#Direct 🔴 Pierre Moscovici, invité du Grand Jury RTL-Le Figaro-Public Sénat-M6

re un état des lieux pour que les syndicats et le patronat rediscutent de la dernière réforme la retraite à 64 ans la durée de cotisation un effort des retraités voilà les enjeux autre enjeu très politique aussi le budget 2025 vous êtes chargé de l'expertiser entre économie et impôts nouveaux retrouvez-vous les 52 milliards d'euros de rigueur promis par le gouvernement bienvenue dans ce grand jury pierre moskoviss à mes côté pour vous interroger Pauline buisson de M6 Loris boischot du fillaro et nous serons rejoints par pine Tarna de Public Sénat dans ce grand jury Pierre Moscovici nous parlerons aussi des secteurs épinglés par la Cour des comptes comme le nucléaire par exemple et puis de la menace de Donald Trump pour l'Europe vous répondrez aussi à nos questions Express le Grand Jury l'actualité de la semaine le gouvernement je le disais a ouvert le chantier des retraites et un débat a animé une partie de la semaine faut-il demander des efforts aux retraités les plus aisés l'idée a été amené ramené par une ministre du gouvernement avant d'être retoqué par le ministre de l'Économie Pierre Moscovici est-ce que pour vous la question se pose je vais pas du tout rentrer dans le débat par cet aspect là parce que vous savez moi je ne suis pas chargé d'animer le débat je ne suis pas chargé de trouver les solution il y a un débat politique c'est normal le rôle de la Cour des comptes il est différent nous sommes là pour expertiser et en quelque sorte mettre la table pour qu'ensuite les négociateurs les partenaires sociaux discutent et puis qu'enfin le Parlement valide donc pardonnez-moi de vous le dire j'ai l'impression qu'en faisant comme ça comme on disent les angloaxons on saute au conclusion on n'est pas du tout au conclusions on est au début du travail ça va un mois pour que la Cour des comptes produise son rapport que je rendrai le 19 février au Premier ministre 3 mois pour les partenaires sociaux puis ensuite la discussion politique alors et parilleurs il m'a semblé que que la proposition d' nait pas été retenu donc mais est-ce que dans cet état des lieux la question du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs peut se poser ou pas bien sûr alors écoutez voilà de quoi s'agit-il la mission qu'on a confié à la Cour des comptes qui est déjà en route il y a un groupe de travail d'une douzaine de personnes sous ma présidence qui travaille moi-même je rencontre un par un les partenaires sociaux j'ai déjà rencontré plus de la moitié d'entre eux la semaine dernière j'ai également rencontré le futur négociateur monsieur Marret j'ai rencontré Monsieur 7 qui est le président du Conseil d'orientation des retraites notre mission c'est de faire trois choses d'abord un état des lieux où en est-on exactement quels sont les déficits alors on va prendre tous les régimes de retraite les régimes de retraite du privé du public complémentaire surcémentaire et les réimes spéciaux comme ça on aura un panorama d'ensemble c'est l'essentiel c'est le cœur de la mission c'està-dire faire un chiffrage objectif indiscutable la Cour des Comptes est reconnue pour être indépendante et elle est totalement et donc ça c'est ce que nous offrirons par est-ce que vous offrirez des scénarios alors deuxième chose nous allons réfléchir ensuite eu à une projection à 20 ans je dis bien 20 ans pas 2070 parce que je prends pas en compte la démographie parce que comme vous l'avez dit très justement il s'agit de réformer la réforme il s'agit pas de lancer une nouvelle réforme systémique en tout cas c'est comme ça que je comprends la commande et ça me paraît assez clair et c'est aussi me semble-t-il le sentiment de tous les partenaires sociaux enfin troisème chose on ne fera pas de scénario on fera pas proposition niomm non parce que c'est pas notre rôle en revanche nous montrerons ce qui se passe quand on joue et et j'en arrive enfin à votre question sur les différents paramètres mettre les différents leviers d'action alors qu'est-ce que c'est c'est effectivement l'âge le Prem ministre a dit tout tout était sur la table que rien n'était totem que rien n'était tabou ce qui veut dire par exemple bon si on fait plus 64 ans combien ça coûte et comment fait-on pour all allonger la durée de cotisation ça c'est un paramètre 2ème paramètre c'est le niveau des prestations 3ème paramètre c'est le niveau des cotisations pas de préconisation par exemple de retraite de la retraite pas du tout parce que mais vous estimerez les différents scénarios et les différents absolument et en quelque sorte on montrera ce que sont les différentes touches du piano sur lesquelles on peut jouer et combien chacune coûte et et si je rencontre les partenaires sociaux c'est pour deux choses c'est d'abord pour les assurer que notre travail il est indépendant et objectif il peut y avoir toujours des suspicions j'en entends ici ou là la Cour des comptes croyez-moi elle est résistante à toutes les pressions et elle travaillera à partir des scénarios existants donc faut pas s'attendre non plus àce qu'il y a des surprises considérables simplement on va peut-être actualiser un certain nombre de prévisions par parce que malheureusement la situation de finan publiqu et économique et d'emploi c'est un peu dégradé et puis il y a ENF des paramètres pardonnez-moi économiques sur lequel je veux insister une seconde c'est la productivité c'est aussi le taux d'emploi parce que selon qu'on a plus ou moins de productivité dans l'économie selon qu'on a plus ou moins d'emploi alors évidemment les recettes ne sont pas les mêmes ensuite sur cette base là on aura mis le couvert en quelque sorte on aura aussi donné les ingrédients il y aura le sel le poivre de la viande du poisson c'est aux partenaires sociaux de faire le plat de construire le consensus le compromis et ce que je sens moi c'est qu'ils sont dans une disposition d'esprit disons constructive donc ce que vous nous dites c'est que la question du niveau des retraites aujourd'hui je pense bien évidemment au retraités qu'on dit les plus aisés pour la ministre c'était au-udessus de 2 ou 2500 € cette questionl se pose et fait partie des paramètres dans les scénarios sur les retrait c'est pas du tout ce que je vous dis ce que je vous dis c'est qu'il y a toute une série de leviers d'action et on les connaît c'est effectivement l'âge la durée de cotisation le niveau de PR mais mais écoutez bien sûr on peut tout imaginer il compris faire faire contribuer les retraités au redressement des finances là vous allez me chercher à m'entraîner sur un terrain où je ne veux pas aller parce que je crois qu'il n'est pas juste d'autant que le ministre de l'économie et des finances mandaté par le Premier ministre a dit qu'il excluait tout prélèvement sur les ménages donc ça me paraît assez clair vous dites pas juste c'est à vos yeux euh c'est une question non ce ce que je veux dire c'est que je suis pas en train de vous dire qu'on va taxer les retraité je suis en train de vous dire que que il y a toute une série de possibilités et que notre rôle à nous c'est de montrer toutes les possibilités ensuite les choix seront fait par les partenaires sociaux et pares politique vous savez dans cette affaire il y a une petite novation ou une rénovation ça fait longtemps qu'on dit ah l' corore intermédiaire ça sert à rien qu'on les écoute pas et bien là on a choisi deux choses d'abord de faire confiance à une institution qui est respectée par les Français la Cour des comptes pour son indépendance alors que c'est pas toujours le cas et puis deuxièmement ensuite de donner sa chance au dialogue social bien donnons sa chance au dialogue social c'est pour ça qu'aujourd'hui on n'est pas du tout du tout autant des conclusions on n'est pas du tout autant des solutions on est dans une fabrique progressive d'un compromis possible c'est une fusée à trois étages 1 l'expertise de le dialogue social 3 la décision politique par le Parlement la validation par le Parlement justement à propos du dialogue social vous avez rencontré déjà les syndicats et le le le patronat est-ce que vous sentz un un terrain favorable pour des discussions un terrain d'entendre possible alors mon rôle à moi en les rencontrant c'était pas de préparer une négociation et encore une fois je ferai pas de recommandation c'était deux choses c'était d'abord de les assurer que la Cours des comptes faisait un travail objectif et qu'elle était pas là pour valider tel tel chiffres vous avez vu par exemple que le premier ministre dans sa déclaration de politique générale a parlé de 55 milliards c'était une convention particulière une expertise qui provient de certaines réflexions euh moi je suis pas là pour dire si c'est vrai ou si c'est faux 55 milliards le trou dans le financement voilà je suis simplement pour dire voilà la Cour des comptes fera son propre propr travail elle n'est pas là pour confirmer le chiffre elle n'est pas là pour l'infirmer et d'ailleurs nous allons partir vous allez quand même donner un chiffre on va donner un chiffre bien sûr nous allons mais je ne connais pas aujourd'hui c'est le 19 février nous allons simplement partir disons des conventions usuelles c'est on va partir naturellement des préconisation de la loi organique sur les lois de finances ce serait étonnant que nous le faisions pas on va partir des travaux du corps du Conseil d'orientation des retraites j'ai rencontré comme j'ai dit son président vouloir nous opposer ne fait pas de sens et à partir de ce moment-là on on dira ce que coûte tous les régimes de retraite et ensuite conventionnellement on retiendra un chiffre et un seul et ce que je sens des partenaires sociaux c'est qu'ils n'ont pas envie de tout ouvrir notamment ils ont pas envie de confondre les régimes de retraite du public et les régimes de retraite du privé en une seule grande caisse ce en quoi ils n'ont pas forcément tort d'ailleurs donc ce que vous êtes en train de nous dire pour être très précis sur ce sujetl c'est que le mode de calcul de François Baayou on l'a entendu lors de sa déclaration de politique générale il a estimé que le déficit global des retraites était de 55 milliards parce il inclut effectivement ce que l'État compense sur les retraites de la fonction publique vous vous considérez que le raisonnement du Premier ministre est inexact non je pense que c'est un raisonnement qui qui qui qui sort d'abord d'un travail qu'avait fait le Commissariat généux au Plan qu'il présidait avant aussi des travaux d'un expert qui s'appelle Jean-Pascal beaufrey au je fais un peu de publicité au passage même si je suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit l'idée si vous voulez c'est vrai que le les régimes du public ne sont équilibrés que parce qu'il y a une très forte subvention de l'État mais moi je parle d'un autre point de vue qui est qu'en réalité c'est une dépense une dépense publique et cette dépense publique elle est dans le pot commun de toutes les dépenses de l'État pas spécialement ou pas seulement des régimes d' retraite et donc je sens la préoccupation de certains partenaires sociaux de dire attention Marise Léon attention on veut nous demander de faire un transfert et donc de d'ajouter encore des efforts je pense qu'il faut partir des conventions existantes et donc le chire du Premier ministre il est dans une forme de convention qu'on peut adopter mais qui n'est pas celle qui est usuellement la base de travail sur les retraite et et et la Cour des comptes j'imagine je peux pas donner les résultats puisqueencore une fois on est au travail la Cour des comptes donnera j'imagine des des des des besoins de financement qui sont des ordres de grandeur qu'on connaît aujourd'hui j'imagine avec peut-être une petite détérioration parce que c'est vrai que la situation économique celle du chômage notamment n'est plus la même comme des travaux de la retraite de la réforme précédente est-ce qu'on pourrait arriver à une situation où vous sortez quelque part des chiffres qui imposent une nouvelle réforme des retraites plus dure que celle qu'on a eu il y a 2 ans c'est dire de passer à 65 66 67 ans non je pense que c'est pas du tout l'objet encore une fois ce que nous allons faire c'est un travail je le redis indépendant et objectif qui partira des données existantes qui les actualisera avec un certain nombre d'hypothèses y compris les hypothèses économiques sur la productivité et l'emploi nous allons continuer d'ailleurs à travailler sur ce sujetl ensuite une projection à 20 ans qui montrera aussi sur quoi on peut jouer notamment sur le terme économique et enfin des leviers d'action et une fois qu'on aura tout ça il s'agit d'avoir un travail encore une fois très fort et qui soit une référence ensuite il faut qu'il soit lisible et je vous garantis que ce ce rapport sera très pédagogique j'ai demandé aux équipes de le travailler de et enfin ce qui est important c'est que c'est un travail qui doit être utile et il CRR dans le moment présent et le moment présent c'est bien la réforme de la réforme précédente avec l'idée de l'améliorer c'est pas faire un brulot qui impose une réforme supplémentaire même si au passage c'est vrai que si on projetait à 2070 si on va plus loin on sait qu'à un jour il faudra sans doute une autre réforme des retraite à chaque jour suffit sa peine mais vous ferez peut-être le constat que reporter à nouveau l'âge légal de départ est le levier d'action le plus efficace pour financer les retraite il y aura je pense quelque chose un peu différent encore une fois d'élevier d'action et pas de recommandation pas de préconisation pas de scénario central nous sommes là encore une fois dans cette premier étage de la fusée celui de l'expertise c'est déjà pas mal ça suffit à notre bonheur et puis la deuxième raison pour laquelle je vois les partenaires sociaux car j'ai dit je voulais les rassurer sur ce point notre objectivité ne pas être là pour valider des chiffres ou changer les conventions c'est aussi pour sentir ce que sont pour eux les paramètres de réflexion et les intégrer dans nos travaux et je ve dire que c'est c'est ces discussions sont pour moi extrêmement enrichissantes j'espère aussi pour mes partenaires le le le patronat défend une part de retraite par capitalisation comme cela existe par exemple déjà pour les les complémentaires des fonctionnaires est-ce que c'est une solution aussi pour sauver une partie de notre système ça fait sans doute partie des éléments du débat vous le mettez dans votre raisonnement ou pas non parce que je je parle moi des régimes par répartition mais après il y a un besoin de financement c'est ça le le sujet est-ce que ce besoin est de 55 milliards est-ce qu'il est d'une quinzaine de encore une fois à court terme parce qu'à long terme ça va probablement s'accroître et comment est-ce qu'on fait pour le résorber parce que il y a quand même une chose que je veux dire je suis président de la Cour des comptes je suis président du Haut Conseil des finances publiques j'ai naturellement le souci de l'équilibre global de nos finances publiques et nous sommes dans une situation tout à fait inquiétante il est hors de question à mes yeux et ça on le comprendra comme président de la Cour des comptes que les préconisations qui peuvent être issues de nos travaux dégradent la situation de finan publi autrement dit on peut changer les paramètres de la réforme de 2023 mais attention il faut bien que l'équilibre financier soit lui inchangé donc il faut chaque fois qu'on changera un paramètre trouver des ressources en face ça c'est important et je veux que ce soit clair ce ne serait pas à mes yeux pour le coup je reprendrai ma casquette plus tard de président de la Cour des comptes pas en tant que responsable d'émission flash ce serait vraiment tout à fait dommageable si la discussion aboutissait sur une dégradation par rapport à la réforme il fa financièrement ça boucle pierre muscovissi parce qu'il est question notamment de faire des améliorations par exemple sur la condition des carrières des des femmes pour les les carrières longues également est-ce que ces améliorations là vous les chiffrez ou pas oui on va les chiffrer sans aucun doute je vois bien qu'il y a des demandes sur la pénibilité qu'il y a des demandes sur les carrières longues qu'il y a des demandes sur les carrières hachées qui concernent au premier chef les femmes ce sont des paramètres de la discussion vousettre des chiffres oui on aa des si vous voulez ce ce que je sens à travers les discussions des partenes sociaux et encore une fois je saute pas aux conclusions c'est que au fond ils sont très conscients que oui c'est un test pour les corps intermédiaires c'est un test pour les négociation social et donc ça va être très difficile chacun le sait il y a des contradictions il y a des visions qui sont assez écartées vous parliez de capitalisation c'est pas forcément ce qui anime tous les partenaires sociaux syndicaux mais c'est pas à moi de parler à leur place et puis à l'inverse il y a le retour à la retraite à 60 ans c'est pas forcément ce qui va animer le MDF donc ça va être très compliqué mais ce que je sens c'est quand même une volonté partagée de discuter vraiment donc il faut laisser sa chance à la négociation laisser sa chance au corps intermédiaire ne pas imposer c'est très très difficile cette affaire mais à chaque étape l'expertise on vare scrué il faut qu'on soit bon les partenaires sociaux est-ce qu'ils sont capables de battir ou pas un compromis et ensuite le Parlement à mon sens si je peux me permettre avec une petite expérience que j'ai dû passer je crois qu'il faudra pas rouvrir tout le dossier il faudra en effet réexaminer ou valider des accords totaux partiels on verra bien à l'arrivée de tous ou pas surtout ou pas et puis ensuite avoir une une un état législatif assez rapide euh qui soit davantage lors de la validation parce que si on rouvre tout le dossier alors à ce moment-là on est parti pour la gloire dans un contexte politique qui m'échappe pas complètement où euh il y a pas de majorité évidente vous voyez je suis très de plainte on passera peut-être à un peu moins de diplomatie plus tard où il y a pas de majorité du tout en fait au Parlement et sans majorité repartir dans une cathédrale législative ça me paraît difficile donc voilà c'est pour moi les trois étages chacun à à à à son niveau soyons responsable etess on d'avancer bonne expertise compromis validation parlementaire et là on peut peut-être arriver à quelque chose on reviendra sur la situation politique le Grand Jury ça se passe au Parlement alors avant de parler du budget 2025 un mot encore sur le discours de François baayerou euh quand le Premier ministre a listé les gouvernements qui avaient plomber les déficits en particulier ceux de Lionel juspin puis de François Hollande est-ce que vous avez trouvé cela sévère faut m'obliger à me replonger dans le passé puisquil se trouve qu'en effet j'ai été d'abord 5 ans ministre du Jospin et puis j'ai été le premier ministre des Finances de François Hollande donc je je change un peu de quête une seconde j'ai trouvé ça oui un peu hatif d'ailleurs je crois que Lionel Jospin j'en suis sûr réagit a téléphoné à François Baayou parce qu'on effit quand on regard les chiffres sur la législature 9722 incontestablement les déficits ont baissé et le niveau dette était beaucoup plus faible qu'aujourd'hui je m'en souviens en 2001 au moment où on entre dans l'euro la France et l'Allemagne ont exactement exactement le même niveau de dette publique 58,9 % du PIB exactement nos déficits sont à 1,5 % donc il un contestement un effort et je me souviens aussi que quand j'arrive à persy en 2012 le déficit est à 5,2 % et quand je quitte Bercy à la mi-204 il est à 3,9 donc Fran François Baou a été injuste avec la non c'est pas ça c'est qu'il a fait peut-être des trop grandes périodes et moi je pense qu'il faut un peu sur cette affaire là tre subtile c'est-à-dire que oui il y a une tendance générale à l'augmentation de la dette et une tendance générale à la dégradation des déficits nous n'avons pas voté un budget en excédent depuis 1974 et c'est pas pour demain mais il y a quand même des gouvernements qui font plus d'effort que d'autres de vertu en matière de fin a de bonnes nouvelles dans ce panorama record de faillite d'entreprise fermeture d'usine conditions de crédit à la Francis éérior export en Bern et par une record tout ça s'ajoute justement au déficit important que vous venez d'évoquer est-ce que dans ces signaux euh dans ces feux rouges il y a des signaux au vert que vous relevez honnêtement on n'est pas dans un moment extraordinaire pour les comis française mais il faut pas non plus sombrer dans le catastrophisme nous avons des forces fondamentales qu'on ne doit pas oublier nous sommes par exemple la première destination touristique du monde et de loin euh nous sommes la 7e économie du monde nous sommes dans le G7 dans le G20 nous avons des entreprises qui sont absolument magnifiques nous avons une main d'œuvre qui est formé nous avons un système éducatif qui doit être amélioré notamment dans le primaire secondaire mais qui reste massif et qui forme des universitaires des chercheurs des innovateurs de grande qualité bref la France a des atouts c'est aussi un membre fondateur de l'Union européenne c'est un membre central de l'Union européenne c'est un membre permanent du Conseil de sécurité donc il faut pas euh être dans la flagélation ou dans le dénigrement de ce qui'est la France elle a des ressources elle a des forces elle a des capacités mais disons-le quand même le moment est difficile il y a des difficultés économiques auxquels il faut être vigilant et ça sert à rien non plus d'être dans une euphorie qui ne correspond pas à la réalité et il y a tout de même une situation de finance publique une situation de finance publique qui elle je le dis est un point noir considérable avec une situation préoccupante inquiétante et qui est assurément pour le coup aujourd'hui la plus mauvaise de la zone euro je dis bien la plus mauvaise et qui donc doit être corrigée impérativement parce que ça pè aussi sur notre créilité excuse-moi juste pour développer la plus mauvaise c'est-à-dire qu'on est passé derrière la Grèce derrière l'Italie derrière en alors n nous sommes le 3ème pays le plus endetté de la zone euro en pourcentage du PIB derrière la Grèce derrière l'Italie nous sommes le premier émetteur de dette parce que nous avons un PIB justement plus important que l'Italie nous sommes la deuxème économie de la zone euro donc nous sommes les premiers nous avons la masse si vous voulez les 3300 et quelques milliards d'euros c'est la plus importante dette de la zone euro mais surtout par rapport à la Grèce ou l'Italie évidemment on pourrait dire ils sont dans une situation de dette plus importante que la note en stock mais leur situation évolue dans le bon sens la dette grecque diminue beaucoup la dette italienne diminue beaucoup quand je regarde marché financiers jeis donner un indicateur c'est ce qu'on appelle les spread les spread c'est le différentiel de taux d'intérêt entre les différents pays aujourd'hui notre spread est assez important avec l' emagne il a doublé depuis la dissolution quelques 85 point bas 0ou alors nous sommes nous emprintons plus cher que l'Espagne nous emprintons plus cher que la Grèce et franchement quand j'étais ministre des Finances il y a une douzaine d'années quand j'étais commissaire européen en charge des finance il y a une dizaine d'années qui aurait pensé que la France emprinterait plus cher que l'Espagne je parle même pas du Portugal qui pour le coup aujourd'hui est devenu un modèle en matière de finan publi et ce qui me frappe et qu'il faut regarder c'est que le spread entre l'Italie et la France alors l'Italie a encore des T d'intért un tout petit peu plus élevé que nous mais ce spread là diminue et et moi si vous voulez je suis pas du tout dans le catastrophisme mais je rêve j'aime un pays qui est leader parce qu'il en a la capacité et ce que je constate aujourd'hui c'est que on n'est pas quand certains parlent de crrise grecque à propos la France ça n'a pas de sens le FMI va pas arriver demain notre dette est bonne elle se place sur le marché oui mais elle coûte plus cher et moi ce que j'aime c'est notre capacité de leadership notre place c'est pas d'être les derniers au fond de la classe pas du tout et donc il faut vraiment que là on se secou d'autant que il y a pas que la dette en matière de déficit notre déficit est aujourd'hui à 6 % du PIB valeur 2024 c'est deux fois plus que ce qu'on attend de nous c'est 3 % vous savez les critères des traités c'est à peu près deux fois plus que la moyenne de la zone euro c'est donc beaucoup beaucoup trop et l'année 2024 après l'année 2023 l'n 2023 était une année plus que médiocren 2024 je le redis souvent a été une année noire pour nos finances publiques ça suffit il faut rectifier le tir il faut rresser la barre il faut retrouver les finances public qui soit beaucoup plus solide parce que ce que j'ai appris en une assez longue vie publique c'est qu'on peut pas faire de bonne politique publique on peut pas investir si on n pas de bonnes finances publiqu c'est pareil pour un ménage c'est pareil pour l'entreprise c'est pareil pour l'État c'est pareil pour les collectivités locales et pareil pour la sécurité sociale Pauline buisson nous n'avons toujours pas de budget pour 2025 ça nous a pas échappé la censure aurait coûté 12 milliards d'euros selon le gouvernement est-ce que vous confirmez ce chiffre ça vous paraît vraisemblable c'est la réalité je je ne le confirme ni l'infirme en tout cas ce qui est certain c'est que le temps perdu comme on dit c'est de l'argent et et surtout sur une chose sur laquelle je veux insister vous savez aujourd'hui vous parliez de l'économie c'est vrai que ce que ce qu'on voit pour être moins catastrophiste c'est il y a de l'attentisme dis donc que les les entreprises attendent pour investir les consommateurs attendent pour consommer donc il continuent d'épargner alors que pour qu'on ait de la croissance il faut absolument qu'on ait une très forte consommation la consommation est il a toujours été le moteur principal de la croissance française donc il y a de l'attentisme et qu'est-ce qu'ils attendent ils attendent de la stabilité politique euh et donc vous avez au fond trois paramètres qui sont liés vous avez de l'incertitude économique et de l'attentisme vous avez une une dégradation financière et tout ça ça procède de l'instabilité politique parce que euh les entreprises les consommateurs au fond ne savent pas exactement à quelle sauce ils vont être mangés vous parlez tout à l'heure des retraités moi je sais pas ce qui va être fait mais simplement quand on ne sait pas si on va justement payer un impôt ou pas quand on ne sait pas ce qui va se passer en face ou pas s'il va avoir une ressource ou pas s'il vair des invest public ou pas alors à ce momentlà on attend et donc le cœur de la crise française du moment c'est l'instabilité politique est-ce que ça coûte 12 milliards ou 10 ou 14 je peux pas vous le dire mais il est certain que oui ça nous coûte je vais donner fr Ba a bien fait de négocier avec le Parti socialiste jeis vous donner un indicateur qui est assez précis donc je suis président du Haut Conseil des finances faut peut-être expliquer au français ce que c'est parce que la Cour des comptes tout le monde la connaît 90 % des Français vous avezçu le budget cette semain cons fin est une institution que d'ailleurs j'ai créé quand j'étais minist des finan qui existe dans toute tous les pays de la zone euro euh qui donne un avis sur le projet de loi de finance et donc il se trouve que nous avons reçu le projet de loi de finance il y a 2 jours et que nous rendrons notre avis jeudi je peux donc pas non plus commenter trop mais il y a une donnée qu'on connaît déjà c'est que la prévision de croissance a été réduite de 0,9 à 07 pardon de 1,1 à 0,9 mon mon mon lapsus est pas totalement hasard 2 c'est parce qu'en réalité 09 c'est encore un peu plus que la moyenne des prévision prévisionnistes qui est à 0,7 bon donc le gouvernement est trop optimiste non mais c'est c'est un chiffre qui est possible mais il est légèrement euh plus important que le consensus actuel mais c'est faisable je quand même et qu'est-ce qui se passe d'où ça vient ça ça vient simplement du fait qu'en effet la perception économique le regard des agents économiques est plus inquiet et plus attenti et donc est-ce que ça veut dire que pour tenter de garantir une forme de stabilité politique et maintenir le gouvernement le plus longtemps possible est-ce que ça veut dire que François Baayou a bien fait de négocier avec le Parti socialiste euh quelques concessions très coûteuse vous êtes vous journaliste politique moi je le suis pas donc je vais pas faire de commentair je vais simplement faire une remarque institutionnelle dans l'assemblée élue cet été il n'y a pas de majorité et le gouvernement de François baayrou n'est pas un gouvernement majoritaire il est soutenu parce que Michel Barnier appelé un socle commun je sais plus comment on appelle aujourd'hui disons essentiellement par le Centre et par la droite euh et ça ça fait 210 220 députés bon si on veut faire voter un projet BL de finance ou éviter qu'il soit censuré de manière arithmétique il faut élargir la base donc cette base on pouvait chercher à l'élargir du côté du rassemblement national on peut chercher à l'élargir du côté de la gauche si en toute hypothèse on a ni l'un ni l'autre le budget sera censuré c'est ce qui est arrivé à Michel Barnier donc vous dites la stabilité vaut bien quelques milliards je dis simplement que quand vous discutez avec des partenaire et bien forcément vous devez écouter ce qu'il demande mais comme président de la Cour des comptes je dis aussi attention le budget Barnier prévoyait quelques 5 % de déficit alors que nous sommes à 6 c'était peut-être difficile le budget je vais l'appeler Baayou prévoit 5,4 % il faut vraiment les faire he parce que si on est vousz est-ce que vous avez un doute sur ces 5,4 % je ne veux pas anticiper sur la vid du au Conseil des finances publiques disons que euh il faudra vraiment non seulement les voter et sans dégrader les 5,4 mais en plus après les exécuter parce que moi ce qui m'a frappé en 2023 comme 2024 c'est qu'on a voté des budgets je sais pas si vous vous en souvenez mais en 2023 le projet de loi de finance était censé s'exécuter à 4,9 % il est passé à 5,5 et puis le budget 2024 il a été voté il y a un peu plus d'un an avec 4,4 % de déficit 128 milliards d'euros à l'arrivée c'est 6 % et près de 180 milliards d'euros donc il faut à la fois voter quelque chose et 5,4 me paraî un chiffre maximum et il faut ensuite l'exécuter pourquoi pas pour le plaisir moi j'ai jamais été un parti de l'austérité et à 54 on n'est pas dans l'austérité simplement parce que nous avons aussi des engagements nous avons adressé à la Commission européenne c'est-à-dire à nous-même en réalité à l'Europe une trajectoire de finances publiques qui doit nous amener à 3 % en 2029 et où est-ce que vous voyez les nouvelles pistes d'économie où est-ce que vous voyez ces nouvelles pistes d'économie c'est au gouvernement de les montrer c'est c'est pas moi qui vais commenter les pistes d'économie va les présenter mais simplement euh il y a d'une d'une part qu'il reprend des économies qui étaient prévu dans le budget Barnier il y a une deuxième chose qui joue c'est que vous savez que il y a pas de budget mais il y a quand même ce qu'on appelle une loi spéciale et cette loi spéciale en réalité les services votés c'est qu'on continue les dépenses de l'année précédente et et donc on on n'augmente pas donc si on tire le trait en quelque sorte ça de manière mécanique ça crée ce qu'on appelle un Rabo et puis il y a sans doute aussi de nouvelles économies mais il va falloir regarder ça dans le détail 5ard c'est ce que fera le Conseil des finances publiques dans les grandes mes c'est ce que fera ensuite le Parlement voilà c'est c'est c'est c'est à documenter et c'est ensuite à discuter et c'est enfin à valider mais mon message il est très clair 5,4 ok mais il faut vraiment vraiment vraiment les faire c'est une question de crédibilité c'est une question de soutenabilité parce que quand on s'endette davantage ça coûte plus cher enfin c'est une question de souveraineté par que quand on est trop endetté on peut rien faire on peut pas invest notamment pour les générations futures on reviendra sur cet avertissement et puis aussi sur les les critiques des années passées que vous avez pu faire notamment cette semaine à l'Assemblée nationale ça sera dans la seconde partie du Grand Jury avec vous Pierre Moscovici à tout de suite le Grand Jury RTL le Figaro Public Sénat M6 c'est un véritable drame qui s'est déroulé ce matin à î rousse une femme âgée d'une trentaine d'années a été tuée par arme à feu j'ai un souvenir de Julie au stade qui se fait frapper et on a regardé par terre on a regardé en l'air le tireur présumé son excomagnon aurait déjà essuyé plusieurs plaintes pour violence conjugale de la part de la victime elle est morte le TR le premier au soir elle apprend que toutes ces plaines ont été classées sans suite c'est des violences psychologiques voilà ah oui elle voulait tout arranger elle voulait que ses enfants un père elle voulait que tout se passe tout se passe bien tout il faut toujours que la femme soit un peu en dessous de l'homme un peu plus discrète un peu plus ceci et ça qui va le changer comment on va inverser ça Julie récit d'un féminicide samedi prochain à 20h50 sur public Senat et sur publsena.fr je peux pas vous dire comment je m'appelle de mon gouvernement il nous interdit de parler au médias étrangers je sais pas de quoi ils ont peur de nous les jeunes peut-être Sarah veut raconter son quotidien son pays et sa génération la génération Z d'Iran qui ne lui ressemble pas toujours nos jeunes sont trop influencés par les Occidentaux femme vie liberté à quoi ça leur a servi rien ne s'est amélioré pourquoi ne pourrions-nous pas vivre une vie libre et confortable comme les jeunes démoc [Musique] en nous jeunesse d'Iran aujourd'hui à 13h sur Public Sénat et sur publicsenat.fr c'est votre rendez-vous quotidien de débats et de reportage sur Public Sénat 90 minutes et une double promesse donne du sens à l'actualité et puis dans ce monde de plus en plus complexe vous proposz des clés de compréhension des crises que nous traversons pour tenir cette promesse je vous donne rendez-vous tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat [Musique] [Musique] parce que nous sommes tous concernés par l'épilepsie les AVC les dépressions Alzheimer ou encore Parkinson rejoignez nos 700 chercheurs en faisant un leg à l'Institut du cerveau il n'y a pas que les chercheurs qui font avancer la recherche [Musique] une coupe du monde de foot et des Jeux Olympiques aux États-Unis pour le mandat de Donald Trump le sport français vend debout contre les coupes budgétaires drastiques qui lui sont imposées au lendemain des Joo et les violences sexuelles dans le sport avec le témoignage d'Angélique Kochi ancien espoir du tennis français voici les sujets au programme de ce nouveau numéro et C présenté par Anne lorbonet mardi à 17h sur Public Sénat et sur publicsenat.fr avril 1944 deux prisonniers juifs se cachent près de la clôture barbelée du camp d'extermination ils se sont évadés pour dire au mondewiz était une usine à tuer les crématoires 1 et sont de grand il possède une salle de déshabillage rudolp verba et Alfred wler rédigent un rapport de 40 pages parfois appelé protocole d'Auschwitz il parle de 125000 personnes par mois il faut bombarder leur envoyer un message clair il ne faut pas perturber la campagne de Normandie avec une opération de cette nature toutes les solutions étaient mauvaises parce que même une petite erreur pouvait entraîner la mort de beaucoup de gens l'urgence était de gagner la guerre on ne peut pas se laisser distraire par à auchchwitz 1944 il faut bombarder achwitz vendredi prochain à 22h sur Public Sénat et sur [Musique] publsenat.fr suite du Grand Jury présenté par Olivier Bost pierre moscovicii le premier président de la Cour des comptes et président du Haut conseil aux finances publies et notre invité à mes côtés pour vous interroger pine Tarna de Public Sénat et laoris boischot du figarou le Grand Jury l'actualité de la semaine une question Pierre Moscovici après la la première partie du du Grand Jury que nous avons fait ensemble comment jugez-vous finalement la méthode de François baayrou politiquement et sur le plan du budget est-ce qu'il n'est pas un peu trop flou je me sent nullement légitime pour juger la méthode du Premier ministre je préside une insstitution qui est à sa place dans les pouvoirs publics euh simplement ce que je vois c'est que il est assez fidèle à lui-même c'est qu'au fond c'est un homme qui croit au vertus du compromis le compromis politique le compromis social c'est un homme qui croit assez aussi aux institutions et donc sa méthode c'est c'est ça c'est je crois beaucoup de dialogue peut-être vous appelez ça trop flou c'est du dialogue et c'est aussi prendre du temps laisser le temps a temps c'est c'est un homme politique peut-être d'une autre génération et dans autre style que ceux qui l'ont présidé précédé dans ses fonctions ces dernières années sans doute mais est-ce que vous diriez ce matin qu'il a quand même clairement mis le cap à gauche on voit que les négociations vont peut-être être difficiles avec leslr Laurent voquier a déjà accusé de cramer la caisse entre guillemets cap à gauche je ne crois pas simplement ce qui est certain c'est que je disais qu'il faisait confiance aux institutions la Cour des comptes qu'il fait confiance aux partenaires sociaux c'est le dialogue social et que manifestement ces partenaires privilégiés pour chercher un compromis sont davantage à gauche qu'à droite ou à l'extrême droite à droite déjà Gou un cap un peu plus à gauche de fact je ne sais pas parce que c'est à la fin qu'on voit quel est le cap aujourd'hui euh il y a des discussions il y a des dialogues mais vous savez il est là finalement très peu de temps et il faut attendre de voir quels sont les résultats de tout cela est-ce que ça marche est-ce que ça marche pas est-ce que justement il trouve les compromis ou pas est-ce que ce sont les bons compromis ou pas ça c'est la réalité qui va finir par trancher et à la fin pour ce qui me concerne je reprendrai en effet la casquette du contrôleur mais après pas sur la méthode politique mais ce qu'on voit quand même c'est que les républicains sont au gouvernement que le Parti socialiste ne sensur plus pour l'instant bien entendu mais en tout cas censur plus est-ce que vous diriez que finalement la dissolution euh a fait bouger les lignes qu'elle a un peu clarifier la situation politique comme l'avait défendu le président de la République je je je vois quand même que cette année 2024 a été particulière sur le plan politique euh nous n'avons pas eu quatre premierers ministres en une année depuis 1934 nous n'avons pas eu une censure de gouvernement depuis 1962 et depuis 1979 nous n'avons pas eu non plus une absence de budget sur l'année suivante et à mon avis on est entré dans des zones calendaires qui sont inédites sur ce côté-là donc ça a quand même été une année de grand bouleversement et c'est pas facile quand même de gérer ce Parlement certains disent que c'est impossible d'autres qui disent que en tout cas très compliqué ça c'est certain alors après les lignes bougent mais elles bougent un peu tous les jours est-ce que ça veut dire pour autant que le Parti socialiste est en train de revenir à l'époque préunion de la gauche je parle même pas pré nupes ou près NFP j'en sais rien euh est-ce que ça veut dire qu'on est en train d'avoir une nouvelle alliance entre les chrétiensdémocrates et les sociau-démocrates certains peuvent rêver c'est pas sûr donc il faut quand même avoir un petit peu plus de de profondeur et de durée pour dire précisément si une clarification est en train de se faire disons que il y a des bougers et non et puis il est aussi possible qu'il y ait des allers-retours qu'on aille dans un sens à ce moment-là dans l'autre sens oui on voit un budget du Sénat qui sort quand même durci en terme d'économie mais qui ne satisfait pas les socialistes et sur lesqueles visiblement le gver on a déjà vécu dans des républiques où final ement les alliances étaient assez mobiles et pas d'un jour je ne suis pas certain qu'on soit maintenant dans un système politique où on est en train de changer complètement lame si vous voulez il y a ce qu'on appelle la tripartition l'extrême droite un bloc central très composite et puis la gauche bon est-ce que c'est en train de se fissurer sans doute peut-être est-ce que c'est en train de changer complètement c'est loin d'être certain donc je pense qu'il faut quand même prendre un petit peu de profondeur pour voir ce que sont les évolutions politiques alors on disait tout à l'heure effort de 52 milliards d'euros voulus par le gouvernement question concrète est-ce que vous êtes seriez favorable à la proposition avancée par certains de travailler 7 he de plus par an ça rapporterait environ 2 milliards d'euros est-ce que ça peut être un vivier d'économie j'ai été parlementaire pendant une vingtaine d'années j'ai été ministre pendant quelques années 7 ans précisément j'ai fait de la politique pendant très longtemps mais c'est pas à moi de répondre à ça ça ça fait partie du débat politique c'est pas mon jugement justement à propos de de débat politique sur les déficits des années passées vous l'avez évoqué en première partie du du Grand Jury et vous vous êtes montré très sévère cette semaine à l'Assemblée national dans une audition vous avez dit que les prévisions de croissance de l'ancien ministre Bruno leemire étit à la limite de l'insincérité on vous reproche sur le sujet des propos politiques bah d'abord un j'ai pas dit ça j'ai dit justement que je n'avais jamais évoqué l'insincérité parce que l'insincérité suppose une volonté de tromper il n'y a pas eu volonté de tromper vous avez dur quand même avec l'ancien ministre BR Lom c'est pas Bruno Le Maire Bruno Le Maire est un homme que je respecte que j'estime que d'ailleurs j'apprécie non c'est par rapport à la qualité des prévision le Haut Conseil des finances publiques est là pour juger pour donner un avis sur la qualité des prévisions et tout de même on s'est trompé sur tout en 2023 202 compris vous la compes attendez attendez on s'est trompé sur les prévisions macroéconomiques on s'est trompé sur les prévisions de dépenses on sur les prévisions de recettes est-ce que j'ai voulu montrer madame Tarn c'est extrêmement précis dans mon audition c'est que nous avions donné quand même personne n'est parfait mais une série d'alertes circonstanciées précises à chacun de nos rapports à chacun de nos avis qui n'ont pas été écoutés et c'est très loin des reproches qui sont fait aujourd'huiéquip précédente vous savez le Haut Conseil des finances publicques et j'y viens il a le choix entre dire insincérité insincérité veut dire inconstitunel c'est en quelque sorte l'armeatomique je n'aime pas utiliser l'armatomique en général d'ailleurs il vont mieux pas c'est une norme de dissuasion ou bien faire des commentaires nous les faisons et après on dit qu'ils sont pas assez forts parce que le gouvernement ne les suit pas c'est pour ça que je fais une proposition très précise c'est en quelque sorte de soustraire la validation des prévisions macroéconomique et de finances publiques uniquement à l'administration et aux politiques et de les faire valider en lien avec une institution indépendante qui serait au Conseil des finances publiques c'est ce que font la plupart de nos partenaires confier pour pour être bien clair cess de confier les prévisions de croissance et déficit au ministère de l'Économie pour le faire passer à une autorité indépendante jeux pas être technique mais il y a deux solutions soit effectivement transfèt les prévisions au Conseil des finances publiques soit on demande au Conseil des finances publiques de valider les prévisions préparées par l'administration et donc d'éviter ce biais qui peut-être effectivement un billet d'optimisme moi ce que c'est pour ça que je suis pas du tout dans la polémique avec Bruno Le Maire je fais absolument pas de politique enfin c'est je crains que ceux qui m'ont accusé de faire la politique soit plus politique que moi et je pense qu'ils ont fait une erreur qu'il faut toujours respecter les institutions dont je suis en l'occurrence le le gardien de l'indépendance je ne parle pas en mon nom personnel je parle en nom collectif mais je ferme cette parenthèse ce qui est très important c'est que que on puisse avoir des prévisions réalistes qui soient établies de manière sereine avec un tiers de confiance et de manière indépendante ce qu'on a vu ces deux dernières années c'est qu'en effet il y a eu un biais systématique de volontarisme et d'optimisme je ne dis pas plus je ne parle pas d'insincérité je ne met pas en question un homme je suis en train de dire que si on fait comme ça il y a un système qui pousse toujours vers le haut et après on a toujours des mauvaises surprises les mauvaises surprises c'est les Français qui les payent à travers le déficit et la façon de le financer le Grand Jury 2027 c'est demain alors on l'a déjà un petit peu évoqué mais l'élection de 2027 est-elle le seul moyen de débloquer la situation politique d'abord il y a avant pas tout àit je vais je vais faire une la palissade nous sommes pas en 2027 nous sommes au début 2025 donc il reste un peu plus de 2 ans ACC dans 2 ans maintenant on sera à l'ouverture de la campagne présidentielle je suis pas du tout pour l'accélération du C nous avons des institutions le président de la République a été élu en 2022 pour 5 ans et je crois vraiment qu'il faut éviter là de déstabiliser nos institutions mais il y a une crise politique par rapport à ça la dissolution a peut-être clarifié certaines choses dans certains esprit mais la crise croire à une stabilité à retour d'une stabilité politique avec ce qui les bougés qu'on a v ce que je crains comme tout le monde et à la place qui est la mienne c'est qu'en effet si vouleit quandourner dans une situation politique comme celle-ci c'estàd sans majorité avec en effet des négociations toujours compliqu est toujours coûteuse avec les uns ou avec les autres d'ailleurs à mener en effet on n'avance pas au rythme suffisant on est pas capable de faire les réformes nécessaires on n pas capable de faire les corrections de finances publiques indispensables je vois bien que ça va aller un peu plus doucement que ce qui était prévu il faut que les Français sachent qu'en réalité ils ont un budget 2025 difficile mais qu'ils auront toute une série de budgets d'effort derrière parce que pour par P il sera pire le budget 2026 plus dur et c'est un peu tôt pour le dire mais en tout cas il sera différent parce que pour revenir pour revenir au 3 % il sera forcément plus dur non c'est les 3 % c'est pas tout de suite simplement nous aurons un effort à au fond l'effort qu'il faut faire cette année il faudra le faire chaque année pendant 5 ans il faut que les Français le sachent et cette année il y a pas mal de fiscalité les années suivantes il y en aura forcément beaucoup moins parce qu'il faudra basculer sur des économies et cette fois-ci des économies intellig AA des impôts supplémentaires du cou vous dites au français s'attendre effectivement à des budgets plus difficiles en 2026 et en 2027 vous pouvez pas leur dire d'un autre cté pil faudra surtout faut travailler plus je faudra je je pense qu'il faudra surtout beaucoup plus d'économie en dépenses notre dépense publique est la plus importante de la zone euro 57 % du PIB elle était en dessous de 54 % avant la crise covid et j'ai pas l'impression qu'on ait rajouté des strates de services public dont les Français s bobissent au contraire ils se plaignent ce qui veut dire qu'il y a des poches d'inefficacité il y a des gains de productivité des gains d'efficience il y a des dépenses publiques qui sont mal calibrés et ça c'est aussi le travail de la Cour des comptes d' soci mais ça vaut sur à la fois les collectivités locales la dépense sociale et la dépense de l'État il faut non pas dans une cure d'austérité ou dans une cure d'amaigrissement mais dans une comment dire de musculation être plus performant voilà ce que je préconise beaucoup plus que plus d'impôt pourquoi vous vous souvenez peut-être que quand j'étais ministre des Finances en 2013 j'avais prononcé une phrase qui m'est resté sur le rbol fiscal voilà sur le ralbol fiscal mais tout même est-ce qu'on va pas vers la fin de la doctrine Macron c'està-dire pas mais madame tard elle est finie c'est fini dans le budget Barnier comme dans le budget baayrou il y aura des hausses d'impôts relativement substantielles et moi ce que je veux vous dire je reviendrai peut-être en septembre pour reparler de r fiscale c'est que en matière de fiscalité une fois ça va deux fois bonjour les dégâts et donc la première année on peut faire la fiscalité je pense qu'il y aura quand même on parle de 30 milliards d'euros d'économie à voir 52 milliards au total ça veut dire qu'il y a 20 milliards d'euros d'impôt en plus c'est quand même une augmentation fiscale substantielle et au bout d'un moment la fiscalité finit aussi par décourager les agents économiques c'est pour ça que je pense qu' à partir de l'an prochain il faudra basculer de la fiscalité sur les économies voilà une réponse précise à votre question et c'est très important on va passer on va revenir sur une un des éléments de la semaine Bruno r j'ai pas terminé sur 2027 c'estutd que d'ici à 2027 ou on va naviguer on va faire le mieux possible mais la grande clarification elle suppose quand même qu'on retrouve une la grande clarification à gauche c'est quoi est-ce que François Hollande a avancé sur cette grande clarification à gauche selon vous je parlais pas du Parti socialiste ou de la gauche je parlais de tout le monde je pense que le pays le pays d'ici 2027 il faut faire le mieux possible dans une situation assez contraintte et puis ensuite il faudra décier un nouveau cap Bruno rillot le ministre de l'Intérieur a promulgué une nouvelle circulaire pour restreindre les régularisation notamment de ceux qui travaillent notre économie a-t-elle besoin d'immigration si si on pose la question de cette façonlà dans une économie mondialisée et dans des sociétés vieillissantes euh avec une démographie chancelante et on voit bien à la fois heureusement euh à un certain bout de la vie on vit plus longtemps et en meilleure forme et à l'autre bout de la vie on fait moins d'enfants et bien oui oui forcément il y a toujours besoin d'immigration il y a besoin d'immigration aux États-Unis il y a besoin d'immigration en Europe nos sociétés sont vieillissantes la question c'est pas de savoir si on a besoin ou pas d'immigration c'est de savoir de quelle immigration on a besoin c'est aussi de savoir comment on traite l'immigration illégale et la Cour des comptes avait fait il y a 1 an un rapport qui montrait vous savez l'immigration illégale au fond deux façons de la traiter soit vous restraignez les flux d'entrée soit vous améliorez les flux de sortie que ça ne marchait pas très bien au debout c'est ça la question réaliste qu'il faut traiter j'ai pas à commenter la façon dont le ministre la traite ou pas mais en général s'imaginez qu'on est dans une société fermée surtout quand elle est vieillissante c'est malcusien mais nousons pas non plus accueillir tous les immigrés et dans n'importe quelles condition et donc il faut une politique à la fois ouverte et très ferme pour évoquer un autre rapport de la Cour des comptes euh un nouveau rapport plutôt sévère sur le Pr de Flamanville et sur la prochaine génération de réacteurs nucléaires les surcout de production et les incertitudes sur la rentabilité des OPR font peser un risque sur l'actionnaire c'est-à-dire l'État c'est ce qui a écrit la Cour des comptes c'est trop risqué de se lancer dans la construction de de six nouveaux op alors d'abord ce que nous constatons nous avions déjà fait un rapport sur Flamanville en 2020 qui était plus sévère que celui-ci c'est que depuis l'ORS Flamenville on rappelle 12 années de retard presque 7 fois le coup initial et absolument c'est c'est et alors c'est a peu augmenté depuis 2020 c'est 23 milliards au final c'est quand même pas mal mais il est là maintenant il est raccordé et ce qu'on constate c'est que depuis 2020 est intervenue une accélération très forte de la filière nucléaire avec une volonté qui est de développer cette source d'énergie qui est décarbonée avec des nouvelles sources et aussi de nouvelles procédures une nouvelle gouvernance la Cour des comptes le montre en même temps il y a c'est vrai les incertitudes financières très forte on constate que la rentabilité de ces projets est toujours faible on constate qu'elle est incertaine on constate que les sources de financement ne sont pas forcément là qui n'est pas capable de fournir un plan de rentabilité suffisant mais un ne ça coûte très cher un coup d'opè c'est quelques 40 milliards d'euros et nous avons non seulement le père de flamandville mais nous avons aussi des opèes à incle point au Royaume-Uni j'en sais quelque chose c'est moi qui avait aussi conclu cette négociation il y a une douzaine d'années comme is finance et il y a même un nouveau projet à sizewell et donc ce que nous disons c'est d'être un peu prudent c'estàd quand même d'améliorer la rentabilité avant de nous lancer dans de nouvelles aventures et puis aussi de retrouver une un savoir-faire une industrie qui fonctionne parce que comme on avait quand même beaucoup abandonné la construction de réacteur on sait plus tout faire donc il y a quand même beaucoup de choses à faire et il faut quand même que tout ça là encore soit finançable parce que pourquoi infin c'est toujours de la dette et la dette c'est ce qui obstrut l'avenir pour la France et pour les Français le Grand Jury question Express question express avec un principe réponse par oui ou par non pour ou contre faut-il supprimer les avantages des anciens prés président de la République et des anciens premier ministres non les calibré peut-être mais les supprimés non ce sont quand même des d'une part des personnes dont la sécurité doit être s'assurée qui ont servi le pays qui continuent à le servir à leur place un président doit-il soutenir des des sportifs qui ne veulent pas voir réduire leur budget s'il a envie pour ou contre la banque de la démocratie pour financer les campagnes électorales plutôt oui même si aujourd'hui le problème ne se pose plus avec même acité qu'au moment où François Baayou l'avait lancé mais c'est vrai que constater qu'un certain nombre de partis sont exclus de participation à l'élection pour des raisons financières parce qu'on les aimerait pas c'est pas la bonne réponse faut-il organiser un référendum sur la légalisation du cannabis proposition du maire écologiste de Grenoble Éric Piol c'est le président de la République qui décide si on fait des référendum ou pas et dans les conditions prévu par la Constitution je suis pas sûr que ce soit le cas est-ce que vous vous restez sur le réseau x anciennement pour le moment oui mais je fais très attention parce que je constate effectivement que c'est la modération n'existe plus que il y a des paramètres qui sont quand même très dangereux que c'est devenu vraiment une source d'insulte notamment pour l'extrême droite et pas seulement pour l'extrême droite donc j'attends quand même que l'Europe fasse un peu le ménage si c'est pas le cas si on n'est pas capable de réguler x alors moi personnellement mais aussi l'institution que je préside la Cour des comptes en sortira et nous en parlons avec les responsables de grandes institutions publiques françaises je pense qu'il faut une démarche groupée il faut aussi être capable de diversifier les sources sur ses réseaux sociaux pourquoi est-ce que je prends un peu plus de temps que L'Express c'est parce que même un très très très grand sujet et la figure de Monsieur mosque n'est pas une figure rassurante pour la démocratie alors justement ça nous amène à Davos avec le sommet des des grands patrons cette semaine nous avons vu des des patrons européens partager entre fascination et inquiétude alors face à Elon Musk mais aussi face à à Donald Trump qu'est-ce que vous êtes dans quel état d'esprit vous par rapport à Donald Trump je suis pas un grand patron mais quand même je regarde ça avec un mélange disons de de réalisme et d'inquiétude il faut pas être il faut pas être hostile les États-Unis ont choisi un président ils sont nos alliés nous appartenons ensemble à l'OTAN nous avons des interactions économiques politiques internationales extrêmement fortes donc démonisé Donald Trump n'a pas de sens mais il faut pas non plus être naïf le Président il est parti assez fort quand même et vous trouvez l'Europe trop naïve aujourd'hui alors ce qu'il a dit il a dit qu'il était d'abord climato-ceptique sorti des accords de Paris et puis lui on parlait du nucléaire des hydr carbure en veux-tu en voilà son slogan il il est protectionniste des droits de douan et il est isolationniste on voit bien que déjà l'ambiance sur l'Ukraine ou sur le ProcheOrient est en train de changer et par rapport à ça il faut être donc ni naïf ni hostile il faut être capable de roster en fonction de nos intérêts et surtout ça je le dis on va peut-être m'accuser de partialité mais al ça m'est égal il faut vraiment que l'Europe se renforce il faut que l'Europe apprenne à parler le langage puissant le monde d'aujourd'hui entre les États-Unis tels qu'ils sont la Chine la Russie l'Inde est un monde de puissance si nous nous restons divisés et impuissant alors nous serons balayés de la carte d'autant plus que nous perdons du terrain sur le plan économique pour le coup non seulement les Français mais tous les Européens et donc il faut absolument nous muscler sur le terrain industriel économique il faut nous muscler sur le terrain de la défense et il faut nous unir politiquement et il faut être aussi capable de proposer Donald Trump est un businessman il a écrit un livre s'appelle the heart of the deal il fait des deals il faut aussi proposer des transaction par exemple é et vous avez trouvé vous trouvez que urta Van derlen la présidente de la Commission européenne est trop silencieuse en cette période on l'a peu entendu pour l'instant elle a été souffrante assez gravement peut-être avec une pneumonie sévère si on dit ça mais ils sont sans doute en train de définir le position mais je vais prendre un exemple les droits de douan mais çao a les droit de douan on peut dire par exemple vous ne faites pas de droit de douane mais nous vous achèterons plus de gaz naturel liquier c'est une possibilité mais si jamais on y parvient pas il faut avoir nos propres outils pour ça pourevenenir patron quand même qu'il soit fascinés ils sont peut-être fascinés parce qu'ils se voit aux États-Unis mais ils peuvent être inquiets quand même parce que Donald Trump quelqu'un qui va jouer America First l'économie américaine il va la dooper il va essayer d'attirer tous les investissements pour ceux qui sont attachés à l'Europe et à l'action en Europe c'est quand même pas une grande nouvelle donc là encore sur le terrain économique il faut être prêt à agir ensemble non la fascination je ne conseille pas l'osttilité il faut la restreindre mais le réalisme et le volontarisme il faut l'accélérer et tout ça il faut penser européens français et européens et et est-ce que vous partagez les craintes d'enricoetta l'ancien Premier ministre italien qui a remis un rapport au printemps dernier au Conseil européen rapport dans lequel il dit que l'Europe risque de devenir une colonie financière soit de l'Amérique soit de la Chine est-ce que vous paroui je partage ces craintes comme je partage le diagnostic d'un autre rapport de Mario Dragui qui montre que nous sommes en train de décrocher décrocher sur le terrain d'innovation décrocher sur le terrain de du verdissement la même chose et on a l'impression réagit pas oui ça c'est certain et c'est pour ça que si j'avais une préconisation très simple je parlais de volontarisme en la matière commençons par voir comment on peut appliquer ces rapports mais pour les appliquer il faut avoir une volonté d'agir ensemble si l'Europe se complet dans la division justement la fascination et je constate qu'il aujourd'hui en effet un certain nombre de partis ou de régimes qui sont fascinés par Elon Musk a fait hier quand même un meeting pour l'extrême droite allemande il a fait un signe moi je veux bien qu'il soit autiste asberger ou je sais pas quoi mais ENF son signe était nazi la tribune tout ça ça ça fait frissonner et et donc on doit se mettre en mouvement on doit ne se laisser ni viser ni fasciner ni hypnotiser quand les États-Unis investissent 500 milliards d'euros en soutien à l'intelligence artificielle où est l'Europe mais bien sûr vous posez la bonne question c'est là il faut la poser aussi la VAN Len si on reste les bras Balan si on attend on va être largué on a déjà perdu beaucoup et vous savez notre productivité est très faible ça c'est ce que monre bien le rapport dragi si nous restons avec la productivité actuelle au fond nous aurons le même revenu dans en 2050 alors que les autres auront explosé la croissance américaine et le triple et même un peu plus que celle de l'Union européenne la classe croissance chinoise le quintuple la croissance indienne encore plus alors bien la Russie par ailleurs est un danger militaire mais c'est pas un danger économique si vous voulez dans ce contexte là il faut vraiment qu'on accélère vous savez il faut prendre la phrase de Napoléon ma droite est attaquée ma gauche est enfoncée j'avance on a les moyens de répondre par du protectionnisme ou pas alors nous pouvons nous aussi mettre en place des droit de douan que le protectionnisme généralisé est une erreur c'est pour ça qu'il vaut mieux essayer de trouver des solutions pour ne pas y recourir d'abord convaincre les autres qu'il ne faut pas le faire et il faut parler effectivement avec Donald Trump et avec son administration et c'est pas totalement impossible parce qu'il a déjà été Président on dit que c'est quelqu'un qui est transactionnel c'estàdire que voilà on échange on fait des deals il faut essayer de trouver les solutions mais si inf finé si il finé des droits de doine est pas d'accord il faudrait bien que nous aussi nous soons capablebl d' avoir comme nous sommes capables par exemple d'augmenter nos droit d'an sur certains produits chinois parce que nous sommes en train d'être inondés par des produits et si nous acceptons ça encore une fois naïveté si nous sommes la zone la plus ouverte du monde sans avoir aucune arme de rétorsion alors nous serons débordé dépasser enfoncé une toute dernière question Donald Trump a lancé juste avant son investiture une cryptoonnaie pour vous les cryptonnaie c'est quoi c'est un outil économique ou c'est un outil de spéculation c'est davantage un outil spéculatif qu'un outil économique mais il faut pas non plus négliger la place qu'elle prennent aujourd'hui dans le système financier là encore pas d'hostilité systématique mais pas de naïveté de la régulation et ça c'est aussi encore le rôle de l'Europe qu'un président lance quand même un business qui rapporte des milliards et des milliards de dollars en quelques jours la fortune d'Éon musk dit-on a presque doublé c'est spéculatif depuis qu'il a soutenu Donald Trump s dit c'estàd qu'aux ÉtatsUnis il y a une alliance entre une droite une extrême droite autoritaire et des oligarques des des multimilliardaires qui par ailleurs possède la tech c'est pour nous Européens extrêmement dangereux et vous voyez on a parlé de beaucoup de choses sujets politiques qui sont très importants mais le vrai problème d'aujourd'hui il est là comment nous les Européens nous réussistons à exister dans ce monde plus dangereux avec les nouvelle donne politique qui est autre chose que l'alliance des uns et des autres au sein d'un parlement envoyez-vous Pierre Moscovici merci beaucoup pour ce grand juris je rappelle que vous êtes premier président de la Cour des comptes et président du Haut conseil aux finances public bon dimanche à tous à la semaine prochaine le Grand Jury RTL le Figaro Public Sénat [Musique] M6 voir ou revoir votre programme sur public senenat.fr tout de suite sur public Sat [Musique] pour vous qu'est-ce que c'est que le Sénat l'image est assez sombre et confuse en fait j'ai l'impression qu'il a un rôle secondaire c'est une image qui lui colle à la peau depuis 150 ans oui oui sans aucun doute à la chute du Second Empire l'enjeu c'est effectivement de savoir quel régime va remplacer l'Empire ça c'est vraiment un des grands apports de de la loi 1875 on a affaire à un sénat qui a exactement les mêmes pouvoirs que l'Assemblée nationale et et ça c'est complètement historique après 4 années de guerre le Palais du Luxembourg est saccagé en 58 dans le vœu du général de Gaul le Sénat est une chambre différente de l'Assemblée nationale il lui apporte une vivacité territoriale le Sénat a eu une alternance en 2011 avec Jean-Pierre Bell le principe de Sénat c'est je réfléchis avant de faire la loi et ce mot Sénat et me semble-t-il une marque de ce qui'est notre assemblée hier aujourd'hui est-ce qu'elle doit être deain le Sénat une chambre à part 150 ans d'une histoire républicaine vendredi prochain à 19h sur public Senat et sur publsenat.fr