Bataille de chiffres et colère de l’opinion : quel dialogue sur les retraites ?

les matins de France Culture guillaume Erner journée de mobilisation contre la réforme des retraites qu'est-ce qui est encore négociable dans cette réforme Elizabeth borne a réaffirmé hier qu'elle ne bougerait pas l'âge de départ à la retraite fixée à 64 ans dans le texte des battu à l'Assemblée tandis que d'autres aspects de la réforme peuvent encore évaluer que penser de cette réforme que dire également de la stratégie suivie par le gouvernement pour en parler nous sommes avec deux invités deux invités dont le regard distinct peut éclairé ce débat Thierry pêche bonjour bonjour vous êtes directeur général de Terra Nova Philippe manières vous êtes président et co-fondateur de la société de conseils va et Solis communication comment comprendre Philippe Manière les propos de la première ministre qui a assuré donc qu'elle ne bougerait pas sur l'âge de départ à la retraite fixée à 64 ans ça c'est difficile parce qu'effectivement normalement quand on entre dans une négociation on se ferme aucune voie donc celle-ci elle a décidé de la fermer je pense que ça ressorti à la symbolique dans son esprit c'est-à-dire que l'idée est de remonter clairement dans l'esprit de tous l'âge de la retraite pour que on comprenne qu'il y a un problème qui justifie une mobilisation générale peut-être aussi que c'est une manière de d'un point de vue plus politique cette fois d'ouvrir la porte sur d'autres sujets en disant celui-ci est fermé mais d'autres peuvent être discutés la question de toute façon de cette de cet âge légal est une des questions sur lesquelles on peut éventuellement critiquer cette réforme à laquelle je suis plutôt favorable mais sur laquelle je pense qu'effectivement on peut exercer un certain nombre de critique celle-ci en étant une pourquoi remonter l'âge légal sachant que ce qui pourrait être dans une espèce d'univers un peu j'allais dire roudoudou et et gentillet mais dans un univers simple on pourrait se dire mais après tout chacun cotise un certain nombre de trimestres puis qui a droit au même sont ouverts pour lui les mêmes droits et on n'a pas besoin de cette borne d'âge de cet âge légal il y a d'autres raisons d'en mettre un évidemment mais c'est probablement le point sur lequel on peut contester hors c'est celui sur lequel elle a dit qu'elle n'était pas ouverte c'est ça qui est intéressant comme le prouve votre question Thierry pêche je crois que c'est le principe actif de cette réforme le recul de l'âge légal à 74 ans combiné à une accélération des mesures Touraine concernant la durée d'assurance requise sur ce qu'on appelle la durée de cotisation si vous enlevez ça il y a il y a plus de réformes bon c'est à dire qu'on peut la comparer alors n'est pas d'accord mais on peut résumer cette réforme selon vous son principe actif toutes ces autres mesures sont là en compensation de ce principe actif si vous enlevez ce principe actif il y a pas lieu de faire les compensations que le gouvernement a promis de faire par ailleurs la première ministre dit moi j'ai discuté avec les syndicats je suis parti d'une base qui était 65 ans on est arrivé à 64 maintenant je ne bouge plus alors je suis d'accord avec lui de manière sur un point c'est une façon de dire on peut discuter tout le reste on peut discuter des carrières longues du de l'index seniors on peut discuter toute une autre série de sujets qui sont des contreparties des compensations des façons d'amortir l'effet de ce principe actif qui peut être très brutal pas pour des gens qui ont étudié longtemps qui sont entrés tardivement sur le marché du travail et qui de toute façon avait prévu de partir bien après l'âge légal parce qu'ils en ont besoin tout simplement pour réunir les 43 années de cotisations mais pour tous ceux qui ont des qualifications moyennes qui ont commencé à travailler à 20-21-22 ans cette barre légale qui est un truc très directif on compare souvent la France avec les pays les autres pays Européens on dit regardez les Allemands partent pas avant 67 ans c'est pas vrai le 67 ans allemand c'est l'équivalent de notre 67 ans à nous c'est à dire c'est l'âge sans décote vous pouvez partir avant ça vous coûte cher parce qu'évidemment vous n'avez vous avez des décote importante mais donc nous on a un âge légal qui fait que c'est interdit de partir avant c'est très directif et assez contraignant mais alors Philippe manières vous n'étiez pas d'accord quand vous entendiez Thierry Pech dire que les 6 les 43 ans donc de cotisations nécessaires étaient les deux points le principe actif disait Thierry pêche non les 64 ans sont effectivement un point sur lequel la première ministre revient de le dire s'accorde à mon avis l'essentiel de cette réforme c'est en gros l'accélération de ce qu'on appelle la réforme Touraine c'est-à-dire la remontée progressive et donc plus plus rapide qu'on avait prévu du nombre de trimestres qu'on doit avoir cotisé pour avoir droit à une retraite un taux plein c'est ça les social d'ailleurs c'est ça aussi qui heurte les syndicats une partie de l'opinion ça alors pour le coup je ne comprends pas du tout pourquoi parce qu'autant sur l'âge de la retraite je peux comprendre à raison des arguments qui vient d'invoquer Thierry et d'autres d'ailleurs qu'on puisse se dire que c'est un peu violent socialement je pense que ça ne l'est pas tant que ça mais il y a des arguments contre le report de l'âge légal autant sur l'augmentation de nombre de nuités cotisables au fait de trimestres je ne vois pas comment on peut contester l'opportunité de le faire pour des raisons encore une fois qui sont arithmétique alors c'est devenu inavouable de dire pardonnez-moi je m'autorise de la règle de trois mais c'est un fait que quand les gens vivent plus vieux et que ils vivent plus longtemps à la retraite alors il y a trois solutions seulement pour équilibrer le régime que faire cotiser plus les salariés réduire les pensions ou décaler légèrement la Gel leur tête et je dis légèrement parce que moi c'est quelque chose qui me frappe beaucoup dans ce débat c'est la disproportion qu'il y a entre l'impact de la réforme sauf dans certains cas très particuliers sur lesquels on peut sans doute travailler et l'enlever de boutiques à laquelle elle donne lieu si vous regardez compte tenu que tous ceux qui sont nés après 72 aurait été de toute façon rattraper sans cette réforme j'ai ainsi sans cette réforme par l'augmentation du nombre de trimestres aécotisés au titre de la loi de la réforme Touraine vous avez uniquement 12 classes d'âge c'est-à-dire les gens qui sont nés entre la deuxième partie de 1961 à partir du 1er juillet 1961 et ceux qui sont nés à la fin 1972 donc les gens qui sont nés en 61 etc jusqu'à 72 sont impactés à raison de 1 à 3 trimestres de plus à cotisés voyez ce dont on parle c'est-à-dire que vous avez 12 classes d'âge en plus qui chaque année non non si mais si parce que la génération et donc vous aurez au total c'est au 8 trimestres de plus pour ceux qui sont le plus impactés alors mais c'est extrêmement limité au total et c'est ça moi qui me fera beaucoup c'est que c'est très peu de gens pour lesquels on demande un effort qui est effectivement une substantiel mais qui n'est pas délirant et on se focalise sur un impact qui semblerait nous faire basculer d'un système social vous voulez dire quoi que c'est symbolique c'est pas symbolique je dis que simplement c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose c'est-à-dire que c'est encore une fois l'essentiel de ce qui est en train de se passer on est dedans c'est l'accélération de l'iPhone one la réforme Toine elle était déjà en marche et elle faisait que de toute façon pour l'essentiel dans 10 ou 12 ans on aurait été là où on va nous mettre maintenant mais l'armure irréversible si c'est beaucoup de bruit pour rien c'est peut-être aussi une réforme qui ne mériterait pas que moi je pense qu'elle est insuffisante malheureusement on y reviendra en disant parce que précisément les simulations sur lesquelles sont fondées les projections enfin les hypothèses sur lesquelles sont fondées les projections démographiques et économiques qui font qu'on pense que cette réforme va faire arriver à l'équilibre sont très discutables typiquement 1% de gain de productivité par an et 4 et demi pour cent de chômage c'est totalement des raisonnable donc si vous voulez vous avez une réforme qui est censée nous rapprocher de l'équilibre sans nous ne l'assurer complètement compte tenu des amendements qu'on doit faire pour tenir compte des carrières etc a juste titre attirer raison sur ce point mais à l'arrivée on est on est déjà certain que dans 10 ans il faudra y repasser c'est ça moi qui me nave dans cette question de retraite c'est qu'on y revient en permanence parce qu'on ne règle jamais complètement le problème Thierry pêche bon je je ne crois pas qu'on puisse dire que l'essentiel du principe actif de cette réforme c'est l'accélération des mesures touraines pour arriver plus vite à 43 annuités de cotisation d'ailleurs quand on regarde le bilan comptable de cette réforme l'essentiel du rendement comptable de cette réforme c'est le décale c'est le recul de l'âge légal le le l'accélération de Touraine apporte 3 milliards d'euros de rendement en plus mais c'est vraiment là je les garde qui fait l'essentiel de l'effort par ailleurs à la fin de la à l'horizon de la prospective comme disent les statisticiens il y a un écart moyen d'âge de départ à la retraite de 9 mois entre la situation sans réforme et la situation avec réforme de toute façon cet âge moyen de départ je finis Philippe il augmente il augmente du fait de la réforme Touraine et du fait que beaucoup de gens des carrières incomplètes qui qui donc vous il est aujourd'hui au dessus de 62 ans je crois qu'il a 62,9 exactement il va monter à presque 64 avec la réforme il va monter à presque 65 voilà donc c'est pas rien un an en plus c'est pas grand chose pour des gens qui sont bien sur le marché du travail qui vont bien merci pour eux etc pas de problème en revanche pour ceux qui sont en situation de précarité sur le marché du travail qui sont usés qui ont un niveau d'employabilité relativement faible etc c'est beaucoup c'est beaucoup parce que c'est une zone de risque qu'on ne peut pas le contester et par ailleurs par ailleurs c'est la première réforme des retraites et diocèse si nous en avons eu qui est monoparamétrique voilà je m'explique en gros Philippe la dit vous avez trois paramètres trois grands paramètres le niveau des cotisations le niveau des pensions et l'âge de départ l'âge de départ qui se décompose en deux leviers la durée de cotisation et là je légale bon la plupart des réformes dont celle Touraine en 2014 appuyé sur les trois touches alors avec une assistance plus grande sur l'une des trois mais par exemple la réforme Touraine qui faisait le 43 annuités dont on nous parlons tous la durée d'assurance requise faisait aussi un effort sur les cotisations qui ont un peu augmenté légèrement et un effort sur le niveau des pensions en demandant au retraités une contribution via des mécanismes qui sont un peu ésotériques aujourd'hui mais on avait décalé de six mois le la date de dévalorisation des pensions et on avait fiscalisé les avantages je crois pour pour enfants bon plus vous plus vous combinez plus vous cherchez un accord sur les trois touches moins l'effort demandé à une seule catégorie et est important c'est ça qui compte moi c'est là que je conteste pas le fait que cette réforme soit nécessaire qu'elle soit légitime je conteste pas non plus le fait qu'il soit bon de chercher à augmenter le PIB potentiel de ce pays à part un choc de main d'oeuvre pour financer ensuite de l'éducation de la santé la transition écologique etc en revanche je conteste la façon dont c'est fait qui ne me paraît pas équitable du fait que c'est une réforme monoparamétrique qui agit en particulier sur le paramètre et levier qui est le moins le moins équitable et Philippe en convient lui-même c'est l'âge légal de départ Philippe manières je crois que ce que vient de dire Thierry sur l'objectif disons en dehors de l'objectif nécessaire qui est celui de l'équilibrage d'un régime qui sinon par dans le par dans le décor il y a effectivement quelque chose qui ressortit vraiment pour le coup elle aura à la à la ligne que fixer Emmanuel Macron depuis son arrivée moi je suis en désaccord avec lui sur beaucoup de sujets mais là je trouve que il est plutôt sur une analyse qui est juste notre pays souffre d'une insuffisante mobilisation de ses capacités de production le nombre d'heures de travail en France est extrêmement bas par rapport à la moyenne et en particulier quand vous portez absolument donc ça veut dire qu'il y a à la fois un problème de taux d'emploi c'est qu'il y a pas assez de gens qui sont en employeur il y a trop de gens qui sont au chômage j'ai un problème de temps de travail hebdomadaire et puis un problème de temps de présence dans l'emploi entre la fin des études des débuts de la retraite les trois se combinent mais si vous faites le total de ces trois problèmes qu'à la France car de fait nous avons plus de chômeurs que chez la plupart de nos voisins nous avons un temps de travail hebdomadaire ou annuel mais qui est inférieur en période d'activité et nous avons un départ à la retraite qui est bien plus qui est précoce par rapport à la moyenne quand vous comparez le total des heures effectivement au travail par les salariés et les indépendants au passage rapportés au nombre d'habitants c'est vous prenez tous les Français puis regarder le nombre travailler et vous divisez le nombre d'heures par le nombre de gens qu'il faut j'allais dire nourrir avec ça c'est quand même pas sans importance la France est je crois que ce sont des recherches du Polyte d'Albi en tout cas c'était cité par les échos il y a quelques jours et je trouve que c'est très impressionnant la France est à 634,8 c'est les heures effectivement à travailler rapporter au nombre d'habitants vous divisez le nombre d'heures travaillées par les 65 millions de français nous on est à 634 les Allemands sont à 728 l'Union européenne et à 750 il y a vous avez 12% de plus pour l'Allemagne vous avez 17% de plus pour l'Union européenne alors je vous parle même pas des cas extrêmes que sont la Corée au Japon vous êtes entre 35 45%. ça c'est un sujet qui est très important parce que non non pardon la question de la prospérité d'un pays elle dépend très profondément de la capacité dans laquelle ce pays est de mobiliser ses facteurs de production les facteurs de production c'est simple c'est le capital c'est le travail et si vous n'avez un pays où il y a pas assez d'heures travaillées bah vous ne pouvez pas et et Thierry le rapport le rappeler très justement financer autant qu'il est nécessaire l'éducation la santé etc mais on peut pas dire à la fois il faut travailler plus pour pouvoir financer tout ça et il faut jouer sur les trois claviers sur les trois touches du clavier si vous voulez que l'effort porte qu'on mobilise le plus possible un travail qui n'est pas suffisamment mobilisé alors vous devez focaliser l'essentiel de la réforme sur ce point je dis pas faire autre chose mais c'est ça la priorité dans la perspective même que vous évoquez deux points de côté des choses sur lesquelles nous sommes d'accord et il y en a on l'a dit concentrons-nous sur les désaccords j'ai un désaccord sur la façon de présenter la situation pas sur les chiffres je vous rejoins mais sur la façon de la présenter on dirait qu'on part d'un monde figé c'est pas vrai les problèmes liés au ratio de dépendance c'est-à-dire aux proportions de d'actifs pour un retraité on les connaît depuis 30 ans et on n'a pas rien fait on a fait les réformes baladures Fillon verte etc justement pour ça et on est en dynamique si on regarde le taux d'emploi des seniors des prenons la tranche 55-64 tous les pays européens ont poursuivi cet objectif d'activer les facteurs de production du travail dans les classes d'âge les plus âgées du salariat et tous ont fait des progrès nous aussi en disant 15 ans on a fait plus 10 points sur le taux d'emploi des 54 des 55 64 ans la situation n'est pas figée elle est en mouvement elle est en mouvement du fait des réformes passées elle est en mouvement aussi Philippe et il faut en tenir compte du fait d'un marché du travail qui est beaucoup moins déprimé aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 10 ou 15 ans quand vous regardez les Pays-Bas Danemark ou des pays qui ont de bien meilleur taux d'emploi des seniors il y a un facteur qui a joué en leur faveur qui n'a pas joué chez nous alors ça serait un autre débat c'est le fait qu'ils avaient un marché du travail très peu déprimé et donc les entreprises avaient intérêt à conserver des salariés âgés parce qu'elles avaient des problèmes de recrutement bon deuxième point on ne peut pas dire que par exemple une contribution retraités les plus aisées soit contraire à l'objectif que vous poursuivez ça n'entânerait en rien les facteurs de production du travail de demander à ceux qui sont aujourd'hui à la retraite et qui gagnent par exemple plus de 2000 euros de pension je prends cette toile parce que c'est à peu près bon de voir leur retraite évoluer plus lentement parce qu'on l'a désindexerait d'un point par exemple c'est toujours possible techniquement ça me paraît totalement illégitime mais comme vous le savez déjà le système des retraites est très redistributif vous avez tout de même malgré tout des des droits qui sont quand même corrélés à ce que vous qu'est-ce qu'on a fait en 2018 mais je ne dis pas que c'est ce qu'on a fait en 2010 sont passées dans l'histoire qu'il ne seraient pas opportun de reproduire donc le fait qu'on ait fait une bêtise dans le passé mais pas à penser qu'il soit opportun de la reproduire aujourd'hui vous avez revenir sur ce restaurant sur ce point c'est important on est je crois le seul pays en Europe et l'un des seuls au monde à avoir des retraités dans le niveau de vie moyen est supérieur à celui des actifs quand en plus on tient compte du fait que 75% de ses retraités sont propriétaires de leur résidence principale et donc ne payent pas de loyer bon donc en réalité ils ont un niveau de vie effectif moyen assez supérieur aux actifs je mets de côté ceux qui ont des petites retraites et ils sont très nombreux mais ceux qui ont des retraites plus importantes qu'on leur demande une contribution par la CSG ou un autre moyen ou la désindexation ça me paraît pas surréaliste je ne serais pas choqué qu'on supprime un certain nombre d'avantage dont bénéficie les retraités et qui me semble totalement indus il y a des abattements pour frais au niveau de la revenus ce qui est complètement surréal c'est avoir des frais professionnels quand on est la retraite bon la CSG tout ça est défendable en revanche c'est sur l'idée même qu'il faille jouer sur une forme de redistribution à l'intérieur de la classe des retraités au titre de leurs revenus de retraite que je suis très choqué que vous disiez ça parce que vous savez comme moi que le système de cotisation et de prestations en France nous au niveau de la retraite comme partout ailleurs et déjà hyper redistributif c'est à dire que ceux qui ont beaucoup payé récupèrent moins en proportion de ce qu'ils sont payés en termes de droits ultérieurement donc l'idée qu'on puisse refaire de la redistribution d'un système qui est déjà redistributif je trouve ça choquant mais ce qui me frappe surtout c'est que vous avez dit vous-même tout le bénéfice de la mesure d'âge que je conteste moi-même pour partir mais l'un des intérêts d'avoir une mesure DASH c'est que vous avez ce qu'aux appels ce qu'on appelle et vous le savez bien l'effet horizon c'est à dire que quand les employeurs et les salariés savent que c'est à 64 ans que on devra normalement partir et bien les employeurs et les salariés se mettent moins probablement d'accord sur des départs anticipés et c'est ce que nous recherchons collectivement ils ne sont pas d'accord sur cette réforme des retraites on les retrouve dans quelques minutes pour continuer d'évoquer ce qu'elle contient mais aussi la manière dont politiquement celle-ci est défendue par le gouvernement contesté notamment par la gauche et le rassemblement national on vous retrouve Philippe manières présidents et co-fondateur de la société de conseils veuille Solis communication et Thierry pêche directeur général de Terra novaï 7 heures 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner 8h21 on évoque cette réforme des retraites avec deux points de vue distincts Philippe manières présidents et co-fondateur de la société de conseil va et Solis communication Thierry pêche directeur général de Terra Nova mon camarade Jean-Louis dans son billet politique vient d'évoquer les désaccords au sein du Parti socialiste sur la réforme des retraites un accord pour être contre la réforme un désaccord en matière de report de l'âge légal l'un voudrait le maintenir à 62 ans l'autre voudrait que celui-ci soit aligné sur la proposition de lauperce autrement dit à 60 ans ça montre malgré tout qu'il y a une question tout d'abord des différences sur la retraite y compris à gauche et de toute façon une question de financement qui ne manquerait pas de s'opposer oui en effet enfin moi je suis assez triste de toutes ces péripéties on pense qu'on a touché le fond et en fait il y a toujours un double fond qui fait que la tragédie continue j'en suis triste parce que ce qui a fait la force du PS dans le passé sa culture de gouvernement c'est sa capacité à rassembler des gens assez différents autour d'une culture de gouvernement et le PS a perdu en 2017 et n'a jamais retrouvé depuis même n'a jamais cherché à retrouver depuis une grosse partie du centre gauche de ces gens qui disent comme moi je vais me citer parce que je crois que j'en fais partie une réforme est nécessaire une réforme des retraites en l'occurrence elle est légitime mais pas celle là on pouvait faire autrement on pouvait faire 63 plus durée de cotisation plus mise à contribution etc à chercher le chemin d'un autre progressisme plus juste moins moins brutale et néanmoins responsable face aux enjeux du pays tout ça a disparu du Parti socialiste et si tout ça ne réapparaît pas au Parti socialiste c'est le parti socialiste qui disparaîtra la vérité c'est ça c'est qu'il y a pas d'espace aujourd'hui à gauche pour un parti socialiste qui passerait son temps à essayer de singer la force radicale plus à gauche que lui enfin dire retour à 60 ans d'abord comment on fait financièrement comment on fait qui le croit aujourd'hui qui le croit dans le pignon bon je pense que tout ça n'est un certain nombre non je crois pas non non je pense si vous voulez parce que d'après les sondages non mais que l'opinion soit opposée à la réforme d'électeurs de bord différents comme vous le savez aussi bien on rassemblement national qu'à gauche qui considère qu'une retraite à 60 ans financée par ou bien et des taxes sur et les individus les plus aisés ou bien redéploiement de la fiscalité et bien cela pourrait être possible mais que des gens en rêvent d'accord mais qui le croient voilà je pose cette question je la pose elle est jamais posée dans les images que le rêve et la croyance crédibilité la crédibilité Guillaume ce qui fait qu'on pense que quelque chose n'est pas seulement désirable mais que c'est possible bon je ne suis pas sûr que cette crédibilité à 60 ans existe réellement Philippe Manière non enfin je vais doubler légèrement tirer sur sa gauche je crains malheureusement qui a un certain nombre de gens qui le pensent parce que malheureusement sur ce sujet le débat est très idéologique et il y a installé dans l'espace public c'est assez récent à mon avis devant depuis seulement 10 ou 15 ans mais il y a l'idée que il y a de l'argent si on cherche on en trouve voilà pourquoi ne pas y croire physique manière puisque c'est assez simple d'imaginer une retraite à 60 ans on a trois paramètres l'un des paramètres sont les cotisations il suffirait les augmenter ça c'est sûr si vous augmentez les cotisations vous imaginez bien il y a deux manières de d'augmenter les cotisations enfin d'un point de vue économique c'est la même chose mais du point de vue du perçu de l'intéressé soit vous augmentez les cotisations salariales à salaire brut identique ça veut dire que les gens vont gagner moins je vous rappelle qu'il y a seulement 6 mois on parlait de pouvoir d'achat du matin au soir donc c'est ça me paraît difficilement continuer je n'ai pas dit que ça serait neutre j'ai compris les deux possibilités et l'autre possibilité c'est de garder le salaire net de chaque salarié mais d'augmenter les cotisations qui sont prises en charge par l'employeur et ça c'est parfaitement documenté en économie et d'ailleurs ce qui se passe depuis cinq ans le montre à contrario c'est une excellente manière de créer du chômage c'est à dire si vous augmentez le coût du travail en particulier sur les bases qualifications vous avez toutes sortes d'effets mais l'un des effets les plus certains et les plus incontournables c'est que vous détruisez de l'emploi et donc au passage de la matière taxable pour financer les retraites donc c'est une idée bouffonne vraiment elle ne tient pas la route sincèrement il y a quand vous regardez autour de nous il y a pas un seul pays dans le monde qui envisage de diminuer l'âge de la retraite c'est pas parce qu'on veut embêter tout le monde moi c'est quelque chose qui me frappe beaucoup on dit mais alors tous ces gens qui sont antisociaux qui veulent nous obliger à prendre la retraite plus tard à votre avis ils le font juste pour être anti pour être impopulaire pour pour se faire agonir évidemment pas ils le font parce qu'ils perçoivent c'est une nécessité le font-ils bien ou pas bien je n'en sais rien mais il est bien évident que s'il ne propose pas la retraite à 60 ans qui serait délicieuse aux oreilles des électeurs c'est parce qu'ils savent que c'est absolument impossible alors au-delà de ça Thierry pêche il y a de toute façon sauf si vous êtes en désaccord avec cela et un constat donc de déséquilibre du système qui oblige aujourd'hui à trouver une nouvelle manière de financer ce système des retraites puisque vous êtes en désaccord avec la réforme actuelle que pourrait-on préconiser pour que le système soit à nouveau à l'équilibre alors de fait vous avez raison si on regarde des projections du Conseil d'orientation des retraites du corps il y en a une qui nous explique retour à l'équilibre est possible sans rien faire mais ces conditions sont tellement peu probables que on peut être sûr que que le contraire va arriver après à faire des projections à 2030 2035 sur des accumulations d'hypothèses bon faut pas faut pas prendre les chiffres pour argent comptant mais en gros on a un déficit devant nous voilà même si on fait des des hypothèses raisonnables alors comment on fait pour le résorber moi je veux bien qu'on joue je le disais tout à l'heure on a un clavier à trois touches et sous chacune de ces touches il y a encore une modulation possible je veux bien qu'on joue un peu sur l'âge légal mais un peu seulement parce que c'est le truc le plus brutal qui soit pour la raison que j'ai dit c'est à dire que pour ceux qui ont un haut niveau d'études de toute façon il partiront après ça leur fait rien du tout donc ça fait porter d'effort sur ceux qui sont en dessous et ça ne me paraît pas juste donc le faire pourquoi pas mais le faire juste un peu passer à 63 plutôt que 64 par exemple accélérer je parle pardon accélérer accélérer l'augmentation de la durée d'assurance requise pour le taux plein j'y suis également favorable pourquoi ne pas aller un petit peu plus loin parce que ça pour le coup c'est une façon beaucoup plus équitable d'agir sur la répartition des efforts ça pèse sur tout le monde la durée de cotisation c'est aussi bien sur les diplômés que sur les non diplômés donc c'est c'est plus juste ensuite je pense qu'il faut pas s'interdire de faire deux choses pour boucler un financement dont on peut estimer que les besoins se situent si on veut financer toutes les contreparties qui sont dans cette réforme et qui ne sont pas nuls du tout j'espère qu'on aura l'occasion de le dire il faut atteindre 18-19 milliards de rendement pour atteindre ses 18 19 milliards de rendement avec ce que je viens de dire il y a besoin probablement d'un complément qui dans d'autres qui consiste à demander un petit effort au retraité aisé en freinant par exemple l'évolution des pensions au-dessus de 2000 euros en la désindexant d'un point en augmentant la CSG enfin il y a plusieurs façons de faire je veux pas entrer ici dans la politique je sais bien personne n'en veut de cette de ce point-là mais quand on quand on veut quand on prétend avoir le courage de la réforme il faut aussi l'avoir devant ses propres électeurs voilà et par le passé c'était pas populaire non plus et pourtant on l'a fait on l'a fait discret dans et puis enfin je pense que si on veut demander un effort aux entreprises sans peser sur le pouvoir d'achat des salariés il y a aujourd'hui des exonérations de cotisation entre 1 et demi 3 et demi SMIC dans le Conseil d'analyse économique nous dit qu'elle ne servent à peu près à rien ni pour la compétitivité ni pour l'emploi et bien on peut peut-être aller chercher de ce côté là le complément dont on a besoin sans grever parce que là je pense qu'il y a un point sérieux sans crever excessivement le coup du travail puis de manière non d'abord je voudrais revenir sur quelque chose qu'on ne dit pas assez c'est que à part certaines situations particulières auxquelles je viendrai dans un instant tout ça n'est pas non plus spectaculairement une révolution du comportement des actifs de l'âge auquel ils devront partir Thierry m'a troublé tout à l'heure quand il disait ça s'ajoute non ça ne s'ajoute pas le nombre de trimestres en plus pour les 12 années de naissance que j'ai mentionné c'est en gros si vous êtes né avant la mise 61 vous n'êtes pas concerné si vous êtes né après 73 vous n'êtes pas concerné parce que vous auriez été rattrapé par la réforme Touraine le maximum de trimestre en plus pour quelqu'un qui a le durée de cotisation requises par la réforme progressivement ces trois trimestres c'est la personne avant la réforme donc ça veut dire que encore une fois ça n'est pas spectaculaire je ne dis pas que ça n'est pas un effort moi-même je vais y passer vous peut-être aussi Thierry j'ai tout le monde préférait s'arrêter avant à condition de considérer le travail comme surprise ce qui compte c'est l'âge moyen de départ à la fin oui la fin de l'histoire l'âge moyen de départ avec la réforme c'est ce que dit l'étude d'impact du gouvernement j'ai pas sorti ça de mon chapeau c'est plus neuf mois à la fin de de la période qu'on observe bien sûr 9 mois pas un trimestre 3 oui mais ça c'était c'est les 9 mois c'est à quoi on arriverait s'il y avait pas de réformes à la fin de la période parce que ça serait rattrapé par la réforme c'est la différence entre moi avec et sans réforme non puisque à partir de 73 toujours est-il que ça n'est pas considérable et moi je pensais parfaitement admissible pour tous les salariés qui sont dans une situation je vais dire normale ou ben travailler bah c'est ce que chacun sait quand il a fait plus d'une demi-heure de philo c'est la fois une des nations un accomplissement etc donc on peut tenir 9 mois de plus je pense surtout pour certains pour beaucoup ce sera trois mois six mois en revanche et là où nous serons nous sommes tous nous sommes tous d'accord il y a des cas particuliers des cas particuliers de gens qui ont commencé à travailler très tôt et qui statistiquement sont souvent dans des emplois où il y a une dimension de pénibilité physique ou épuisement plus rapide etc etc ne faisons pas comme si on écrivait sur une page blanche ces situations étaient bien identifiées au fil des précédentes réforme il y a déjà toutes sortes de mécanismes qu'on appelle carrière longue qu'on appelle etc pénibilité et tout ça est déjà dans le droit aujourd'hui avant la réforme et la réforme même si on peut toujours dire qu'elle pourrait en faire plus j'en conviens volontiers renforce à certains égards ses droits-là c'est-à-dire que avant il fallait avoir travaillé avant 16 ans puis après on a dit avant 17 ans 18 ans là on est pratiquement à 20 ans sous certaines réserves il y a un moment si vous voulez si on dit aux gens si vous êtes rentrés sur le marché du travail avant 30 ans vous avez une carrière trop longue ça n'est pas raisonnable donc il faut bien s'arrêter à un moment aujourd'hui la prise en charge des gens qui ont commencé tôt et qui encore une fois statistiquement font des jobs pénibles c'est à 16 ans 17 ans 18 ans c'est pris en charge par des mécanismes spéciaux qui leur permettent de partir à 62 ans parfois 60 ans parfois même avant s'ils ont commencé très jeune il y a quelques cas particuliers et certainement seront traités au Parlement et sur lesquels on peut revenir si vous voulez mais principalement il ne faut pas faire comme la réforme était injuste et comme si l’état avant la réforme l'état du droit était injuste car c'est situation là ont été identifiées beaucoup d’ailleurs à la demande de la CFDT ont été traités au fil des réformes précédentes et on est on n'est pas dans un univers totalement sauvage et une partie encore une fois c'est mécanismes sont renforcés par la réforme qui a des défauts j'en conviens mais on ne peut pas lui on ne peut pas lui objecter le fait qu'elle soit antisocial au motif qu'elle ne prendrait pas en compte ces situations là elles sont prises en compte dès avant la réforme et les mécanismes sont renforcés par la réforme alors Thierry pêche il y a aussi donc parmi les différentes questions et les reproches qui sont faits à cette réforme il y a la question donc des inégalités et notamment pour les femmes cette réforme serait plus encore désavantageuse je vais revenir sur ce qui vient d'être dit et puis je j'en viens au point que vous soulevez vous en serez reconnaissant je vais je vais mériter cette reconnaissance Guillaume vous inquiétez pas le coup de la retraite c'est quoi c'est de la durée de vie à la retraite multipliée par un niveau de pension c'est une surface il y a deux dimensions quand vous regardez par des cils de pension le niveau de pension donc les 10% qui ont les pensions les plus basses puis 10% qui ont réponses etc jusqu'au jusqu'au plus riche qui gagne qui perd au regard de cette double dimension c'est ça qui compte à la fin de l'histoire les trois premiers des cils ils gagnent tous les autres ils perdent les deux derniers beaucoup moins que les cinq du milieu voilà entre des quatre et D8 techniquement donc le quatrième des cils de niveau de pension jusqu'au 8e ils perdent plutôt beaucoup parce qu'ils y perdent en durée sans y gagner réellement en niveau de revenu voilà donc je dis ça pourquoi je dis pas je dis ça parce que les compensations introduites dans cette réforme par le gouvernement ne sont pas du tout négligeables il y a celle qui tiennent aux carrières longues il y a celle qui tiennent au minimum contributifs pour ce à 85% du SMIC pour ceux qui ont une carrière complète au niveau du SMIC il y a il y a pas mal de contreparties et à la fin ça produit des effets et ça ces effets ils ont été calculés par FIP addict récemment ils sont significatifs voilà après il y a évidemment des parcours particuliers et ça on peut en sortir du chapeau plein alors les femmes je veux la reconnaissance de Guillaume berner donc j'en viens aux femmes les femmes il y a pour elle dans cette réforme quelques bonnes nouvelles d'abord l'âge du taux plein n'a pas bougé dans les réformes précédentes on l'avait bougé cet âge du Taupin il y a beaucoup de femmes enfin en tout cas parmi ceux qui vont jusqu'à 67 ans pour avoir une retraite sans décote les deux tiers sont des femmes sont des femmes qui ont des carrières hachées mités qui s'efforce de rester très longtemps sur le marché du travail pour pouvoir avoir une retraite à taux plein mécaniquement à 67 ans ensuite les femmes elles vont pas mal bénéficier de l'augmentation du minimum contributif ce fameux 85% du SMIC pour une carrière complète etc donc ça aussi ça joue il y aura une meilleure prise en compte un certain nombre de situations par exemple fait d'être aidant il y a malheureusement auprès des vieux parents c'est souvent les femmes qui sont aidantes elles y passent du temps c'est du temps que parfois elle ne cotise pas et donc il faut reconnaître ce temps donc il y a toute une série de les acteurs là qui sont il y a aussi des effets mécaniques de cette réforme qui vont poser question des femmes qui partaient à 62 ans avec 8 trimestres considérés comme cotisés au titre de la maternité et de l'éducation des enfants elles vont devoir partir à 64 bon elles vont reporter l'avantage qu'elles avaient avec les enfants et qu'elle mettait au service d'un départ à 62 va être en partie manger par le recul de deux années ça c'est un sujet auquel il faut prêter attention dans les débats parce que ça va concerner beaucoup de monde je veux juste finir sur un point il y a des inégalités entre les hommes et les femmes dans la vie active et on les retrouve comme un reflet comme un miroir dans le niveau des pensions il y a beaucoup plus de femmes à petites pensions que d'hommes il faut aussi tenir compte du fait qu'elles vivent plus longtemps et qu'au total en retraite versée cumulée et bien elles ont un avantage si je puis dire même si les dernières années de la vie sont pas les plus désirées ni celle auxquels on pense le plus spontanément ça compte aussi dans les contes de la retraite et dans les contes de la retraite vous savez c'est ce qu'on demande aux actifs c'est pas des comptes imaginaires c'est la mesure de l'effort qu'on demande à ceux qui travaillent donc ça compte aussi Philippe manières j'ai pratiquement rien à ajouter parce que Thierry il a dit il y a une situation qui est statistiquement différente entre les hommes et les femmes pour toutes les raisons sociologiques contestables par ailleurs mais qui ressortissent au fait qu'on connaisse et elle s'occupe plus des enfants elle s'occupe plus des des parents âgés etc il y a également une différence statistique je ne suis pas en veut dire que les femmes ne sont pas à plates à ce titre mais je trouve qu'on ne parle pas assez statistiquement les femmes meurent après les hommes et donc dans un couple les familles sont de plus en plus éclatées mais dans un couple ça veut dire qu'il y a plus de veuves que de veuves or les veuves bénéficient d'une pension de réversion je me suis ni pour ni contre bien au contraire je veux simplement dire que si on remet à plat d'un point de vue statistique tout ça vous aurez également plus de femmes bénéficiaires de pension de réversion que d'hommes est souvent la réalité du revenu d'une femme veuve à la retraite c'est qu'elle a sa retraite qui n'est pas considérable et ce qu'on appelle la pension d'inversion c'est une partie de la pension de son mari défunt qui vient faire que son revenu ne soit pas si faible qu'il ne serait sans ça je ne suis pas en train de dire que c'est l'alpha et le méga je ne suis pas en train de dire que ça ne justifie pas qu'on prenne des mesures spécifiques je vais simplement en train de dire que si on commence à parler des femmes statistiquement en termes de longévité de prise en charge des aidants etc il faut aussi intégrer cette dimension là alors avec une difficulté qui est derrière la même que pour les les pensions après après un force fallait les indemnités après un divorce c'est que malheureusement pour toutes les raisons de difficultés familiales de déclatement des familles qu'on connaît ça n'est pas toujours la personne qui devrait bénéficier de la pension à la version au titre de sa contribution au foyer antérieur qui en bénéficient donc il y a des tas de difficultés mais qui sont jaillir dans sociologie plus qu'un rythmétique ou économique mais je pense sincèrement pour finir sur ce sujet des femmes que c'est probablement sur ce terrain qu'Elisabeth borne qui je crois n'est pas suspecte de ne pas être sensible à cause des femmes sera le plus ouverte à d'éventuelles amendements au Parlement ce serait assez logique même si encore une fois généralisé est toujours abusif dans ce cas dans ce cas en particulier il y a un petit sujet en particulier sur cette année cotisation de plus pour certaines femmes dans certaines situations qui est peu compréhensible Thierry Pech je vais vous demander maintenant un effort de vision dans le futur qu'est-ce qui va se passer maintenant vous pouvez pas me répondre bien demain donc un mouvement il y a deux questions il y a deux questions il y a bien sûr l'intensité du mouvement qu'on va mesurer demain j'ai tendance à penser que cette intensité sera élevée il y a des retours dans les confédérations qui composent l'intercyndicale qui laisse penser que la mobilisation sera haute j'espère qu'elle sera aussi calme et aussi ordonnée qu'elle a été le premier coup parce que c'est une c'est un vrai problème pour le mouvement social si s'il est émaillé de de difficultés et puis il y a un deuxième rendez-vous qui est le rendez-vous d'une majorité possible à l'Assemblée et là les dernières indications qu'on a sont sont pas positives je suis pas sûr qu'aujourd'hui il y a une majorité à l'Assemblée pour défendre ce texte Philippe manières même punition oui même punition parce que je ne suis pas plus Madame Irma évidemment que Thierry pêche la météo sociale c'est j'allais dire encore plus difficile que la météo mettait mais on voit bien que ça prend le mouvement prend ce qui me semble important c'est que et un peu alarmant c'est qu'on voit que dans le privé qui jusque alors était très marginalement concerné on voit s'accroître la participation et évidemment dans les dans les sondages on voit que la réforme est un peu j'allais dire comment pourrait-elle être populaire puisqu'il s'agit de demander des sacrifices qu'est-ce que vous faites lorsque votre raiforme et un populaire vous pouvez considérer qu'elle est juste injuste nécessaire ou pas en tout cas ce sont des efforts qui sont demandés voilà aujourd'hui la situation est celle-là que peut faire le gouvernement justement j'allais dire ça c'est ça c'est la situation de l'opinion et de la rue nous sommes ne l'oublions pas en démocratie représentative c'est-à-dire que ceux qui comptent il y a des gens qui le contestent aujourd'hui moi c'est qui me sidère mais mais nous sommes en démocratie représentative et donc ce qui compte c'est ce que va décider le Parlement constitué des lieux régulièrement élus vous venez de faire allusion à des élections législatives partielles qui avaient ce weekend parce que précisément la fois précédente ça a été invalidé donc les gens qui sont au Parlement représ les peuples ont toutes légitimité pour voter une réforme qui a proposé par l'exécutif il faut quand même pas oublier de rappeler ce point là quel que soit les mouvements de rue et d'opinion et c'est ce qu'on constate et Pierre qui a eu que le rappelait dans un papier récent chaque fois il y a des mouvements de rue et chaque fois la réforme moyennant à certains nombre de petits amendements passent moi ce qui me nave je l'ai dit pour commencer cette émission et je le redis c'est que on ne fasse jamais une réforme suffisante pour qu'on soit obligé de rejouer ce psychodrame régulièrement mais moi mon pronostic pour répondre à votre question c'est que sauf des bandades de la droite mais qui se mettrai dans une situation compliquée parce qu'elle a toujours soutenu la réforme des retraites sauf des mandats de la droite qui me semblent assez improbable mais pas impossible c'est très forme sera votée par le Parlement et j'allais dire infini c'est ça qui compte du point de vue de l'effectivité un mot de conclusion ce n'est pas qu'un arborescence d'institutions légales c'est c'est aussi un corps vivant et donc on peut avoir toute la légitimité je la contesterai absolument pas d'une loi votée par le Parlement etc Il n’empêche que une majorité de Français sont critiques sur cette réforme estime qu'elle n'est pas juste je pense qu'elle aurait pu être plus juste et qu'ils en tireront des conséquences lors des élections à venir et ce qui ne se réglera pas dans des négociations qui auraient pu être à mon avis plus ouvertes se réglera dans des urnes prochainement et je ne suis pas sûr que ce règlement soit naturel à nous réjouir merci Thierry Pech directeur général de Terra Nova Merci à VOUS Philippe manières présidents et cofondateur de la société de conseils vaillent se lisse communication