemment, pendant la pandémie, parce qu'on a vu ces files d'étudiants absolument choquantes devant les distributions d'aide alimentaire, mais c'est presque un Français sur dix. Et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que pour de très nombreux Français, eh bien, finalement, l'alimentation est devenue une variable d'ajustement. On ne peut pas arbitrer sur son logement, on ne peut pas arbitrer sur l'énergie. Par contre, sur l'alimentation, on peut renier, on peut réduire. Sur l'énergie, on peut renier aussi ?

On peut renier, il faut faire des efforts, mais comme vous l'avez dit... Donc, dans ce cas-là, on devient en précarité énergétique ? On devient en précarité énergétique, mais la précarité énergétique, c'est d'abord parce qu'on a des installations qui sont des bâtiments qui sont inadaptés, qui sont des passoires thermiques, et donc qui consomment énormément, qui obligent à un coût, ou le budget est grevé par ce coût-là. On a aussi des modes de vie qui ont, encore une fois, favorisé l'habitat pavillonnaire, et donc excentré par rapport au lieu de travail. Et donc, c'est des modes de vie, c'est des agencements structurels.

Et aujourd'hui, c'est les ménages qui sont, en quelque sorte, piégés par l'organisation de la société, et organisation qui est, d'ailleurs, c'est intéressant, qui est critiquée par des responsables politiques, parce qu'évidemment, elle n'est pas écologiquement ni économiquement optimale. Donc, on voit là, quand même, un piège, et même un double piège. On est piégés par le coût de la vie, et on est piégés par des injonctions à devenir sobre, à modérer ses dépenses. Par exemple, quand vous habitez dans le périurbain, ou dans la ruralité, la voiture individuelle, ça n'est pas un choix.

– Louis Morin, est-ce qu'il est possible d'avoir quelques chiffres pour se fixer les idées, justement, sur la manière dont l'augmentation des hydrocarbures, notamment, va peser sur le budget des ménages ? Puisque vous le disiez en introduction, cette augmentation, elle ne va pas peser de manière identique sur tous les ménages.

– Alors, c'est impossible à dire. On ne sait pas encore, et ça dépendra de l'évolution des prix, et puis de l'évolution de la consommation et de la résistance aux prix. Moi, il me semble que ces périodes d'inflation mettent en lumière quelque chose de très important, qui sont des rapports de force par rapport à ces prix. Qui va pouvoir faire un rapport de force pour augmenter son salaire face à une hausse des prix ? Qui va pouvoir utiliser moins son véhicule ou réduire sa consommation d'échauffage ? Les rapports de force entre les catégories sociales ne sont pas du tout les mêmes. Mais ça, il me semble intéressant de lire les hausses de prix avec cet œil-là. Qui va pouvoir résister ?

Qui va pouvoir notamment obtenir des augmentations par rapport aux prix ? Ce qu'on peut dire quand même, c'est que ça fait très longtemps que l'évolution du pouvoir d'achat des ménages, c'est à partir des années 80, des années 60 aux années 80, on a fait une progression de l'ordre de 5%. Et depuis les années 80, on est entre 1,5 et 2% par an. La grande phase d'expansion est terminée. On a des progressions beaucoup plus modestes. Mais ce qui est plus nouveau, c'est que dans ces couches moyennes, justement, ça stagne depuis une quinzaine d'années. Et ça, ça va faire un choc. Donc, chiffrer de manière précise l'impact de l'augmentation du prix de l'énergie, c'est encore très difficile.

On va aller dans des périodes où le chauffage va devenir un peu moins utilisé en France. Sur la consommation d'énergie de carburant, là, par contre, je reviens à ce qu'on vient de dire, c'est-à-dire qu'il y a des différences extrêmes. Parfois, c'est plusieurs centaines d'euros que ça peut représenter pour ceux qui roulent énormément.

Oui, parce qu'on a vraiment affaire, Nicolas Duvoux, à des dépenses contraintes. Finalement, il y a très peu de marge de manœuvre pour les ménages, sauf, bien entendu, avoir d'autres dépenses qui permettraient peut-être à l'avenir de faire des économies. Mais c'est précisément, là aussi, ce qui est extrêmement difficile pour les budgets les plus modestes.

Oui, c'est ce qui est extrêmement difficile parce qu'on est renvoyé à des arbitrages individuels. On est renvoyé à des arbitrages individuels entre des postes de dépenses or. Ce que l'on sait, et ça, c'est un enjeu pour le débat public tout à fait fondamental parce que les pouvoirs publics répondent à ces problèmes par des primes, par des facilitations monétaires, en quelque sorte. Mais ce que l'on sait, et l'INSEE l'a montré dans une étude récente, c'est que si on regarde la redistribution, la capacité redistributive, les services publics, les équipements collectifs, les infrastructures sont finalement la réponse la plus efficace dans la redistribution, dans la limitation des inégalités.

Et donc, ça pose vraiment des questions d'organisation de la société et d'ouverture des choix possibles aux individus et de ne pas réduire, finalement, la question de la résolution des tensions qui est posée par cette crise actuelle. Mais encore une fois, c'est un phénomène bien plus diffus de longue portée structurelle et notamment pour les catégories populaires et modestes. C'est de ne pas renvoyer cette adaptation des modes de vie à des choix individuels. Il n'y a pas que les dépenses qui sont contraintes. Il y a aussi les modes de vie qu'on ne change pas d'un claquement de doigts, si vous voulez.

Mais alors, justement, parce que ces modes de vie, Louis Morin, est-ce qu'il est possible d'imaginer si le prix des hydrocarbures pour différentes raisons certaines sont des raisons aussi qui relèvent de l'écologie ou de la réorientation des modes de consommation ? Est-ce qu'il n'est pas possible de modifier ces modes de vie, de faire en sorte que les ménages qui sont en partie les ménages les plus modestes ne pâtissent pas de cette manière-là du renchérissement de certains prix ?

Alors, vaste programme, aurait répondu le général de Gaulle. Il y a quand même des ajustements de court terme et de long terme. Les primes, ce n'est peut-être pas quelque chose qui résout tout. Mais quand même, quand on ne gagne pas beaucoup, 100 euros, ça va quand même un petit peu aider. Donc, il ne faut pas négliger ça. Et puis après, déjà, justement, il y en a déjà. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont arrêté leur travail parce que, tout simplement, ça ne leur apportait pas plus que ce qu'ils allaient dépenser en carburant. Il y a du covoiturage. Il y a donc une adaptation un peu individuelle des personnes par rapport à ça.

Et puis, on peut peut-être espérer que, effectivement, de toute façon, la tendance à l'élévation des prix de l'énergie, c'est quelque chose de structurel et qu'il y ait des évolutions de l'habitat, notamment, de la localisation des personnes, une densification de certains territoires, des évolutions de très, très long terme. Mais le jour où ça se passe, au moment où ça se passe, la tension, les conséquences sont extrêmement douloureuses. Et je pense que c'est des choses qu'on va ressentir dans l'élection qui arrive. Qu'est-ce que cela pourrait, justement, induire, Nicolas Duvaux ? Qu'est-ce que ça peut induire ? Ça induit des transformations.

Et je crois qu'effectivement, le débat public ne nous éclaire pas tout à fait sur les enjeux de modifications, de mutations de nos modes de vie qui sont appelés par ce qu'on appelle aujourd'hui la transition écologique et les effets sociaux absolument considérables que cela peut avoir. Ça veut dire qu'il va falloir diviser par six quand même l'empreinte carbone des ménages. Alors, on sait déjà qu'il y a un gradient social dans les émissions. C'est-à-dire que plus vous êtes haut dans la distribution des revenus et plus vous émettez. Donc, plus vous êtes un pollueur. Donc, il y a quand même déjà là quelque chose parce qu'on responsabilise et on culpabilise les classes populaires.

Mais là, il va falloir réfléchir conjointement, si vous voulez, à la question des inégalités sociales, à la question de la transition. Mais cette transition, elle va appeler des mutations sur les questions de l'alimentation, sur les questions avec un renchérissement, évidemment, pour avoir une alimentation peut-être plus saine, moins consommatrice en pesticides. Ça va coûter plus cher. Ça va être aussi plus coûteux en main-d'oeuvre. On va avoir des chocs sur l'énergie avec un renchérissement du coût de l'énergie. Ça, on l'a vu, ça a été à la source du mouvement des gilets jaunes, la taxe carbone, donc le fait d'envoyer un signal sur les prix de la consommation d'énergie.

Et puis, sur les transports, vous allez avoir tout un ensemble de domaines de la vie sociale qui vont être impactés avec, encore une fois, une espèce de double contrainte dans laquelle une large partie des ménages n'ont quasiment plus et encore moins aujourd'hui de marge de manœuvre ou d'arbitrage par rapport à leurs dépenses. Et donc, il y a vraiment, si vous voulez, une situation où il va falloir mettre des ronds dans des carrés, si vous voulez, il va falloir faire changer une société dont une grande partie n'a plus aujourd'hui réellement de capacité de changement de ses modes de consommation.

Est-ce que certaines sociétés s'y sont prises peut-être de manière plus vertueuse ou en tout cas mieux préparer cette transition si on compare notre exemple, celui de la société française avec d'autres sociétés, Nicolas Duvaux ?

C'est difficile à dire parce qu'on a toujours cette tendance un peu caricaturale mais néanmoins elle comporte une part de vérité à regarder du côté des pays d'Europe du Nord parce que si on regarde dans tous les domaines en matière d'inégalité, la France n'est pas si mal classée à l'échelle de l'Europe et l'Europe à l'échelle du monde donc évidemment on peut toujours dire oui c'est pas parfait mais c'est beaucoup mieux que dans de nombreux endroits mais si on regarde ces pays nordiques, c'est des petits pays qui sont tournés vers l'exportation qui ont besoin d'agir sur des marchés très larges et qui pour une partie d'entre eux ont cherché à réorienter leur industrie leur économie vers des activités moins polluantes ou donc le Danemark par exemple dont on vante souvent les mairies en matière de flexi-sécurité de capacité à assurer de la flexibilité de l'emploi et de la sécurité pour les travailleurs ça aussi c'est des questions fondamentales c'est pas parce qu'elles ont disparu du débat public qu'elles ne doivent pas rester des préoccupations et bien là il y a des efforts on va dire généraux structurels pour accompagner la société vers cette nouvelle cette nouvelle économie

on se retrouve dans une vingtaine de minutes Nicolas Duvoux je rappelle que vous avez notamment publié Où va la France populaire aux presses universitaires de France Louis Morin on vous doit encore plus en quête sur ces privilégiés qui n'en ont jamais assez aux éditions on va voir quelles sont les conséquences des différentes mesures proposées sur l'héritage sur le RSA sur une tentative donc d'accommoder ou en tout cas de maintenir le pouvoir d'achat des ménages dans cette campagne présidentielle et on continue avec la campagne présidentielle où plus précisément ces thématiques services publics fiscalité héritage revenu patrimoine logement super profit dividendes le sujet des inégalités au centre des débats de cette campagne présidentielle épouse plus ou moins la première préoccupation des citoyens le pouvoir d'achat nous en parlons en duplex avec Louis Morin fondateur et directeur de l'observatoire des inégalités vous avez notamment publié encore plus enquête sur ces privilégiés qui n'en ont jamais assez aux éditions Plon Nicolas Duvoux dans ce studio professeur de sociologie à l'université Paris VIII Vincennes-Saint-Denis on vous doit notamment où va la France populaire et les inégalités sociales aux presses universitaires de France Nicolas Duvoux s'il fallait justement évoquer la question donc des inégalités dans la campagne les différents leviers qui sont aujourd'hui évoqués ou non par les candidats que diriez-vous

on a cette question d'abord des inégalités de revenus et ça c'est beaucoup de candidats et de candidates mettent l'accent sur les salaires l'augmentation des salaires c'est évidemment la question la plus centrale la plus directement impactante il y a derrière aussi et ça beaucoup de recherches l'ont montré l'importance du patrimoine dans les inégalités le patrimoine il est distribué de manière beaucoup plus inégalitaire que les revenus et on veut dire il est aussi largement considéré comme injuste parce qu'aujourd'hui la part du patrimoine qui est hérité qui n'a pas été gagnée elle est de 60% elle était de 35% dans les années 70 donc on a un retour de l'héritage qui est un phénomène extrêmement structurant et évidemment c'est un élément du quinquennat parce que le quinquennat il a commencé par la réforme de l'impôt de solidarité sur la fortune qui a baissé très fortement la fiscalité du patrimoine et on a eu au moment de la période de la pandémie on va dire une surépargne donc une capacité d'épargne supplémentaire qui était très très fortement concentrée en haut de la société donc il y a ces éléments économiques mais je voudrais rajouter un point c'est qu'on aborde souvent les inégalités à travers ce prisme des revenus du patrimoine de la manière de les taxer ou de redistribuer la valeur ajoutée dans le monde de l'économie mais les inégalités c'est aussi tout un ensemble de phénomènes qui ont marqué cette période du quinquennat que ce soit les inégalités femmes-hommes on a eu le mouvement MeToo qui s'est traduit en France par balance ton port les mobilisations de nous toutes enfin on a quand même la rue qui a été prise sur ces questions d'inégalités femmes-hommes et de violences faites aux femmes les questions de discrimination sur lesquelles il y a aujourd'hui une somme de savoir d'évidence de preuve des discriminations dans le logement sur le marché du travail dans l'accès à l'éducation et où là aussi la société est en attente de réponses par les pouvoirs publics y compris dans des questions qui interrogent les principes même de notre système socio-fiscal je pense à la question de la déconjugalisation comme on dit de l'allocation adulte handicapé c'est des militantes qui ont porté l'idée que c'est pas parce que quand vous avez une situation de handicap il n'y a pas de raison à ce que votre revenu le montant de votre prestation soit calculé en fonction de ceux de votre conjoint et donc il y a tout un ensemble de préoccupations sociales qui vont très au-delà ça que je voulais souligner des questions économiques qui sont malgré tout les premiers leviers pour agir sur ces questions

Alors question difficile Louis Morin s'il fallait faire un bilan des inégalités lors de ce quinquennat et voir puisque c'est aussi la question qui se pose dans quelle mesure l'augmentation ou le maintien des inégalités la responsabilité du gouvernement ce qu'il a fait ou ce qu'il aurait dû faire

C'est extrêmement extrêmement difficile parce que résumé en quelques phrases 5 ans de politique publique qui ont été mis en place il y a Nicolas Duvoud l'a dit c'est un quinquennat qui est parti en fanfare pour les catégories les plus aisées dès l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir et puis après le pouvoir s'est torter au mur des ronds-points si on peut dire il y a dû relever des politiques plus favorables plus haut les parvues il y a eu aussi un relèvement de l'allocation adulte handicapée il y a eu il y a des mesures favorables du minimum vieillesse mais c'est vrai que globalement globalement c'est plutôt plus favorable pour les plus aisés ce qui brouille un peu et qui rend très difficile tout bilan tout bilan possible c'est la crise de 2020 jusqu'à maintenant qui modifie tout avec un changement d'orientation de politique économique avec des milliards d'euros qui ont été mis sur la table pour effacer une crise sans précédent dans notre histoire une crise économique sans précédent donc il y a eu là mais alors là est-ce que ces mesures elles ont été

effectives Louis

alors elles ont été absolument tout à fait effectives et efficaces si on n'avait pas eu on a une baisse en 2020 de 8% de l'activité pour un SMICAR ça représenterait à peu près 100% 100% pardon 100 euros de pertes et alors qu'on a réussi à maintenir le pouvoir d'achat globalement cette année-là le revenu globalement cette année-là si on n'avait pas eu ces mesures pour amortir le choc en même temps que notre modèle social il y aurait eu entraîné dans un cercle vicieux beaucoup plus grand mais maintenant il faut voir aussi de l'autre côté toutes les mesures très favorables aux plus aisées qui avaient été prises auparavant et puis quelque chose qu'on ne sait pas souvent c'est que en plein milieu de cette crise à l'été 2020 on a de manière transitoire c'est vrai mais encore accru vous parliez d'héritage tout à l'heure les capacités de transmission des plus aisés vers leurs enfants et je crois qu'au-delà de tout ça il y a une forme de double discours qui est très choquant c'est-à-dire qu'on a un discours libéral sur l'égalité des chances qui est très bien le mérite le travail et puis on ne récompense pas forcément ceux qui travaillent le plus même si la crise a quand même changé un petit peu ça aussi au moins les discours et puis en partie des mesures favorables aussi pour certains ou certaines qui travaillent difficilement mais on favorise à travers ces réductions d'impôts sur le patrimoine les plus aisées la reproduction des inégalités dans le temps et je crois que ce qui choque beaucoup de Français et puis c'est pas récent c'est pas cette majorité c'est le décalage entre les discours et les actes un discours sur l'égalité et puis des mesures très inégalitaires et qui nourrit des tensions très fortes dans notre société qu'on entend qui débouche ce qu'on entend parfois dans certains meetings

Nicolas ce qui est compliqué dans la tentative de bilan de ce quinquennat c'est le fait que celui-ci a été en quelque sorte scindé en deux avec l'apparition de la pandémie et les mesures qui l'ont accompagné

oui on pourrait même dire qu'il a été scindé en trois parce qu'il y avait une vision initiale qui récusait on va dire la volonté de construire l'égalité à un moment donné en disant la logique c'était l'égalité des chances en disant on va promouvoir l'activité économique on va limiter avec le dédoublement des classes en CP on va multiplier les capacités d'acquisition de compétences éducatives dans les milieux modestes pour permettre aux gens de monter l'échelle sociale et de rejoindre on va dire les catégories plus aisées ou plus fortunées donc ça c'était la vision initiale elle a d'abord été percutée très fortement encore une fois par le mouvement des gilets jaunes qui a obligé à des mesures en faveur du pouvoir d'achat et à travers notamment une accélération de la prime d'activité qui a été le coup de pouce au SMIC de 100 euros pour ce mouvement et puis évidemment il y a eu ce grand basculement du quoi qu'il en coûte où là effectivement les capacités les capacités on va dire de consommation de revenus de pouvoir d'achat ont été maintenus par un effort budgétaire absolument considérable et personne ne peut le nier simplement ce qui est frappant c'est le fait qu'on a eu cette crise qui a quand même démontré je veux dire l'exposition des catégories de la population de toutes les catégories de la population mais en particulier des plus modestes à l'environnement social au fait d'habiter dans des logements exigus à ne pas pouvoir ne pas travailler et on revient à très très vite finalement à un discours de la responsabilité individuelle pour affronter ces inégalités donc moi je dirais il y a un double décalage qui me perturbe autant que celui qu'évoquait Louis Morin entre les actes et les discours c'est le décalage entre ce qu'on a vécu pendant ces années et comme si c'était effacé par le retour presque au statu quo hanté où on se rebat sur des propositions on pourrait évoquer celles sur le revenu de solidarité active par exemple et d'autre part encore une fois l'accumulation de savoirs sur des domaines précis les discriminations en état notamment et sur lequel finalement l'action politique est assez limitée

si l'on essaye de voir aussi les choses Louis Morin du point de vue des inégalités cette crise la pandémie elle a donné lieu à des mesures que vous avez rappelées et puis elle a donné lieu aussi à un enrichissement des plus riches notamment suite à l'euphorie des bourses alors celle-ci a été en partie corrigée depuis mais on a pu se dire que ce qu'on appelle les 1% je ne sais pas si le terme d'ailleurs vous agrée et bien c'était encore enrichi accroissant ainsi les inégalités votre réaction

alors il y a deux choses enfin il y a plusieurs choses mais le premier c'est le gonflement considérable de l'épargne des catégories aisées faute de pouvoir consommé donc il y a un premier temps où et des dernières études l'ont montré il y a tout un ensemble de catégories qui ont mis des milliards des milliards d'euros de côté suite à la pandémie faute de pouvoir aller au ski de partir en vacances ou autre et bien elles ont accumulé des sommes colossales donc une épargne qui n'a pas été dépensée depuis qui constitue un bas de laine gigantesque sur lequel on se demande bien ce qui va pouvoir se passer moi j'avais à l'époque indiqué qu'un effort on aurait pu demander un effort à certaines catégories le deuxième point c'est vrai que la bourse est repartie de manière très forte avec des phénomènes de yo-yo et puis ça c'est une constance un enrichissement indécent des 1% les plus riches mais disons que mon sentiment et notamment dans la campagne c'est se focaliser sur ce 1% faire comme si on était à 99% d'accord sur contre ce 1% c'est quelque chose qui est très démagogique pourquoi justement expliquez-moi ça permet aux catégories aisées situées en dessous en dessous du 1% en dessous de ce 1% de se refiler le mystique de la solidarité aux plus riches il y a des slogans très très très très faciles de se dire bah voilà c'est les 1% du dessus et nous on n'est pas coupable on est toujours le plus pauvre de quelqu'un et puis finalement on va arriver au 0,1 au 0,01% et de se dédouaner de la solidarité et de se dédouaner au delà d'un effort collectif je pense qu'il y a une grande pauvreté moi de aujourd'hui à gauche de la réflexion sur la redistribution une démagogie alors qui est moins qui est moins dangereuse

mais ça justement comment l'expliquez-vous pardonnez-moi Louis Morin comment vous l'expliquez puisque je pense qu'il y a

une croyance extrêmement forte dans les dans les sondages d'opinion et que ça résulte en partie de ça ça résulte en partie de dire on va se réconcilier avec les classes populaires en gros en schématisant comme tente de faire désespérément une partie de la droite avec le thème de l'immigration et une forme de xénophobie on va se réconcilier avec les classes populaires en montrant du doigt quelques hyper riches alors c'est vrai que la fortune de ceci est parfois indécente et qu'il y a un gaspillage énorme d'argent à travers les dépenses somptuaires de ces très très des plus riches mais pour moi pour le coup on loupe on loupe du coup ce qui fait l'essence même de la solidarité c'est une redistribution partagée en fonction et c'est l'article 13 de l'expression des droits de l'homme en fonction de ses capacités contributives et que finalement on n'en tire pas profit on n'en tire même pas profit politiquement c'est pas ça qui va faire qu'on va voter pour vous c'est pas en montrant du doigt les 1% les plus riches qu'on va attirer les lecteurs mais c'est plutôt sur un projet plus global

alors ça effectivement c'est à la fois étonnant et paradoxal Nicolas Duvoux par exemple la question de l'héritage on avait beaucoup parlé en début de campagne et puis alors aujourd'hui où en sommes-nous est-ce qu'il y a des réformes prévues par les candidats est-ce que la question de l'héritage est une question centrale est-ce qu'il faudrait imaginer autre chose pour tenter de réduire les inégalités si vous considérez qu'il s'agit de les réduire

d'abord la question de l'héritage effectivement elle a été posée elle est posée structurellement je rappelais tout à l'heure l'héritage c'est 35% des patrimoines dans les années 70 c'est 60% aujourd'hui ça veut dire qu'on va dans une société qui est très méritocratique qui valorise le travail qui valorise les contreparties qui valorise l'effort et qui dans le même temps donne une place de plus en plus grande à l'héritage avec tout un ensemble d'inégalités qui ne sont pas d'ailleurs que des inégalités économiques ce sont des inégalités aussi de genre ça a été montré dans un important ouvrage récent donc la question c'est comment est-ce qu'on arrive à faire en sorte qu'il y ait moins d'abattement qu'il y ait moins de capacité des donations des transmissions au long de la vie à échapper à la fiscalité c'est des choses qui ont été mises sur la table par le centre d'analyse économique dont un certain nombre de candidats se sont saisis et en disant finalement on a là on a là quelque chose qui pourrait faire consensus parce qu'une vision de gauche ou progressiste pourrait trouver que c'est l'instrument principal de correction des inégalités parce que le patrimoine encore une fois est bien plus inégalitairement distribué que les revenus et puis dans une vision libérale c'est tout à fait cohérent avec l'idée du mérite individuel de dire à un moment donné on fait mise à zéro mise à zéro des compteurs ou pas forcément mise à zéro mais on réduit les inégalités de départ pour donner la possibilité à chacun de construire son destin en fonction de ses capacités de ses efforts de son talent donc c'est quand même des réformes qui ça a été dit auraient la capacité d'agir sur un bas de laine qui a été immensément accru par la crise qu'on vient de traverser et qui a produit des effets inégalitaires parce que les catégories les plus modestes elles ont dû désépargner elles ont dû s'endetter pour faire face aux contraintes de la vie quotidienne pendant les périodes les plus dures de la pandémie et des confinements donc il y a une question d'équité ou de justice sociale et puis c'est compatible avec on va dire des logiciels différents mais sur la campagne moi il me semble quand même qu'il y a plusieurs campagnes il y a une campagne à gauche il y a une campagne à l'extrême droite et que celles et ceux qui s'en sortent le mieux sont celles et ceux qui des deux côtés ont mis les questions de pouvoir d'achat au centre de leur argumentaire par rapport à leur concurrent direct

Et oui parce qu'on a pu lire par exemple que Marine Le Pen avait placé la question du pouvoir d'achat en tête dans son programme Louis Morin un commentaire à ce sujet

Alors moi je ne veux pas commenter les programmes de chaque candidat notre indépendant nous refuse de dire du bien ou du mal de tel ou tel candidat je crois que derrière les programmes d'une droite extrême il y a bien autre chose que du pouvoir d'achat il y a toutes ces tensions sociales dont on a parlé aussi des formes de mépris social par rapport à certaines catégories et certaines catégories moyennes et puis quand on parle c'est-à-dire expliquez-nous le mépris social c'est ce que disait tout à l'heure aussi Nicolas Duvoux par rapport à un certain mode de vie politiquement correct c'est le discours sur cette France moche disait autrefois Télérama ou Benjamin Griveaux quand il parlait de cette France qui roule au diesel bah oui elle roule au diesel parce qu'elle a acheté un vieux diesel et que c'était la voiture la plus économique à l'époque et aujourd'hui ça lui coûte très très cher et qu'il y a derrière tout ça des tensions beaucoup beaucoup beaucoup plus importantes que simplement le mot le mot pouvoir d'achat on l'a vu je crois avec les les gilets jaunes et Nicolas Duvoux a raison d'avoir souligné cette période les gilets jaunes existent encore ils sont plus sur les ronds-points mais toutes ces catégories qui ont été frappées par un profond sentiment d'injustice c'était pas le problème du prix du carburant qui les a fait venir sur les ronds-points parce que sinon les ronds-points aujourd'hui seraient peuplés de millions de français c'était bien ce sentiment d'injustice disons de fait de devoir payer pour les autres à l'époque faut se rappeler mesure très favorable pour les plus riches et puis on demande on augmente la taxe sur les carburants ce sentiment d'injustice de mépris de certaines catégories se traduit se traduit par des tensions et des votes parfois extrêmes alors on peut le regretter mais en tout cas je pense qu'il y a un travail à faire pour essayer de le comprendre d'où naissent et comment se nourrissent ces tensions il y a énormément de phénomènes en jeu Frédéric Seyss l'a bien dit tout à l'heure on voit dans ces meetings il y a aussi des formes d'exagération de dramatisation le rôle des réseaux sociaux et de la rumeur qu'on va utiliser mais je pense que derrière ça il y a des phénomènes plus profonds de ressentiment de catégories très nombreuses très nombreuses dans ce pays entre les discours et les actes et puis le sentiment de payer pour les autres parfois à tort parfois à raison mais en tout cas que moi il me semble qu'il faudrait enfin il va avoir du travail d'analyse à faire en tout cas beaucoup plus important que ce qui est fait aujourd'hui c'est pour ça que dans encore plus j'insistais sur ces privilégiés qui sont pas simplement ces 1% mais des classes beaucoup plus importantes qui en profitent on a peu parlé de l'école mais je crois que ça aussi nourrit des tensions très très fortes le sentiment d'être rejeté par un système scolaire qui profite à une partie de la population diplômée et de pas pouvoir réussir de pas pouvoir vivre la vie qu'on voudrait vivre alors qu'on a une forme d'injonction à vivre sa vie choisir sa vie et quand on voit que ces enfants sont orientés dans les filières qu'ils ne choisissent pas qu'ils n'arrivent pas à réussir dans ces domaines là je crois que ça nourrit là aussi beaucoup de tensions qui sont présentes en fait en fait dans cette campagne justement ce qui est important c'est que ces questions d'inégalité sont souvent réduites à des questions de distribution économique de mesures des moyennes en fait derrière sous jacente c'est pas opposé à ces éléments statistiques ou au poids des classes sociales dans la société et à leur rapport de force entre elles mais c'est qu'il y a des enjeux de dignité il y a des enjeux des ressorts moraux extrêmement puissants la honte qu'on peut ressentir dans certaines situations la revendication de dignité de pouvoir vivre dignement de manière décente de son travail c'est toute une économie morale en fait des rapports sociaux qui se jouent sur ces questions d'inégalité et qui font qu'elles ont des répercussions très larges transversales et bien au-delà encore une fois des débats sur les niveaux d'imposition ou sur ou sur les réformes que l'on peut préconiser ou mettre en oeuvre

mais justement là aussi ce qui est étonnant enfin je pose la question Nicolas Duvoux c'est la prégnance de cette question de l'égalité et on l'a souvent d'ailleurs résumé peut-être caricaturé on a dit qu'il y avait une passion en France pour l'égalité l'égalitarisme je ne sais pas si ça se retranscrit dans les programmes des candidats à la présidentielle

je dirais que sous des formes différentes la question du pouvoir

d'achat n'est pas la question des inégalités

non c'est des questions différentes la question du pouvoir d'achat elle met quand même le doigt sur le fait que si on regarde au plus près des modes de vie des ménages les inégalités on a des niveaux d'inégalité de capacité d'arbitrage des niveaux de pauvreté qui sont bien plus élevés que ce qu'on mesure avec des moyennes donc le pouvoir d'achat c'est quand même une manière de dire on va regarder les inégalités au plus près du porte-monnaie des gens et donc il y a un lien entre les deux si je crois que la plupart des candidats s'en saisissent avec encore une fois des propositions pour dire c'est l'égalité des chances à travers la santé l'éducation ça a été mis en avant par le président dans quelques déclarations récentes il y a des volontés de travailler sur le pouvoir d'achat sur les salaires on entend beaucoup de propositions sur le relèvement du SMIC des salaires donc la question de l'égalité elle traverse et peut-être aussi Louis Morin l'a dit et je pense qu'il a raison la demande de dignité de faire face à ce mépris social à ce regard dépréciatif dévalorisant ça alimente aussi une partie des votes des votes extrêmes et donc il ne faut pas il ne faut pas négliger ces enjeux-là qui sont qui sont fondamentaux l'égalité ce n'est pas seulement des mesures c'est aussi des rapports sociaux la démocratie ce n'est pas qu'une élection c'est aussi des rapports sociaux entre les tours d'élection

Louis Morin un mot de conclusion là-dessus

la question qui y aurait derrière c'est comment perd-on sa dignité qu'est-ce qu'il y a derrière tout ça je pense qu'il y a beaucoup d'éléments de choses qui se jouent notamment au travail notamment les formes de soumission qui sont des problèmes de salaire de précarité mais aussi du fait de ce qu'on est de ce qu'on fait au travail par rapport à ses aspirations et beaucoup de tensions naissent à mon avis de ça chez les jeunes mais pas seulement chez les jeunes et que derrière le mot pouvoir d'achat il y a je voudrais être mieux payé je voudrais avoir un meilleur salaire mais je voudrais aussi avoir un minimum de dignité au travail qu'on me pose des questions qu'on me demande qu'on me moi on me demande peut-être pas de décider de tout mais qu'on me fasse participer au travail aux décisions et que je sois pu juger comme un pion dans une espèce de mécanique et ça je pense que pour moi c'est quelque chose de fondamental et là pour le coup il me semble apparaître beaucoup moins dans le programme des candidats malheureusement ça viendra peut-être il reste 15 jours les choses parfois évoluent de manière voilà il reste 15 jours et puis et puis après les choses viendront peut-être se faire au fil du temps mais c'est quelque chose qui moi me semble absolument très important

un mot

Nicolas Duvoud la focalisation sur le pouvoir d'achat c'est aussi une focalisation sur l'immédiat et ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'il y a une crise de l'horizon collectif qui est apportée c'est le témoignage de cette importance du pouvoir d'achat

merci Nicolas Duvoud on vous doit Où va la France populaire aux presses universitaires de France merci à Louis Morin encore plus en quête sur ces privilégiés qui n'en ont jamais assez aux éditions plonge