Le Général Trinquand revient sur la rencontre Trump-Macron

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On va partir à Washington avec notre invité, le général Dominique Trinquant, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU, spécialiste de géopolitique internationale. Bonjour Dominique Trinquant. Bonjour. Merci d'avoir accepté de répondre à nos questions. Emmanuel Macron et Donald Trump se sont rencontrés hier à Washington au troisième anniversaire de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Malgré d'énormes divergences sur le fond, les deux présidents ont assuré vouloir travailler ensemble en vue de mettre fin à la guerre pour une paix durable.

Lors d'une conférence de presse conjointe à la Maison-Blanche, Emmanuel Macron a toutefois estimé qu'un accord de paix ne pouvait signifier une capitulation de Kiev et a insisté sur la nécessité d'apporter des garanties de sécurité pour éviter que le président Vladimir Poutine ne repasse à l'attaque. Les Européens sont prêts à aller jusqu'à l'envoi de troupes pour vérifier que la paix est bien respectée, a dit Emmanuel Macron, en assurant aussi que l'Europe était prête à renforcer sa défense. Donald Trump, lui, mis avant tout sur son dialogue avec le président russe Vladimir Poutine pour faire cesser les combats.

L'Europe peut-elle encore compter sur son allié historique, Dominique Trinquant ?

Alors écoutez, on a d'abord assisté à la confrontation de deux points de vue totalement divergents. Le président français qui représentait un peu l'Europe dans cette position hier.

Est-ce qu'il a été missionné d'ailleurs par l'Europe ? Est-ce qu'il a été un peu l'ambassadeur, le porte-voix, le porte-parole ?

Logiquement, ça devrait être la Pologne. Mais en fait, le président Macron a un avantage majeur, c'est qu'il a déjà travaillé pendant 4 ans avec le président Trump, donc il le connaît bien. Et en Europe, malgré tout ce qu'on dit en France, c'est une voie qui porte. Et les Européens attendent du président Macron qu'il assure un certain leadership. Donc du côté du président Macron, c'est état de droit géopolitique. Du côté de M. Trump, c'est comptabilité, remboursement des dettes. C'est uniquement l'argent qui compte.

Et donc, c'est pour ça que c'est assez choquant quand il parle par exemple de l'accord avec l'Ukraine sur les terres rares et que le président Macron ne le reprend pas là-dessus, tout simplement parce que c'est pas la peine de le reprendre, si vous voulez. C'est une non-discussion possible avec lui.

Vous l'évoquiez, donc on va peut-être s'arrêter juste une seconde là-dessus, puisque vous l'avez évoqué, le président américain a estimé que la signature d'un accord avec l'Ukraine sur l'accès des Américains aux minerais du pays était très proche. Il a évoqué aussi une venue du président ukrainien Volodymyr Zelensky à la maison pour ratifier justement cet accord-là. Ça tient en fait à des considérations exclusivement financières et économiques.

Tout à fait. Mais il faut bien rappeler à nos auditeurs, qui l'ont peut-être un peu oublié, que jamais rien n'est gratuit avec les Américains. Et lorsqu'ils annoncent 350 milliards, les Européens font leur compte et disent c'est faux, c'est 150 milliards. C'est-à-dire que les prêts américains ou les dons américains, c'est 150 milliards. Oui, mais ils oublient que les Américains comptabilisent tout. Le renvoi de force américaine en Pologne, les avions qui volent, les AWACS, le renseignement, Starlink qui est loué par les Américains, tout est comptabilisé. Et donc on arrive à 350 milliards.

Nous, Français, on devrait bien le savoir, parce que pendant la Seconde Guerre mondiale, on a eu des divisions blindées équipées par les Américains, qui nous ont fait rembourser, rubis sur l'ongre, la moine mitrailleuse qui avait été, soi-disant, fournie par les Américains. Donc il faut bien se rappeler que tout est comptabilisé. Quand on mène des opérations en Afrique et qu'on demande aux Américains s'ils peuvent nous aider, ils disent oui, oui, oui, et ils envoient la facture.

Et donc là, Donald Trump, il attend que l'Ukraine ou que l'Europe le rembourse ?

Non, que l'Ukraine les rembourse. Et d'ailleurs, même M. Poutine l'a bien compris, puisque M. Poutine, qui fait une conférence de presse quasiment au même moment, dit que, ben non, les terres rares, nous, en Russie, on en a beaucoup plus. Donc les États-Unis auraient intérêt à faire un accord avec la Russie pour avoir des terres rares, plutôt avec l'Ukraine, qui en a moins. Et en particulier, parce que le Donbass que nous avons conquis contient les meilleures mines de terres rares, en particulier de lithium.

Donc vous voyez qu'on est vraiment dans une discussion de marchands de tapis, alors que nous, Européens, on est dans la sécurité de l'Europe et l'état de droit, c'est-à-dire ne pas changer les frontières qui ont été établies en 1945.

Alors, peut-on véritablement espérer la paix en Ukraine et à quelles conditions, justement ? Quand vous évoquez ces considérations exclusivement économiques entre les États-Unis et l'Ukraine, le positionnement de la Russie, on y reviendra avec Poutine, qui a tenu une conférence de presse quasiment au même moment que cette rencontre entre Emmanuel Macron et Donald Trump. Voilà. À quoi tient la paix en Ukraine désormais ?

Alors, d'abord, la position des Européens est très ferme. Ils ne veulent pas d'un cessez-le-feu sans une paix derrière. Pourquoi ? Parce qu'ils ont été échaudés par les accords de Minsk, qui n'ont jamais fonctionné, parce que les Ukrainiens et les Russes ne voulaient pas les faire fonctionner. Et donc, ils pensent que s'il y a un cessez-le-feu, à un moment ou à un autre, il sera rompu, on reviendra à la guerre. Donc, il faut un accord de paix derrière. Ce qui m'a frappé, c'est que plus personne ne parle de l'intégrité territoriale ukrainienne.

C'est comme si elle était abandonnée. Finalement, 20% du territoire ukrainien est aujourd'hui contrôlé par la Russie. C'est un territoire perdu ?

Oui. Définitivement ? Définitivement, j'en sais rien. Vous savez, l'Alsace-Lorraine, nous l'avons perdue pendant 50 ans. Donc, les Ukrainiens peuvent peut-être apprendre de cette histoire-là. Mais hier, il y avait aussi un autre événement aux Nations Unies, à l'Assemblée Générale des Nations Unies, un vote. Un vote qui prenait en compte l'intégrité territoriale. Et le vote qui avait eu lieu l'année dernière avait 143 votes pour soutenir l'intégrité territoriale. Là, il n'y en avait plus que 93. C'est-à-dire qu'il y a 50 votes qui ont basculé, soit du côté russe, soit du côté américain, puisque je rappelle que les Américains se sont abstenus.

Ça veut dire que l'intégrité territoriale de l'Ukraine ne remporte plus une majorité, 193. Je rappelle qu'il y a 193 pays, pardon, et il y en a 93 pour. C'est-à-dire qu'il y a une minorité, en fait, de gens qui soutiennent l'intégrité territoriale.

Est-ce que l'acceptation de l'Ukraine de ces nouvelles frontières, justement, en considérant que désormais, une partie de son territoire appartient à la Russie, désormais, est-ce que c'est un point important pour la paix entre la Russie et l'Ukraine ?

Oui, je pense que c'est un point important et j'ai deux points de vue là-dessus. D'abord, c'est profondément injuste pour les Ukrainiens qui se battent. Et je pense aux soldats qui actuellement se battent et se disent ce terrain va passer aux Russes. Donc, c'est épouvantable pour eux. De l'autre côté, c'est un principe de réalité. Les Ukrainiens sont dans l'incapacité de reconquérir le territoire qui a été conquis par les Russes. Donc, c'est à la fois totalement injuste et à la fois principe de réalité. Que fait-on ? La seule façon, c'est que les Américains et les Européens combattent avec les Ukrainiens. Et ça n'arrivera pas.

Est-ce que c'est un camouflet pour l'Europe aussi qui soutient l'Ukraine depuis le départ, qui a envoyé sur place du matériel militaire, des avions, des munitions, des chars ? Et finalement, l'Ukraine est dépossédée d'une partie de son territoire. Est-ce que c'est un camouflet pour l'Europe ?

Je pense qu'il faut revenir à l'origine, au départ du coup, comme on dit dans l'armée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que M. Poutine voulait annexer l'Ukraine. Il n'annexera pas l'Ukraine. Donc, il a échoué sur ce point-là. En revanche, les Ukrainiens voulaient reconquérir l'ensemble des territoires occupés par les Russes. Et là, ils échouent également. Donc, il y a deux échecs des deux côtés. C'est comment présenter les choses, en fait. Et M. Poutine va crier « victoire ». Il va dire que les territoires que j'ai annexés en septembre 2022, eh bien, ils sont effectivement russes. Et je vais le maintenir. Au passage, il ne les occupe pas complètement aujourd'hui.

Donc, sa victoire n'est pas complète. Du côté des Ukrainiens, nous allons rejoindre l'Europe et nous allons rester autonomes par rapport à la Russie. Et ça, c'est notre victoire. Donc, c'est vraiment des problèmes de perception avec la grande injustice, je suis d'accord, sur les territoires occupés. Parce que, gardons bien l'esprit que tout ça, c'est 1945. Je vais poser une question qui va faire mal. Kaliningrad, pourquoi est-ce que c'est russes ? Après tout, il n'y a qu'à retirer les russes qu'il y a dedans, puisqu'ils avaient viré les Allemands pour mettre à la place des soldats russes. Et puis, les frontières de l'Ukraine, de la Pologne et de l'Allemagne ont été rectifiées en 1945.

Est-ce qu'on veut remettre tout ça sur la table ? Non. Donc, je parle d'une profonde injustice, mais malheureusement d'un principe de réalité.

Est-ce que ce n'est pas un peu dangereux de la part de Donald Trump de jouer la carte de la Russie qui est alliée de toutes les antidémocraties mondiales du moment ? Je pense à la Chine, je pense à la Corée du Nord, je pense à bien d'autres pays qui ne sont pas des exemples démocratiques aujourd'hui dans le monde. Donald Trump soutient manifestement Vladimir Poutine. Est-ce que ce n'est pas dangereux pour la société américaine et pour l'État du monde ?

Si, c'est dangereux et je pense qu'il fait un pari qu'il va perdre. Il fait le pari d'écarter la Russie de la Chine, qui est le principal opposant pour les États-Unis. Or, je pense qu'il n'a aucune chance. Donc, il ne perçoit pas le fond du régime de M. Poutine. La seule chose qui compte pour M. Poutine, c'est de garder le pouvoir. Et il va garder le pouvoir en discutant avec des régimes autoritaires comme lui. La Corée du Nord, l'Iran, la Chine, les États-Unis, dans 4 ans, qu'est-ce qui se passera aux États-Unis ? Il n'en sait rien. Ça peut encore changer. Alors, pour l'instant, les démocrates sont dans un sale État. Donc, je ne les vois pas monter. Mais M.

Trump est quand même beaucoup plus âgé que M. Poutine. Il faut le rappeler, il a 78 ans. Il aura 82 ans à la fin de son mandat. Que deviendront les États-Unis à ce moment-là ? Donc, je pense que M. Trump se trompe sur le pari que pourrait faire M. Poutine. M. Poutine voudra tirer un avantage majeur du succès potentiel qu'il peut avoir là. Mais sur le long terme, ça ne changera pas sa position.

Emmanuel Macron est de retour en France. Il sera de retour dans quelques heures, on imagine, le temps de prendre son avion. Et il revient sans promesse ferme, quand même, de la part des États-Unis, sans promesse ferme de protection américaine pour les troupes européennes qui sont prêtes à se déployer en Ukraine. Est-ce que c'est dangereux pour l'Europe, ce qui se passe là ?

Alors, d'abord, premier point, vous ne pouvez pas revenir d'une négociation ou d'une discussion avec M. Trump avec des promesses fermes. Il faut que les lignes bougent. Moi, je note une ligne qui a bougé, c'est que M. Macron est arrivé et le Premier ministre britannique arrivera jeudi pour discuter et a fait bouger une ligne en disant, vous voyez, les Européens, nous, on s'engage, on est prêts à mettre des troupes sur le terrain pour garantir cet accord en Ukraine. Et M. Trump a dit, M. Poutine l'accepte. Ce qui est une nouveauté, moi, j'avais compris le contraire. Mais ce qui m'intéresse, c'est que dans la conférence de presse de M.

Poutine qui a eu lieu en même temps, il n'est pas revenu là-dessus. Donc, est-ce que M. Trump est capable de faire accepter à Poutine que des troupes européennes viennent en Ukraine pour garantir la paix sous couverture américaine ? Je m'explique. Les Américains ont dit dès le départ, nous, pas de force au sol. Très bien, M. le Président, pas de force au sol. Mettez des avions. La puissance aérienne américaine est incomparablement supérieure à la puissance russe, qui est mauvaise. Et donc, dans ce cadre-là, les troupes européennes savent qu'elles peuvent compter sur un appui américain si les Russes venaient à rompre le cessez-le-feu. Donc, je pense que ça, c'est une avancée.

Il n'y a rien d'écrit, il n'y a pas de plan, mais on avance progressivement. Deuxième point, et ça doit faire plaisir à M. Trump, il arrive, le président Macron arrive avec les Européens ont décidé d'augmenter leur défense. Et là, l'élection qui vient de se dérouler en Allemagne est essentielle parce que le futur, enfin, on le pense, chancelier allemand a dit clairement que l'effort, vraiment l'idée majeure, c'était renforcer la défense de l'Europe, y compris, et ça, ça m'amuse beaucoup parce que j'en ai beaucoup entendu parler et avec des tas de contradicteurs, y compris la puissance nucléaire française au bénéfice de l'Allemagne et donc de l'Europe.

Et ça, c'est la première fois qu'un autre pays que la France le dit. Donc, on avance beaucoup sur tous ces sujets-là.

Un mot sur Vladimir Poutine qui, au même moment, pendant cette rencontre entre Donald Trump et Emmanuel Macron, tenait lui aussi une conférence de presse à Moscou pour justement garder un peu la main aussi. Est-ce qu'il a suivi d'un regard distrait ce qui s'est passé comme s'il s'en fichait au sujet de Washington ?

Ah, il ne s'en fichait pas du tout. Pour que le président Poutine fasse une conférence de presse à 23h à Moscou, c'est que ça l'intéressait un petit peu quand même. Donc, je pense que ça l'intéressait beaucoup. Et il est en train de voir que les lignes changent et que le langage change. D'où son langage sur les terres rares russes. Il veut parler le même langage que M. Trump. Donc, je ne pense pas du tout, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, qu'il soit en position de force. Il n'est pas en position de force. Mais il y a un moment de bascule. Et il faut que les Européens mettent tout leur poids dans la bascule du côté américain pour avoir des éléments plus favorables.

Je ne dis pas complètement favorables, mais plus favorables à la position ukrainienne et surtout à la position européenne. Parce que là, on est en train de dessiner l'avenir de l'Europe. Si les Allemands décident de mettre plus dans la défense, les Français et les Britanniques qui sont déjà très en avance là-dedans. Et au passage, on passe par-dessus l'Union Européenne. On passe de l'Europe, le continent européen. Les Britanniques qui ont eu le malheur de signer le Brexit, moi, je vais souvent en Grande-Bretagne, j'ai été formé chez eux. Ils sont malheureux comme tout. Mes neveux franco-britanniques me disaient, mais en fait, ceux qui ont voté pour le Brexit sont morts.

C'était les vieux retraités qui pensaient encore à l'Empire. Eh bien, c'est fini tout ça. Et donc, ils ne peuvent plus revenir en arrière sur le Brexit, mais ils veulent essayer d'enjamber ce sujet pour se renouer avec l'Europe qui est... On est du même côté de l'Atlantique, quand même.

Et donc, c'est ça, en fait, la visite du Premier ministre britannique, Kirst Armer, qui aura lieu jeudi à Washington. Et dans cette dynamique-là, est-ce que pour le Royaume-Uni, c'est une occasion de renouer avec l'Europe ?

Oui. Je voudrais rappeler qu'il y a 10 ans, la France et le Royaume-Uni ont signé les accords de Lancaster House. Ces accords devaient être revus là. Eh bien là, vous savez, les accords, c'est qu'est-ce qu'on est capable de faire et tout, avec des exercices derrière, une force opérationnelle, etc. Eh bien là, il y a un exercice pratique. Est-ce qu'on est capable de se déployer ensemble ? Moi, en 1995, en Yougoslavie, j'ai été dans une brigade franco-britannique qui a été créée en 8 jours. Et en 8 jours, on a participé aux accords de Dayton en bombardant à l'époque les positions serbes et en imposant des accords aux serbes.

Eh bien voilà ce que les armées françaises et britanniques sont capables de faire ensemble.

Un dernier mot sur l'Europe, Emmanuel Macron a souhaité que le PIB des pays européens pour la défense augmente à 5%. Est-ce que vous pouvez nous en dire deux mots ? Et en combien de temps est-ce que l'Europe peut être prête à déployer vraiment efficacement des troupes en Ukraine ?

Alors, premier point, le pourcentage sur le PIB. Vous savez que c'est un chiffre que moi, je n'aime pas parce que ça dépend du PIB.

On ne comprend pas ce que ça contient.

Non, mais ce qui m'intéresse, c'est les milliards d'euros, si vous voulez. Bon, la France est actuellement à 2,1, donc un peu plus de 50 milliards. La Pologne, par exemple, qui est à presque 4,5, 5, est en dessous. Elle est à 40 milliards. Donc vous voyez, les Allemands qui sont en dessous, qui sont à 1,8, eux sont au-dessus. Donc ce qui m'intéresse, ce sont les milliards d'euros. Donc augmentation. Alors le président n'a pas dit exactement 5%. Il a dit qu'il fallait augmenter au-dessus de 3. Il ne savait pas si 5% c'était bon. Il faut augmenter, oui, il faut augmenter pour que les Européens soient capables d'avoir une force commune et les capacités...

Mais rapide, c'est possible là, dans quelques semaines, quelques mois ?

Alors, d'augmenter, d'augmenter, oui. Mais pour être efficace sur le terrain. Mais pour être efficace sur le terrain, aujourd'hui, on parle de 30 000 hommes. Et ça, on est capable de le faire en Europe. Et puis, pour faire quoi ? Pour faire quoi ? Il ne s'agit pas de faire la guerre. Il s'agit de simplement être capable d'appliquer un cessez-le-feu. Deuxième point, il faut être fort pour dissuader. Et ça, c'est un point important. C'est pour éviter la guerre qu'on doit être fort. Ce n'est pas pour la faire.

Merci infiniment d'avoir été avec nous ce matin pour toutes vos explications. Général Dominique Trinquant, je rappelle que vous êtes ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU, spécialiste de géopolitique internationale. Merci de nous avoir parlé de la situation aujourd'hui en Ukraine, de cette rencontre entre Donald Trump et Emmanuel Macron. La matinale continue dans quelques instants. le journal de Radio Vatican sur RCF et Radio Notre-Dame.