Commande publique : les acheteurs publics

Tous chers collègues, nous poursuivons aujourd'hui les investigations de notre commission d'enquête sur la commande publique en interrogeant ce dont elle constitue le cœur de métier, la raison d'être même les acheteurs publics au sens premier du terme. J'entends par là non pas les pouvoirs adjudicateurs que nous avons déjà reçu et avec lesquels nous allons continuer à dialoguer dans les semaines à venir, mais bien les professionnels en tant que tel de l'achat public qui animent les services achat de nos collectivités, de l'État ou des établissements publics. Ces praticiens aguérris du droit de la commande publique en maîtrisent évidemment toutes les subtilités et ont appris à en surmonter les rigidités.

Ils peuvent ainsi nous aider à identifier les mécanismes qu'il conviendraient de faire évoluer ou les bonnes pratiques qu'il conviendrai de promouvoir. Nous avons donc le plaisir de recevoir trois représentants des principales associations d'acheteurs publics. Monsieur Jean-Luc Barass, président du Conseil national des achats.

Monsieur Alain Bénard, président de l'association des acheteurs publics et monsieur Jean-Marc Perical, président de l'association pour l'achat dans les services publics. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure. Je vous remercie.

Depuis le début de nos travaux avec monsieur le rapporteur et les collègues membres de la commission d'enquête, nous prenons conscience de l'existence de l'écosystème très vaste de la commande publique où se croisent divers acteurs et dont les interactions régulières contribuent à faire émerger de nouvelles pratiques d'achat et à développer une expertise particulièrement pointue aux services notamment de nos collectivités. L'un des principaux phénomènes observés ces dernières années que vous avez encouragé et auquel vous avez contribué est celui de la professionnalisation du métier d'acheteur public qui est désormais reconnu comme une fonction à part entière et non plus comme une tâche parmi d'autres sur une fiche de poste. Vous pourrez donc nous dire si selon vous ce mouvement est achevé ou doit encore se poursuivre et s'amplifier.

Vous avez aussi été témoin et acteur des profondes mutations qu'a subi la commande publique au cours des dernières années. Nous pouvons notamment penser à la montée en puissance des exigences sociales et environnementales, à la recherche de l'efficience des achats réalisés par l'État ou les collectivités ou encore l'apparition de l'intelligence artificielle générative. Vous pourrez donc sur ces points là aussi nous éclairer, éclairer notre réflexion et nous indiquer selon vous si les acheteurs public sont prêts à relever ces différents défis.

Enfin, l'objectif de nos travaux est de formuler des propositions concrètes d'évolution des pratiques et de la réglementation visant à améliorer la situation pour tous les acteurs de la commande publique. Et de ce point de vue-là, nous le disons avec monsieur le rapporteur, la simplification n'est pas un dogme en soi. Surtout si pour simplifier la tâche de quelques maillons de la chaîne, elle conduisait à alourdir les missions réalisées par d'autres.

Et donc nous devons veiller à la prise en compte de l'ensemble de cet écosystème dont j'ai parlé en introduction. Et c'est pourquoi nous comptons sur votre témoignage pour nous éclairer sur ce point et nous permettre d'adopter les positions les plus équilibrées. C'était la sonnerie pour dire que j'avais suffisamment parlé.

Donc je vais m'arrêter là. Je vais vous laisser la parole et ensuite monsieur le rapporteur vous interpellera, vous interrogera et euh ensuite également nos collègues membres de la commission d'enquête. Je vous laisse la parole.

Qui souhaite débuter ? Monsieur Bénard. Je pense que c'est mieux.

Super. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, au nom de l'association des acheteurs publics, je vous remercie vivement de votre invitation et je salue le travail d'écoute attentive de la commission ces jours précédents et à venir. L'association des acheteurs publics très rapidement a été créée en 1992 au siècle dernier et a notamment pour mission en quelques lignes d'étudier la portée de nouveaux textes de la commande publique et leur impact sur leur sur les pratiques des acheteurs et de faire remonter ces observations aux instances ministérielles, de promouvoir les bonnes pratiques en matière d'achat public, de constituer un réseau de solidarité entre acheteurs et de proposer via son site internet notamment un ensemble d'outils et de services utiles aux acheteurs dans leur pratique quotidienne notamment par la rédaction de guide divers, un service de questions réponse.

L'association des acheteurs publics est partenaire de différents organismes et est présente au sein de différents groupes de travail nationaux. Alors, qu'est-ce qu'un acheteur public ? L'acheteur public aujourd'hui, il est multiple.

Avec 35000 collectivités territoriales en rapport de source de 2022 et 10000 groupements de communes, nous avons effectivement plus de 45000 acheteurs publics locaux. Sur les 35000 collectivités, 97 % des communes ont moins de 10000 habitants et 84,5 % des communes ont moins de 2000 habitants. Tous ces chiffres pour nous dire que l'acheteur public peut donc être soit dans la plus grande majorité pluridisciplinaire à l'instard des communes rurales, soit un technicien spécialisé, très spécialisé notamment dans les communes urbanisées.

Cette diversité des acteurs entraîne donc des situations différentes en fonction de la taille de la collectivité, de ses ressources et de son capital humain pour employer le vocabulaire économique et de ses axes de formation. Plus la collectivité est importante, plus le service ou la direction en charge des achats ou de la commande publique pourra notamment, la liste ne va pas être exhaustive, optimiser le recensement des besoins, cartographier, se doter d'une nomenclature achat, rédiger un guide de procédure interne. Procéder au sourçage et au parangonnage, la diction va volontairement plus vite.

Optimiser la relation fournisseur, notamment avec des rencontres et des chartes d'achat. proposer et mettre en œuvre les procédures complexes, achat d'innovation, marché globaux de performance, marché réservé et cetera. Transmettre en interne, j'en viens au propos culminant, une culture achat et donc une acculturation et formation.

Le code s'impliquant à tous face à cette multiplicité des acteurs et comme cela a déjà été dit dans les précédentes auditions, ce qui peut paraître simple du côté des acheteurs publics experts peut être source de complexité pour les autres acheteurs. Mais cette situation se retrouve aussi du côté des entreprises. Les très petites entreprises voient dans la commande publique des idées reçues et des biais auxquels il est difficile de tordre le coût encore aujourd'hui.

Les petites et moyennes entreprises se partagent entre celles qui veulent accéder à la commande publique autrement que par la sous-traitance et celles qui ont déjà investi en moyens humain avec un service commercial dédié notamment afin de répondre aux exigences de la commande publique. et les grandes entreprises, on ne les oublie pas bien évidemment, ce sont elles qui suivent de très près les évolutions tant de la réglementation que de la pratique en étant d'ailleurs et on s'en félicite parfois partenaires au travers de leur fédération avec lesquels nous travaillons dans certains groupes de travail et nous avons d'ailleurs produit quelques guides. Depuis plus de 25 ans, les acheteurs publics et les opérateurs économiques ne cessent de s'adapter aux évolutions successives du code avec notamment des changements important, ça va aller très vite en 2001, 2004, 2006, les décrets aux ordonnances de 2008, 2009, 2011, 2015, 2018, 2019 et les multiples modifications du législateur en fonction des évolutions sociétales et environnementales.

C'est en enthousiasme dans mes propos. Pourquoi ? Et bien tout simplement pour vous dire que ces évolutions traduisent bien toute l'importance de la commande publique et de l'impérative nécessité de l'aborder avec agilité au quotidien au gré aussi des jurisprudences.

En conclusion de ce point, nous mesurons alors toute l'importance de la formation, de la formation continue de l'acheteur et celle des élus et d'une solide formation initiale en incitant le développement des programmes universitaires. Mais comme tout métier en somme, mais avec un petit plus. En fonction des évolutions sociétales et environnementales, le législateur intègre régulièrement dans la commande publique de nouvelles obligations aux candidature des opérateurs économiques.

Ces candidatures se complexifient et pour lesquelles l'acheteur couvre parfois son chef d'une casquette de contrôleur. Devant ces obligations et évolutions, l'acheteur enthousiaste et intrépide ne peut réussir que s'il est soutenu au sein de son administration et que si la ligne politique est claire. accompagné par exemple par un élu en charge de la commande publique convaincu et volontaire.

En clair, un double entraînement de l'acheteur, des élus, mais aussi des directions générales. Un acheteur qui n'hésite pas à oser, tant par ses clauses que par ses procédures marchés réservé, marché d'innovation, sous-traitant définis, avance et à compte adapté, paiement avant service fait pour les prestations reconnues, utilisation de la carte d'achat, je ne pense pas que nous en l'ayons déjà évoqué, qui d'ailleurs peine a décollé depuis 2004. Bref, afin de rendre l'acte d'achat presque à la portée de tous.

Après l'acheteur 2.0 en 2014 avec la dématérialisation généralisée, place à l'acheteur 3.0 comme nous l'appelons à l'association pédagogue et facilitateur.

Pour conclure, un acheteur pédagogue et facilitateur, j'en viens à notre relation fournisseur. L'acte d'achat se construit à deux, un opérateur économique et un acheteur public. C'est un acte gagnant gagnant.

Pour cela, l'association des acheteurs publics promeut et encourage le sourçage, l'organisation de rencontres territoriales afin que les acteurs de la commande publique, notamment collectivité locale, hôpitaux, établissement public de coopération intercommunale, services concentré, chambre de commerce et d'industrie, chambre des métiers de l'artisanat puissent se rencontrer et échanger sur leurs pratiques et procédures d'achat sous la forme de matinale, salon inversé, spin meeting, peu importe le nom et parfois échange notamment sur ces fameuses idées reçues. au cours d'une qui au cours d'une précédente audition été évoquée et qui ont encore la vie dure et qui freineent la commande publique. C'est pour cela notamment que l'association des acheteurs publics valorise aussi l'importance de la négociation.

En effet, pour répondre à l'objectif d'une meilleure intégration des petites et moyennes entreprises et des start-ups notamment, quoi de mieux que la négociation et si possible pour tous les marchés, y compris ceux dont les montants sont supérieurs aux européens. La procédure historique de l'appel d'offre et la rigidité qu'elle impose n'ont plus de sens aujourd'hui où les clauses contractuelles doivent davantage être coconstruites entre les parties. En complément de cet acheteur 3-0, il se convient aussi d'évoquer l'indispensable dialogue avec le comptable public, avec les services préfectoraux.

Parfois, les freins ou la complexité peuvent résulter de divergence d'interprétation entre ces trois acteurs avec notamment l'exemple de la modification unilatérale prévue dans le cadre de la commande publique à l'article L6. Face à ces situations, il reste que nous pouvons croiser deux types d'acheteurs au réflexes complètement différents face à un nouveau projet. Premier acheteur, le foui, celui qui va oser, tenter d'innover, déployer ses compétences en utilisant toutes les ressources à sa disposition.

Deuxème acheteur, l'acheteur précautionneux qui a une aversion pour l'incertitude. En fonction de cette réaction, toute simplification qui pourrait être perçue différalement est au résultat très disparate. Alors, que pouvons-nous faire ?

Que proposer ? Du côté des acheteurs, l'association des acheteurs publics propose actuellement trois axes de travail qui feront l'objet d'un document complémentaire à la suite de l'envoi de vos questions. Premier axe, de clarifier des règles qui restent encore source d'incertitude.

Exemple l'acte d'achat en dessous des seuils de 40000 € hors taxe. Deuxème axe, de remplacer certaines obligations dont les résultats ne sont pas tout à fait avérés. par exemple les données essentielles entre 25000 et 40000 € hors taxe ou alors ouvrir la négociation pour tous les marchés.

Enfin, le dernier axe de travail que nous avons actuellement de réfléchir à la place des outils digitaux, passeport numérique par exemple, commande publique pour les opérateurs économiques et la question bien évidemment préignante, vous l'avez cité monsieur le président, de l'intelligence artificielle. Enfin, sur tous ces points, l'association des acheteurs publics donc travaille actuellement à la rédaction d'un livre blanc et en pensant que ce qui est bon pour l'acheteur public, c'est aussi bon pour l'opérateur économique. Mais déjà, nous pouvons tous prendre le chemin de la simplification en empruntant déjà les routes des règlements et guides internes existants afinamment d'étudier quelles seraient les pistes et voies non carrossables à supprimer ou à la recouvrir d'asphalt.

Et oui, l'acheteur public, j'aurais tenté peut parfois être apprenti apprentiè, je vous remercie de votre attention et je reste avec Arnaud Lathe et Yannick Tissier Ferrer à votre entière disposition. Merci de votre écoute. Merci beaucoup monsieur le président Bénard, vous avez respecté la dizaine de minutes de proposinaires, donc c'est parfait.

Qui souhaite enchaîner ? Monsieur Perical. Monsieur le président, monsieur Rorteur, mesdames et messieurs les sénateurs, c'est un honneur d'être parmi vous, d'avoir été appelé à participer à cette réflexion sur la commande publique.

Alors, l'association pour l'achat dans les services public a été créée en 62. Je m'en suis pas l'origine, je vous le dis tout de suite, mais on est là nous toute l'équipe depuis une trentaine d'années maintenant et nous couvrons tous les tous les secteurs de l'achat public, qu'ils soient territoriaux, qu'ils soient hospitalier, qu'il soit d'état, qu'il soit d'établissement public. Donc on a des adhérents très variés, un millier d'adhérents à peu près.

Euh nous intervenons sur deux points. D'abord de l' ce qu'on appelle de l'information, c'est-à-dire que on fait beaucoup de de de séminaires, de sessions d'études. On en a une en fin du fin de mois sur l'actualité de la commande publique en partenariat notamment avec la Dagit de Bercy avec qui nous travaillons de manière régulière et nous faisons de de la formation effectivement de la formation sur place par web puisque c'est devenu évidemment un outil incontournable sur tous les secteurs de l'achat.

Ça peut être du contentieux, ça peut être des contrats spécifiques, ça peut être de la médiation, ça peut être beaucoup de choses. Euh pour ma part, je j'ai plusieurs casquettes. Euh je suis également professeur à l'université de Paris Saclé où j'ai créé à la faculté de droits de saut un master 2 achat public où on fait la formation initiale.

Euh, on a parlé d'ailleurs à l'instant, il y a quelques quelques instants entre nous où j'ai 25 étudiants à peu près chaque année et et preuve de de de l'actualité de la commande publique, il trouve tous des stages partout et trouvent tous des emplois que ce soit au sein de l'État, que ce soit au sein d'établissements culturels comme le château de Versailles, comme soit au sein des collectivités territoriales, en métropole et enemè où il y a beaucoup de besoins de recrutement d'ailleurs. Euh c'est un une filière extrêmement porteuse Skiller PL puisqu'on parle de formation contenu. C'est évidemment euh des des des sagements d'achat d'actualité comme la protection de l'environnement ou le le le volet social.

Mais ce qui leur plaît c'est le volet transversal. Je leur dis toujours, j'en parle encore une fois il y a peu de temps, vous allez voir tout passer en étant acheteur public, en étant responsable de la commande publique, d'une commune, d'une interco, d'une région, d'un département d'état, d'un établissement publicer toute la vie de votre structure parce qu'en étant acheteur, on va passer tous les services et tout ce qui se passe au sein de la structure publique ou paraplique. Donc voilà, ce volet formation initial est important.

On fait évidemment beaucoup de formations euh continues. Les secteurs, on intervient beaucoup au sein de l'association en ce moment. Euh on on on fait pas mal pour nos adhérents notamment en collectivité territoriale de Spazer, d'accompagnement au spazer, de schéma de promotion, vous savez des achats responsables sur le plan environnemental et social.

On fait pas mal d'accompagnements d'audit d'organisation d'achat puisque tout passe par l'organisation et puis si on parle de professionnalisation, il faut commencer par s'organiser, avoir les compétences, avoir les formations qu'il faut évidemment, mais avoir l'organisation qu'il faut. Donc ça, on travaille beaucoup pour nos adhérents là-dessus, également pour des adhérents liés aux acheteurs centraux de l'État. On travaille beaucoup sur les problématiques de d'éthique déontologie et on accompagne nos adhérences sur la rédaction de guide d'éthique et de déontologie de comportement adopté en tant que acheteur.

Le le vocable d'acheteur est très est très large. Évidemment l'acheteur ça peut-être des agents publics, ça peut-être des élus pour les collectivités territorielles. Donc nos nos actions concernent les acheteurs agents mais aussi les acheteurs élus.

Puis par exemple, on travaille beaucoup, on fait beaucoup de formations pour les commissions en appel d'offre où il y a beaucoup à faire notamment en terme de prévention de conflit d'intérêt. On essaie d'éviter de manière très simple les conflits d'intérêt qui donnent lieu à une jurisprudence de de des jurctions administratives du Conseil d'État en premier lieu de plus en plus importantes, de plus en plus riche. Donc il y a pas mal de contentieux et on essaie d'assister nos adhérents pour prévenir ces situations euh périlleuses.

Un petit mot sur l'autre mer puisque c'est un point évidemment sensible pour nous. On intervient beaucoup pour les acheteurs d'utre mer. Alors que ce soit les Antes, que ce soit les Guyanes, que ce soit la la Réunion et et Mayoc pour ne citer que mais on est également intervenu pour des territoires d'autre mer autre que cela.

On s'y déplace tous les ans. On va faire des séminaires en notre mer. Cette année, on va faire un séminaire dans dans 2 mois euh en Guadeloupe euh avec le soutien de notamment de la région et on se rend compte que chaque fois qu'on y va ou qu'on aille, il y a une véritable attente.

On a beaucoup de monde, beaucoup d'acheteurs, beaucoup de responsables de services de commande publique, beaucoup d'élus, beaucoup d'attentes. D'abord, ils sont euh intéressés par ce qu'on s'intéresse à eux justement. on vient les voir et on écoute leurs problématiques qui sont pas nécessairement différentes des problématiques des aeteurs de métropole même s'il y a des spécificités enremè mais je pense qu'il y a un vrai besoin le le poids de l'achat public enremè on le sait il y a pas qu'enrem est très important c'est un vrai soutien un vrai pilier de soutien de l'économie donc qui nous a paru indispensable d'aller les voir de parler d'actualité de faire des cours de travail et d'échanger sur des sujets très précis notamment sur les achats verts et socialement responsable.

Donc ça c'est un point important pour nous. Et d'ailleurs dans notre prochaine notre prochain colloque en fin de mois, on on fait intervenir des spécialistes des achats de l'outreem de la Goldoupe, de la Martinique mais également le ministère qui va venir nous parler un petit peu sujet d'actualité des marchés publics à Mayotte et des réglementations en cours en cours d'adoption. Voilà, en quelques en quelques mots, on travaille pour nos adhérents ben comme les autres d'association et on essaie de promouvoir la la professionnalisation de de l'achat public qui n'est pas un 20 mot pour nous comme pour les autres qui est un travail de longue haleine et qui nécessite l'appui de tous.

Merci beaucoup monsieur le président Pérical, monsieur le président Baras. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, merci de cette invitation. Euh, je vais peut-être paraître un peu iconocliste, mais je ne suis pas du tout un spécialiste des achats publics.

Mon parcours m'a amené à faire des achats, beaucoup d'achats dans l'industrie, euh dans la construction aujourd'hui et je me retrouve effectivement président de du Conseil national des achats qui est une association qui réunit par contre effectivement les professionnels des achats dont des acheurs publics. Ils sont évidemment pas la majorité de notre association. Ils en sont encore une partie bien que grandissante avec pas mal d'événements qui leur sont consacrés mais plutôt nouvel.

Je vous propose juste peut-être en en propeliminaire de de parler avec vous de ce que sont les achats et de ce qui leur passage et ce qu'ils ont vécu dans dans dans les entreprises. Notre association d'ailleurs le reflète assez bien. Elle est née juste après guerre.

Euh, elle a plus de 80 ans. Euh, je suppose qu'elle est née à ce moment-là dans des dans des problèmes d'approvisionnement qui devaient y avoir dans la reconstruction d'après-gerre. Elle s'appelait d'ailleurs la compagnie des approvisionneurs.

Euh, elle a changé de nom pour s'appeler achat. Ce qui a transformé les achats euh c'est les crises prétiaires des années 70 qui ont provoqué un séisme quant à la façon d'acheter, quant à l'accès aux matières et quant aux économies nécessaires pour redonner de la productivité, redonner de la capacité aux entreprises. Et on a commencé à parler d'économie.

Alors, il faut noter que l'économie là, c'était avant tout de l'économie de matière, de l'économie d'achat. C'estàd que ce qu'on cherchait à économiser, c'était de l'énergie quelque part et donc de la matière euh et pas uniquement de faire baisser les prix comme on a beaucoup utilisé derrière. Euh ces achatsl se sont professionnalisés dans les années 80.

Première formation à la fin des années 80, enfin même pas au début des années 80 a dû sortir. C'est une formation 3è c qui qui est s'est créée à Bordeaux. Il y a eu à Grenoble et puis il y a beaucoup de formations qui se sont développées parce que les besoins en l'achat des entreprises ont été extrêmement important.

C'est une fonction qui s'était peu professionnalisée et toutes les fonctions qui étaient dans un milieu de compétitivité de assez important, euh cette compétition a nécessité que la partie achat soit traitée de façon efficace, euh sécurisée mais évidemment performante. C'était cet enjeu-là s'est développé. Euh vous savez évidemment qu'il a conduit à exploiter la mondialisation lorsqu'elle était ouverte.

Euh, elle a beaucoup créé dans tous les échanges B2B entreprises des achats avec l'Asie du Sud-Est, un certain nombre de de de pays qui apporté qui a mené des compétitivités dans certains domaines et puis euh et puis elle a absorbé un certain nombre de des enjeux qui se sont présentés et aujourd'hui cette fonction effectivement est en train d'intégrer qui est devenue une fonction beaucoup plus stratégique dans les entreprises est en train d'intégrer les grands enjeux du développement durable. de cette transition écologique, les grands enjeux aussi sur la souveraineté évidemment qui s'est posé dans le cadre de notre association. Elle s'est elle a saisi un certain nombre d'opportunités.

Alors est à noter que notre association est une association essentiellement qui est produite à partir de bénévoles. C'est une association où ce sont des des gens en poste qui viennent consacrer du temps dans des groupes d'échange et produire un certain nombre de de choses là-dessus comme des livres blancs, comme des magazines. On a d'ailleurs un certain nombre de choses que l'on publie pour pour la population des acheteurs, aussi bien des revues très universitaires et comme une revue très spécialisée qui s'appelle Acheton P. euh et qui permet de de communiquer avec les les acheteurs du public.

Cette euh évidemment les les premiers acheteurs publics qui sont venus chez nous étaient probablement ceux qui étaient le plus affranchis et qui venaient chercher du benchmark sur les coûts de la fonction, sur la façon de la traiter, sur la façon de la digitaliser. Donc la vue que j'ai est pas forcément exhaustive sur ce qui peut se passer. Euh mais euh euh aujourd'hui euh euh euh on l'a vu hein lorsque on a créé par exemple dans la crise la crise de sub prime, on a été invité euh par René Ricold qui était le médiateur des entreprises à dire voilà, on a travaillé avec les PME sur leurs enjeux de de financement avec les banques.

Il reste quand même qu'elle nous présente un enjeu réel avec des grands donneurs d'ordre et elle considère que la relation qu'elles ont avec eux est pas suffisamment sécurisée et devrait leur apporter. On a travaillé à cette occasionlà sur la la charte des relations interentreprises qui depuis est devenue aussi la charte des achats responsables qui s'est complété qui est devenu un parcours avec un label euh euh et ce label euh qui est animé à la fois par le CNA et par la médiation des entreprises et aujourd'hui euh enfin il y a un certain nombre d'organismes d'achat public qui sont certifiés là-dedans. C'est le cas de la DAE, c'est le cas de la SNCF, du ministère des armées, du ministère de l'intérieur maintenant.

Voilà, j'en oubli probablement pas mal qui ont trouvé effectivement des choses intéressantes à travers ça. Euh aujourd'hui, un de nos enjeux et on l'a vu notamment quand dans en 2020, on a décidé de traiter les enjeux de souveraineté, hein, il y avait une responsabilité qui s'est posée à nous. On a invité les achats publics à venir partager ça avec nous.

D'ailleurs à cette occasion là accompagné div Bolila qui était un administrateur général honoraire de l'État et et qui était alors le secrétaire général du CNA qui était venu m'accompagner lorsque je prenais la présidence. On a organisé un cercle de réflexion à d'échange avec des acteurs reconnus de l'achat public euh à la suite du du rapport du Sénat de 2015 qui évaluait le montant des achats public à 150 et 200 millions. Euh probablement plus évidemment un coût complet.

Je voudrais vous dire deux mots là-dessus. euh le le CANAS devait réfléchir plus activité plus activement à son action et ça plusvalue sur le champ des du secteur public des achats. Euh alors on était très ancré dans la serre privée mais on a décidé de s'ouvrir.

On a créé donc un vrai groupe de travail euh computant aujourd'hui 25 qui couvre les achats de l'État, la DAE, l'intérieur, les armées, le CGDD, les collectivités territoriales, les villes, les départements, la région Bretagne. Je crois qu'elle vous est chère mais voilà, on a on a travaillé là-dessus. Alors, on a aussi d'ailleurs accompagné avec la région Bretagne, on s'est lancé dans un dans un projet pour accompagner une initiative qui était prise une autre initiative universitaire qui était prise pour accompagner le développement et la professionnellement des achaturs PBIC avec l'université de Rodon et et on a dans ce cadre-là sur le projet IFALP, on partage pas mal d'éléments.

Ça nous semble aussi important parce qu'on s'est aperçu qu'il y avait un vrai enjeu de de professionnalisation. Euh, on y a invité un certain nombre de personnalités, Lorbédier qui était alors euh euh la DJI qui dirigeait la DAJI, Thomas Leeur pour parler de développement durable qui était le au niveau du CGDD. Euh, on y a fait intervenir un certain nombre d'experts comme Olivier Luani pour parler de de de réindustrialisation et des enjeux de souveraineté.

Euh de de ces débats, il en ressort quelques quelques points quand même essentiels. D'abord, la professionnalisation, elle est encore loin d'être aboutie en ce qui concerne les achats publics. Il reste un certain nombre de choses à compléter dans le positionnement même des des acheteurs.

Je pense que en terme de carrière, en terme de de de de développement de de d'aspect stratégique, je ne pense pas encore aujourd'hui que leur positionnement soit idéal partout. Alors, évidemment, pour certaines entités, ça paraît évident, pour d'autres probablement un peu moins. Je pense que la professionnalisation des achats, elle elle nécessite aussi qu'on puisse mettre en œuvre un certain nombre de leviers de performance.

Donc effectivement, la multiplication des centres décisionnaires aide pas dans les achats. Il y a une partie qui est lié effectivement avec des enjeux de massification, de globalisation euh et effectivement on les a pas quand on fait ça. Euh la pression juridique, elle est tout à fait réelle.

C'est que la plupart du temps lorsque je discute avec des acheteurs publics et en dehors des quelques patrons que j'ai réunis, je sens qu'il y a une pression juridique extrêmement fort et souvent leur expertise et leur connaissance de la chose juridique est très forte sur ce qui est du marketing achat de la capacité de d'établir par exemple je prendre un exemple clair du process parce que le process est extrêmement bien fait et permet quand même d'assurer un certain nombre de traçabilité. Pour autant, lorsqu'on parle du cahier des charges, par exemple, le cahier des charges, il est avant tout orienté pour ne poser pour poser le moins de problèmes possible, pour garantir une certaine sécurité juridique dans l'acte d'achat. Euh alors le cahier des charges, c'est effectivement un élément et on le comprend tout de suite extrêmement euh euh euh important.

Euh je sais pas, je prends un exemple par exemple, on a évidemment connu toute la problématique des masques en 2020. Euh vous pouvez considérer que le cahier des charges consiste à acheter des masques et donc bien définir la qualité des masques dont vous avez besoin et cetera, les caractéristiques, les quantités euh euh et peut-être même la planification et cetera. Euh vous pourriez aussi imaginer que vous construisez un cahier des chasse qui consiste à gérer un risque et qui consiste à s'assurer d'avoir une capacité de réaction assez forte.

Et dans ce cas-là, c'est pas des masques que vous allez acheter, mais une capacité à fabriquer des masques, à vous servir. Et c'est évidemment ça va pas conduire aux même choses. Dans un cas, vous pouvez effectivement approviser des masques en Chine.

Euh dans l'autre cas, vous allez devoir introduire le fait que c'est des capacités industrielles que vous allez acheter, qu'elles sont peut-être de proximité. C'est un exemple par exemple concret. Mais évidemment, on comprend bien que si on oriente le cahier des charges de cette façonl, on commence à prendre des risques.

C'est quand même bien plus facile de comparer quelques prix de masque que de comparer le coût d'une sécurité, de comparer effectivement éventuellement non pas la production de masque mais des capacités encore une fois. Euh voilà, voilà quelques Alors, j'auraai bien d'autres exemples à vous donner euh sur cette partie-là, mais en proposinaire, c'est peut-être ce que je voulais vous préciser. Euh ces enjeux de professionnalisme, on aura probablement l'occasion de revenir.

Notre association travaille beaucoup à l'échange de ces standards, c'est que notre enjeu, c'est de mixer les populations. Euh, on pourrait parler des coûts de la fonction, voilà, qui sont dans le privé un enjeu conséquent. Euh, je sais à peu près, j'ai quelques éléments de comparaison ce que ça coûte pour l'État.

Effectivement, les processus achat étant extrêmement lourd et l'exigence étant tout azimut euh systématique, elle coûte excessivement cher et et pour pas toujours de la performance. Merci monsieur le président Baras. Je vais passer la parole à monsieur le rapporteur.

Oui, merci de de vos propos préliminaires. J'aurais trois questions dont une vous avez abordé tout à l'heure, monsieur Bénard. Euh, quelle est la principale rigidité, à votre avis, du droit de la commande publique que vous identifiez ?

Est-il possible de simplifier au bénéfices partagés les acteurs publics et les acteurs économiques ou bien la simplification profit de l'un est-elle synonyme de complexité pour les autres, pour l'acteur accru pour l'autre ? Deuxème question, c'est quels sont les outils à la disposition des acheteurs publics pour soutenir le tissu économique local et comment favoriser l'accès à la publique d'entreprises innovantes et éviter le revenant de les marchés au profit des grandes entreprises de ces informatiques souvent américains et c'est d'actualité. Monsieur le président Baras, je vous laisse débuter.

Euh oui, je veux bien. Alors, je je sur le sur la première partie de votre question sur sur finalement l'encadrement juridique, euh moi je pense que il y a des choses qui sont absolument nécessaires et ça se comprend bien et je ne pense pas que ce soit des freins définitifs à pouvoir faire progresser encore l'achat public pour être très clair. Donc probablement quelques éléments qui pourraient simplifier ça, la capacité effectivement de de faire rentrer de la négociation, l'ajustement nécessaire pour créer de la valeur.

Oui, ça ça serait bien. Donc dans ce sens-là, après euh je m'aperçois, on commence à établir un certain nombre d'échanges avec nos collègues allemands, nos collègues italiens sur le sujet qui sont intéressés. euh on s'aperçoit que sur le même droit, il y a pas tout à fait la même application et les mêmes résultats.

Donc euh donc euh je je je pense que ça on peut en tenir compte. Voilà. Euh euh je euh sur euh excusez-moi sur la deuxième partie de votre question qui concernait quel sont les les outils à la discussion des acteurs de l'achat public pour en local.

Alors euh je suis pas un spécialiste du sud des outils, mais je reviens quand même sur cette partie-là qui me paraît essentiel, c'est de quelle façon on produit le besoin, comment on reformule le besoin, comment on travaille ce besoin pour lui permettre d'intégrer un certain nombre d'éléments qui sont qui sont effectivement je me rappelle d'être intervenu lors d'une conférence où des communes voulaient acheter bio et se demander comment elle pouvait acheter local et intégrer ça. Je crois que si vous imaginez que l'école par exemple et que et que et que la cantine sert à faire découvrir ce qui est local et que vous y intérrez un certain nombre d'objectifs qui sont pas uniquement des objectifs caloriques par exemple, vous arriverez plus facilement à justifier que vous utilisez des tomates du jardin d'à côté parce qu'elles sont des spécialités locales et cetera. Donc je je voilà, je pense à ça mais je laisse peut-être les spécialistes vous répondre un peu mieux sur Merci monsieur le président Pérical.

Monsieur le président sur la rigidité j'ai deux points qui qui viennent à l'esprit. Le premier, on est dans une matière qui a beaucoup de succès aujourd'hui. Quand quand j'ai monté mon cours de contrat marché plu qui a invent la fac, tout le monde me disait "O là là, mais j' dans quel domaine ?

Tout le monde s'en s'en fiche un petit peu, la commande publie, marché public alors qu'aujourd'hui tout le monde en parle. Pourquoi ? Parce qu'on s'est aperçu que c'était 300 milliards par an, que c'était un vecteur de soutien économique considérable et que à une époque où on parle beaucoup de retour de la souveraineté et européenne et nationale, on a un outil incontentable.

Euh le problème c'est que dans ces cas-là il y a une véritable c'est pas péjoratif ce que je veux dire instrumentalisation politique c'està-dire qu'on utilise les commandes publiques à d'autres fins alors verdiser l'emploi favoriser la parité favoriser bon sauf que cela entraîne des multiplications de textes des fois de textes tant européens que nationaux qui qui pèsent beaucoup sur les acheteurs. Pour moi, la première rigidité, elle est là. C'est un droit que l'on veut stable.

On pensait qu'il serait avec le nouveau code de la common publique. Il ne l'est pas et il ne sait d'évoluer. Quand on regarde le code de la common publique de 2018, il a été modifié 33 fois déjà depuis 2018 et pas nécessairement des petites modifications.

Ça ça pèse beaucoup sur les acheteurs. Donc première rigidité, c'est ce que j'appelle cette instrumentalisation politique à des fins louables. C'est bien de protéger la planète et c'est bien que l'achetat public qui participe.

Mais est-ce que c'est ça acheter de manière efficace et en gérant bien l'argent public ? Je suis pas toujours certain. La deuxième chose, c'est un petit peu paradoxal par rapport à ce que je viens de dire.

Je je pense pas que la enfin les premières rigidités viennent des textes, même s'il y a trop de textes. Les premières rigités viennent de ceux qui l'appliquent, qui appliquent ces textes, qui les appliquent. Euh on a une argumentation aujourd'hui à peu près aboutie avec des grands principes, avec des des procédures qui sont là.

On a un véritable guide qui est pour moi il command public avec beaucoup de possibilités d'intervention qui sont pas toujours très bien utilisé qui sont souvent mal utilisé. Alors pourquoi ? Peut-être que les acheteurs craignent, c'est un vrai débat.

Les sanctions qui pourraient être les leur, on parle beaucoup de défutive, je le remet pas en cause parce que j'estime qu'il a son rôle, mais peut-être que cela entraîne des rigidités de comportement, de décision, euh des rigidités aussi peut-être juridiques, peut-être trop de c'est moi qui le dit alors que c'est c'est mon métier de base. Peut-être trop de droits, en tout cas trop de règles de droit ici et là. Peut-être qu'il faut assouplir un petit peu la la pratique.

Je me souviens d'un d'un ouvrage que j'ai étudié quand j'étais euh en droit et à Sansport il y a quelques années qui s'appelait On ne change pas la société par décret de Michel Croset qui était un sociologue bien connu à l'époque mais je crois qu'on est en plein dedans. Euh c'est bien de réglementer. Ne réglementons pas trop.

C'est bien aussi d'appliquer correctement la réglementation et d'arrêter de se dire on va tout régler en reprenant des lois, en reprenant des décrets, faisant confiance aux acheteurs et peut-être qu'il faut que les les acheteurs aient confiance davantage de confiance en eux et arrête de se dire qu'ils vont se retrouver en prison. Je facilite un peu les choses mais c'est c'est ce qu'on entend ici et là. Euh voilà sur la rigidité, on peut en parler pendant très longtemps, mais j'essaie d'être synthétique, monsieur le président, sur les outils euh pour soutenir l'achat public local.

Alors d'abord euh on ne peut pas l'affirmer comme parce que le l'achat public local, c'est un gros mot hein dans notre jargon puisque normalement on a pas le droit de le faire. Euh même si je comprends les élus locaux qui me disent "On a envie de faire travailler les entreprises qui sont sur notre territoire". si vous voulez dire.

Évidemment, évidemment les outils, certains ont été cités mais c'est bien de le citer rapidement. Je crois que l'essentiel c'est que on a deux mondes, le monde des opérateurs et le monde des acheteurs qui se parlent pas suffisamment, qui s'ignore encore trop, qui se méfient encore trop les uns des autres. Combien de fois j'entends les acteurs me dire "Ou là là, mais je ne parlerai pas aux entreprises, vous rendez compte ?

Je risque encore une fois tel délit ou telle telle sanction." et de la part des opérateurs économiques me dire mais qu'est-ce que c'est que c'est c'est qu'il y a des charges qui nous pondent ? on est incapable d'y répondre, c'est trop compliqué, on n pas la même culture.

Donc peut-être que le point d'org, c'est cette rencontre entre acheteur et opérateur sous diverses formes. Alors, on a parlé de sourcing et c'est vrai. Le sourcing, c'est une manière d'aller à la rencontre des des acheteurs.

Ce qu'on a fait à la à la paspe, mais peut-être que d'autres le font ou le feront, on a travaillé avec des fédérations, des représentations d'opérateurs dans différents domaines. Ça peut être des achats de dents alimentaires, des achats de véhicules, des achats d'énergie. On a travaillé avec eux pour rédiger des modèles de cahier des charges.

J'entends trop souvent encore une fois arrêter de nous pondre des cahers des charges qui ne sont pas inadaptés, des critères qui ne sont pas inadaptés des cahers des charges administratifs ou techniques qui ne sont pas adaptés à nos professions. Donc on est à la rencontre des professionnels. On a avec des modèles de cahier des charges qui sont sur notre site hein avec des exemples de critères, des exemples de pénalité, des exemples de de formule de révision.

Ça vaut ce que ça vaut, ce sont des exemples. Mais on dit à nos adhérents, encore une fois, on travaille pour nos adhérents, voilà, on a rédigé pour vous avec des représentants d'opérateurs économiques des modèles de C des charges. Vous pouvez les utiliser.

En tout cas, ils traduisent les attentes des opérateurs en terme de mise en concurrence et en terme de donc de contenu de contrat et de de cahier des charges. On peut organiser aussi des journées d'achat public. On a fait ça avec un une agglomération il y a peu.

On a on a coorganisé une journée d'achat public avec des speed dating, c'est-à-dire des rencontres très rapides entre acheteur et prestataires potentiel où chacun s'exprime sur voilà les contraintes, les attentes, les besoins et il se parlent. Ça paraît futile comme ça. C'est extrêmement important.

Je crois qu'il faut que vraiment il se parle s'il y a vraiment des outils à mettre en place. C'est c'est c'est cela. Merci beaucoup monsieur le président Péricale, monsieur le président Bénard.

Merci monsieur le président. Le premier point, la rigidité de la commande publique. Absolument.

D'ailleurs, mon côté monochrome le montre bien. La position de l'acheteur, parfois en fonction peut-être de son élu ou de son prescripteur peut faire rejaillir en fonction de comment est-ce qu'il voit la commande publique et bien cette rigidité. Et par exemple le côté rigide, il faut pas le confondre avec la rigueur et c'est ça que demandent notamment les élus. quand l'acheteur public dans sa spécialisation est amené à satisfaire un acte d'achat, satisfaire son besoin.

Et donc, j'en prends sur ma personne. Si je suis trop rigide, si je parais rigide, si dans ma posture je suis rigide, je complexifie de par ma première approche cette commande publique et je la transforme assis comme étant difficile. Ah oui, c'est réservé à des praticiens.

C'est vraiment très compliqué, très complexe. En revanche, si j'ai une autre attitude, peut-être je vais changer de couleur, de vêtements par exemple ou tout simplement mon visage quand je vais en parler, quand je vais être face à un élu qui va me dire "Monsieur Bénard, il me faudrait ça pour demain. Si j'ai une réaction, pas de problème, je vais trouver des solutions.

Le code nous le permet ou mon expérience va peut-être satisfaire votre besoin." Et bien là, il y a une toute autre approche de la commande publique. En revanche, cette rigidité, elle peut aussi arriver par l'acheteur.

J'en parlais dans mon propre liminaire précautionneux. S'il commence par dire à son élu, à son directeur général, à ses services prescripteurs, "Ou là là, ce que tu me proposes, ça va être compliqué, je sais pas comment faire." Mouton à cin pattes.

Non non. Et puis alors là, faut faire un cahier des charges, envoyer une publicité. Voilà.

Donc vous m'avez compris, la position de l'acheteur dans sa vision de l'achat public, comment utiliser les outils qu'il a à sa disposition est très importante. Peu importe les multiples simplifications que l'on va pouvoir opérer, peu importe les multiples textes, ça a été dit que vous allez pouvoir légiférer. À partir du moment où la formation n'aura pas fait ses effets d'apprentissage, d'acculturation de l'achat, on en sera toujours par alors je vais être un peu théâtral hein, mais j'ai toujours fait ça pendant 10 ans.

Ça me sécurise et ça me rxure. Et Dieu sait si dans la commande publique on a eu ça. Ce n'est qu'en 2003 par le nouveau code de l'époque où on a laissé la possibilité aux collectivités locales de procéder à des règles internes dans ce qui s'appelait à l'époque les marchés sans formalité préalable. 2003, le nouveau code de l'époque laissait un petit vide pour ces procédures avec le nouveau seuil.

Et là, le président Péricale l'a dit, les guides internes sont arrivés. Pourquoi ? puisque la nature a horreur du vide et donc il fallait on s'est parfois trouvé des règles en interne et on s'est rajouté des règles.

Donc cette rigidité on peut peut-être la modifier par la posture sans oublier c'est ce que l'on nous demande aussi une rigueur. Deuxème point que de votre question sur la simplification côté acheteur et opérateur, nous pourrons répondre à l'association par la nécessité de cette pég d'agogie aussi que que nous évoquions. Le président Péricale l'a rappelé par les rencontres bien évidemment, les salons, les forums, l'échange.

Là où là encore une fois pendant des années l'acheteur public on lui a toujours dit ne va pas dans les salons, ne négocie pas et je reviens à la négociation ne parle pas aux entreprises mais aussi du côté des opérateurs économiques. On leur a dit pendant des années n'allez pas avoir les acheteurs, c'est prohibé. Même si cela fait plus de 15 ans maintenant où en théorie et de nouveau par le source très récemment, on peut y aller, on doit y aller, il faut le temps que ça se mette en marche.

Dernier point sur vos questions, les trois questions posées sur la simplification euh outil pour le développement local. Tous les acheteurs ici ont le souhait de satisfaire leurs élus locaux et leur demande justement de faire travailler le tissu économique local. Le code permet différentes possibilités notamment alors ça a été évoqué sur les denrées alimentaires, le circuit court mais ce n'est pas toujours possible aux quatre coins de l'hexagone bien évidemment ou en outreem aussi bien évidemment.

Euh néanmoins, soyez assurés que l'association, de par ses membres notamment et ses expériences, à chaque fois que c'est possible, l'acheteur va tenter de trouver des solutions pour favoriser autant que faire ce feu son tissu économique. Alors, ça passe par un allottissement bien pensé. On a déjà quelques outils.

Ça passe pour l'utilisation encore, on l'utilise pas assez. les petits lots, les mini lots, les lots qui font l'objet d'une procédure d'un appel d'offre dont le alors je vais être un peu technique dont le montant est inférieur à 40000 € hors taxe mais ne va pas dépasser 80 bref vous m'avez compris une petite technicité là encore mais on en revient à la solution que nous pouvons avoir à chaque fois pour tenter de trouver des solutions encore une fois au respect juridique bien évidemment là où le critère du localisme ça sera peut-être une chose un élément à débattre au niveau de au niveau européen. J'en terminerai par euh à l'impossible nul n'est tenu mais à cœur vaillant rien d'impossible et soyez assurés que tout acheteur à partir du moment où il a besoin de ce sole de formation et notamment ça peut commencer ça doit continuer par un socle universitaire important qui commence à à émerger depuis une dizaine quinzaine d'années et puis un petit clin d'œil à nos amis économistes on est passé on espère passer de l'homie de l'homo juridicus à l'homo économicus et c'est le mélange des deux qui fait un bon acheteur tenter d'être un bon acheteur.

Merci. Merci monsieur le président Bénard. Monsieur le rapporteur et je me tourne vers mes collègues pour savoir qui souhaite prendre la parole.

Allez-y monsieur simplement ben pour les deux premiers points c'était bon mais pour le 3è personne m'a donné un soupçon de d'entrée pour la commande publique pour intégrer l'entreprise innovantes dans c'est ça pour moi c'est un des points importants aujourd'hui vu le contexte actuel. Monsieur le rapporteur, si vous me permettez effectivement un petit détail près sur ces marchés d'innovation néanmoins. Un marché c'est la la satisfaction d'un besoin.

La problématique que nous pouvons rencontrer actuellement dans nos plus 40000 communes plus établissements publics agrégé, c'est de trouver le besoin qui va correspondre à un marché d'innovation. Je précise du côté acheteur, on va partir du besoin et là pour les marchés d'innovation, on on va plutôt être à l'inverse en se disant il faut lancer les marchés de l'innovation. Mais l'acheteur va plutôt vous répondre "Oui, d'accord.

Mais si j'ai pas de besoin, si je n'identifie pas mon besoin dans ma collectivité, dans ma communauté de commune, dans ma communauté d'agglomération, là où je suis au quotidien avec bonheur, mon terrain de jeu, c'est 350000 habitants, 42 communes. La plus petite commune, 100 habitants environ. la plus grosse, plus importante, 60000 habitants.

On va ouvrir très prochainement la station du mix, une réalisation merveilleuse qui va accueillir des start-ups, qui va permettre l'émulation des notamment des petites entreprises et justement de de ces jeunes qui ont des projets. Si en face la commande publique ne sait pas comment répondre, ne sait pas identifier le besoin. Nous acheteurs, on on va être on est en difficulté pour lancer ces marchés d'innovation.

Nous avons relevé les seuils, c'est parfait mais on a encore du mal je pense à identifier le besoin qui pourrait correspondre à ces marchés et qui pourrait lancer notamment ces start-ups et développer les marchés d'innovation si vous me le permettez. Oui. Sur sur sur ce point-là.

Euh alors euh nous Conseil national des achats, on a pris euh des engagements auprès de la franche chèque et notamment de mesurer l'utilisation de la franchèque. Alors pour être très honnête, je sais qu'on est quelques heures à faire remonter ces datas-là. euh l'utilisation aujourd'hui des start-ups françaises.

Euh je sais pas si dans les achats publics il y a beaucoup de remonté, donc je voudrais pas dire de bêtises sur cette partie-là. Mais h euh euh on en revient à la façon de poser le cahier des charchages parce qu'effectivement si on veut être très innovant dans un cahier des charges établi, on laisse pas rentrer l'innovation. C'est pas possible, il est déjà préentendu.

Donc il faut admettre qu'il faut laisser une ouverture là-dessus qui permet de dire c'est une idée, il faut pouvoir la tester. Effectivement, les achats publics présentent quand même une diversité de besoins, d'attitudes qui peuvent aider à ça. Et je pense que si on les on les on les on les traite uniquement à travers le processus achat classique, ça rentrera pas quoi.

Ça ne pourra pas pénétrer. que les entreprises aujourd'hui dans le domaine du privé ont la volonté d'ouvrir et considère que dans leur masse d'achat, il est naturel de tenter un certain nombre d'expériences sur des technologies nouvelles, sur des suivis de parc et c'est comme ça que naissent de temps en temps de de très belles aventures. Effectivement pour le pour le coup le droit pourrait introduire ça alors avec des montants probablement limités un certain nombre de choses qui sera encadré mais devrait laisser cette liberté parce que c'est une vraie opportunité.

Euh pour autant juste sur ce que vous disiez tout à l'heure et sur parce qu'on pas totalement répondu non plus mais sur sur les enjeux au niveau des éditeurs américains notamment et de souveraineté qu'on peut avoir là-dessus. l'acheteur il peut pas tout hein, il va pas créer euh des entreprises concurrentes à Microsoft ou à Google demain. Euh il est pas forcément en capacité de ça.

Euh mais il a des ouvertures effectivement, un certain nombre d'exemplarités aussi à montrer. Je pense que ça c'est important. et et les acheteurs publics.

Euh euh c'est un geste politique l'achat de toute façon, y compris pour les entreprises. Les entreprises aujourd'hui considère que effectivement par exemple euh il serait inconcevable de de de pas de pas travailler ses achats pour acheter responsable et pour décarboner quand on veut être un acteur de la décarbonation le doigt. Donc c'est vrai aussi pour pour pour les achats publics et je pense que là-dessus il y a déjà des outils qui existent le Spazer enfin il y a un certain nombre de de de le PNAD il y a un certain nombre de choses aujourd'hui qui permettent d'aller au bout et il faut traiter il faut maintenir l'exigence sur ce point-là parce que en plus je pense que peut être créatrice de valeur voilà oblige de revoir les besoins mais pour autant on n'inventera pas d'un coup un besoin là-dessus et juste un dernier élément qui est important acheter parce que je reviens et et le président Benard vous vous disait ça mais je pense c'est important c'est que acheter c'est aussi et c'est avant tout vendre les entreprises aujourd'hui dans le contexte mondial qu'on a aujourd'hui vous devez vendre votre entreprise et vous devez garder l'attractivité de quelle façon vous êtes attractif êtes attractif et si vous êtes attractif aurez de la de la de la compétition qui se jouera à votre entrée.

Vous aurez des gens innovants qui viendront vous proposer un certain nombre de choses. vous aurez une capacité de sécuriser vos achats. Cette attractivité, elle se travaille sur un tas de d'éléments, des éléments très pragmatiques comme évidemment payer, payer à l'heure, mais pas uniquement.

Elle se travaille aussi dans la façon dont vous êtes capable de de de présenter des opportunités à à à un fournisseur. Euh et c'est et c'est là que le le la relation avec les fournisseurs devient quoi. Il faut que la législation pu puisse permettre de considérer un fournisseur dans son ensemble.

Si vous voulez qu'un fournisseur vous livre des produits, des commodités avec un prix très compétitif plutôt à vous plutôt qu'ailleurs, il faut que derrière vous lui permettiez aussi d'aller développer un certain nombre de technologies et d'innovation qui dont il aura besoin dans dans son développement. Voilà. Alors, si vous segmentez les achats trop ou si ça ne vous permet pas d'aborder les deux en même temps, vous vous privez d'un atout considérable.

Euh je pense que c'est c'est c'est un des enjeux que la commande publique doit considérer. Comment vous pourriez faire ça ? Oui, monsieur le présidentical et je vais passer la parole aux collègues ensuite rapidement.

Euh le l'innovation, il y a des outils hein dans le code pour ça. Il y a les les marchés d'innovation en dessous de 100000 € où on peut faire appel à des des start-ups et autres innovantes sans sans procédure. Il y a le partenariat d'innovation qui est très peu utilisé.

Il y a le critère des marchés innovants qui peut être utilisé parmi d'autres critères. J'ai j'ai peur de vous dire que ça passe un peu à côté. Euh les les acheteurs aujourd'hui euh l'innovation c'est bien.

Un, ça leur fait un peu peur parce qu'ils ne connaissent pas le milieu de l'innovation ou très peu on en revient à ces problèmes de rencontre entre acheteurs et et entreprises. Alors les entreprises ont plein d'idées qu'elles soient petites ou grande, plein d'idées qui seraiit sans doute très bénéfique au aux acheteurs. Non, les acheteurs aujourd'hui ils pensent à quoi ?

Ils pensent à acheter vite de manière efficace en utilisant bien l'argent public. C'est ce qu'on leur demande de faire un peu partout. Protéger la planète, on l'a dit, favoriser le social, c'est déjà pas mal.

On l'en demande déjà beaucoup. Alors, l'innovation derrière tout ça, j'ai peur qu'elle passe au second plan un petit peu malheureusement. Merci monsieur le président Pérical, madame Josande et monsieur Ruel.

Merci monsieur le président. Euh merci à tous pour vos interventions. Vous avez euh monsieur Pérical notamment évoqué le le fait que nous sommes dans une société très juridicisée euh où le contentieux prend une place importante.

Comment verriez-vous puisque nous sommes ici pour simplifier des règles et peut-être anticiper sur le fait que de dégrossir ce contentieux ? Alors, comment voyez-vous l'unification possible des différents contentieux administratifs et judiciaires en la matière ? Et est-ce que pour vous il y aurait donc des des solutions d'avenir pour essayer de parce que c'est une véritable c'est un paramètre qui est pris en considération et c'est un véritable frein.

Souvent effectivement, vous l'avez dit hein, on se on se limite, on s'empêche parce que parce qu'on a peur, on fait preuve de rigidité, de de d'excès de de rigueur et c'est un véritable problème aujourd'hui. Est-ce que vous auriez donc les uns ou les autres bien sûr une analyse à ce sujet pour nous alimenter nos réflexions et nos préconisation ? Merci monsieur Ruel.

On va on va prendre une série de questions. Merci président. Bon, moi ma question hein, bon, bonjour messieurs, hein.

Euh, ma question concerne l'ouverture de la de la commande publique, hein. C'est-à-dire que moi je ne sais pas très bien comment ça se passe. Je ne sais pas très bien qui sont les gens qui répondent en général à des à des à des demandes de à des demandes exprimé par euh les par les communautés enfin enfin par les les les organismes publics.

Est-ce que ce sont toujours les mêmes populations de fournisseurs euh où est-ce qu'on retrouve toujours un petit peu la même typologie de fournisseur ? ce qui ne serait pas aberrant, hein. Euh, qu'est-ce que l'on peut faire ?

Alors, est-ce qu'il reste une tranche d'opérateur économique qui ne s'intéresse pas à la commande publique, soit par ignorance, soit par bah parce qu'ils n'ont pas l'habitude de enfin pour quelque raison que ce soit d'ailleurs hein. Et ça, je pense que alors je ne sais pas, vous allez peut-être me répondre que non, tout le monde tout le monde sait l'opportunité les opportunités qui existent en matière de commande publique. Mais bon, j'aimerais avoir votre votre sentiment là-dessus, c'estd est-ce que finalement il n'y a pas une fraction des opérateurs économiques qui par ignorance se retrouvent écarté de la commande publique et est-ce qu'on peut dans ces cas-là faire quelque chose notamment au travers des chambres de commerce de l'éducation, de l'information et cetera et cetera et même éduquer ces gens-là, ces opérateurs à venir à venir vers la commande publique ?

Merci beaucoup. Pas d'autres questions de la part des des collègues. Moi, je vais je vais me permettre d'en ajouter deux.

Alors, tout d'abord, la petite précision, même si je pense qu'il serait très heureux, c'est pas l'université de de Redon, mais le campus esprit. Euh mais bon, je pense qu'ils sont très très attentifs et et reconnaissants de de l'importance que vous leur accordez parce qu'en effet, ils font un travail absolument remarquable. Moi, je je souscris à titre personnel parce que je suis l'élu référent sur les politiques d'achat dans dans la collectivité où je siège la région de Bretagne sur le fait que l'achat est désormais une politique publique à part entière.

C'est un geste politique pour reprendre votre expression monsieur Baras et les citoyens sont les premiers à nous demander des compte. Enf je me tourne aussi vers les collègues mais si je prends l'exemple de la région Bretagne, c'est un budget de 2 milliards d'euros et l'achat en moyenne annuelle c'est entre 300 et 400 millions d'euros. Donc forcément ces 300 à 400 millions d'euros, ils doivent obéir à des à des objectifs, à des engagements qui ont pu être pris.

Et donc de ce point de vue-là, sans alourdir excessivement le le bateau, euh je pense que la métaphore maritime s'appliquera bien à notre région. Euh il faut veiller à ce qu'il y ait quand même une cohérence entre les choix politiques qui peuvent être faits et leur traduction dans les achats. Il y a quelques années de ça, quelques décennies, c'était nos emplettes sont nos emplois.

Là, je voyais la nouvelle campagne de produit en Bretagne fait tourner l'économie locale. Enfin, il y a cette idée de côté privé comme côté public qui a une une responsabilité particulière. Et sur la posture de l'acheteur, moi j'y accorde en effet énormément d'importance.

Je souscris tout à fait à vos propos et j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises hein avec des des agents de dire "On attend vous que vous soyez force de solution." c'est vous êtes pas là pour m'expliquer pourquoi on on ne peut pas faire mais comment on peut rendre possible l'objectif que que nous nous sommes fixés avec des limites qui peuvent exister mais et c'est vrai que le portage politique que vous avez souligné est très important. Donc moi, j'aurais deux questions très praticopratiques.

On a eu l'occasion avec monsieur le rapporteur et les collègues d'évoquer à plusieurs reprises le coût des procédures, la charge en terme de de temps, d'argent passé, mais on névoque jamais le retour sur investissement des choix qui peuvent être opérés, de ce qui apparaît de prime à bord comme une contrainte et qui en réalité peut servir d'effets levier aussi demain. Est-ce que dans le cadre de vos associations, c'est un travail que vous avez pu engager avec des indicateurs dédiés ou à travers les les collectivités, les acheteurs public que vous représentez, ce retour sur investissement territorialisé notamment. Puis deuxième question sur l'économie de la fonctionnalité, vous l'avez un peu évoqué dans vos propos aujourd'hui c'est c'est vrai que le bon achat dans un contexte de tension budgétaire, c'est réinterroger déjà l'acte d'achat en lui-même.

Est-ce que l'achat en question est nécessaire ? Est-ce qu'il doit s'opérer dans les modalités que l'on connaissait jusqu'à présent ? Où est-ce qu'on peut envisager d'autres manières d'acheter ?

Et de ce point de vue-là, l'économie de la fonctionnalité offre des perspectives intéressantes, notamment pour structurer des filières au plan industriel. Ce sont pas les acheteurs publics seuls qui peuvent le faire, mais leur engagement, surtout s'il est consolidé, à travers plusieurs niveaux de collectivité peut être peut être évidemment un facteur déclenchant ou un effet levier important. Donc, j'aurais bien aimé avoir vos positions sur cette question sur le sur le monsieur le président le le volet juridicisation des des de l'achat public.

Alors là, je je j'en parle d'autant plus que j'ai une casquette d'avocat en droit public et et ce qui me frappe beaucoup, c'est que depuis quelques années, je vois poindre alors que étonnamment les entreprises ont peu de chance de les gagner, de plus en plus de référés, notamment de référés précontractuels. Euh il y en a des dizaines chaque semaine. Je dis qu'elles ont empêche de chance de les gagner parce que la gendance du conse fait que euh il faut qu'elles démontre qu'elles ont un intérêt laisé pour gagner.

Il faut vraiment qu'il y ait une une erreur considérable, qu'elle soit empêchée, qu'elles étaient empêché de candidater. Enfin bref, je prendrai dans trop de détails juridiques. Mais malgré tout, il y a des stratégies contentieuses de la part des entreprises qui font que lorsqu'elles perdent, lorsqu'elles échouent, que ce soit un appel d'offre ou même appel, n'hésite plus de moins en moins à contester dans le juge, quitte à perdre derrière, mais au moins elle montre qu'elle s que s'alisse pas faire et c'est vrai qu'il y a des contentieux en urgence et sur le fond de plus en plus nombreux.

Je mets à l'écart le contens pénal que j'ai évoqué rapidement tout à l'heure parce qu' est contrairement ce que l'on croit il est pas si important que ça des décisions de de favoritisme c'est une trentaine chaque année dans les cours de casse c'est pas énorme sur 500000 procédures annuell on dramatise peut-être un peu. Il y a des décisions difficiles mais à juste titre hein mais c'est un petit peu à l'écart. Comment éviter ce contentieux ?

J'insiste aussi sur un point. Je parlais du contentieux de la passation. Faut savoir que le contentieux de l'exécution est beaucoup plus important.

Il n'y a plus aujourd'hui, sauf exception, un marché de travaux d'importance qui ne se termine pas par un précentieux ou contentieux. Travaux supplémentaires, délai dépassés, question d'avenant, enfin, on connaît tous la rhtorique. Moi, je le vois au cabinet là, j'ai ma cascade d'avocat. les contentieux de d'exécution de marché notamment de travaux se multiplient aujourd'hui se multiplie d'où plein d'expertise d'où des délais extrêmement long pour régler tout ça.

Alors comment éviter ça ? On pourra en parler là aussi pendant des journées des journées. La première clé, on l'a évoqué tous depuis le début, c'est faire des bons marchés, un bon cahier des charges, une bonne définition des besoins, une bonne rencontre entre l'offre et la demande.

Ça évite beaucoup de contentieux, ça évite beaucoup de d'incertitude, d'incompréhension. C'est ça paraît simple, c'est évident. La deuxième voix, on le développe beaucoup au sein de l'ordre, c'est pas ça que j'en parle assez assez aisément.

C'est bien sûr la voix de la médiation. la la le fait d'éviter d'aller devant le juge, ça fonctionne. Les juges administratifs le mettent de plus en plus en place pour eux-mêmes, ce qu'ils peuvent le faire.

On parlait tout à l'heure, tu en parlais Ain de de la médiation des des entreprises qui fonctionnent très bien. Euh c'est rapide, il y a plus de 70 % de résultats, c'est gratuit. Euh et ça permet à chacun de se mettre autour d'une table.

Alors les avocats, je parlerai pas trop pour ma paroisse, on est deant plus des médiateurs en puissance. fait des formations pour ça et c mais en tout cas le ce qu'on appelle les modes alternatifs de règlement amiable des litiges sont une clé me semble-t-il pour éviter dans les dans les juridictions sans les remettre en cause mais éviter en tout cas les positionnements de de de contentieux c'est un avocat qui vous le dit voyez comme quoi c'est le paradoxe est là mais on a une époque de contentieux pas autant que certains pays angloaxon mais le fait est là très clairement le fait est Euh rapidement, je laisserai mes mes collègues intervenir sur sur les deux autres sujets sur sur l'ignorance. Bien sûr, qu'il y a tout un tas d'artisans de PME, de TPE qui qui soit connaissent très peu les commandes publiques, soit les connaissent mais ça leur fait peur.

Vous savez quel est le vrai sujet aujourd'hui dans la commande publique ? Un des vrais sujets, ce qui fait d'ailleurs intervenir le médiateur de la des entreprises le plus souvent, c'est l'idée de paiement. Lorsque une entreprise PME, artisan euh qui a besoin de trésorerie entend je vais peut-être répondre à cette appel d'offre ou à ce map mais je vais être payé au bout de 6 mois et encore lorsque ça fonctionne et j'exagère à peine mais ils n'y vont pas.

Tant que la question des délis paiement et je ne suis pas certain qu'elles sont en cours de règlement, j'en suis pas certain du tout, ce sera pas réglé ou en tout cas il n'y aura pas d'avancée concrète, il y aura tout un tas d'entreprises qui effectivement n'iront pas vers la commande publique, c'est certain. Je vous donne un cas que j'ai que j'arrêterai là après, mais que j'ai que j'ai vécu récemment, que je suis sûr que certains d'entre vous ont vécu. On parle de la sous-traitance.

Vous savez qu'en sous-traitance au d'un certain montant qui est qui est très bas, il y a ce qu'on appelle le mécanisme de paiement direct. C'est-à-dire que le sous-traitant est directement payé, en tout cas de premier rang par la collectivité. Et bien de plus en plus, alors que c'est illégal parce que le le paiement de direct d'ordre public, les entreprises viennent nous voir en nous disant "Je veux pas de P en direct, je vais être payé par l'entreprise premier rang parce que je sais qu'elle le fera en temps et en heure alors que la collectivité ne le fera pas." Donc on contourne des règles d'ordre public qui s'imposent pour des questions de les paiement.

Ça c'est un vrai sujet et je pense que vous devez si je si j'ose dire vous en saisir vraiment parce que c'est un vrai vrai sujet. La moitié des interventions de médiat entreprises c'est ça. D'où l'ignorance effectivement dont vous parliez me semble utile.

C'est une des clés qui explique cette défiance en tout cas vis-à-vis de l'achat public. Merci monsieur le président Peric. Monsieur le président Bénard, dans la continuité des propos du président Pérical sur le côté pragmatique de l'achat public et donc de ce frein vis-à-vis des artisans, des commerçants, j'en rajouterai je rajouterai un petit objet. les opérations de fin d'exercice, monsieur le président, par exemple pour nous collectivités où quand on souhaite quand on vote notre budget en décembre, tout va bien.

On respecte le principe budgétaire de l'annualité avec des deniers près au 1er janvier, mais on a les opérations de fin d'exercice parfois. Et là où notre partenaire qui est le comptable public par exemple ou même en interne, on est invité à arrêter nos opérations de commande dès le mois d'octobre, fin octobre. Et même si on vote notre budget, qu'on a été bon élève, que les élus ont bien travaillé et les services aussi pour voter dès la mi-décembre le budget à début d'exécution au 1er janvier, on ne va relancer la machine des commandes que vers mi-janvier parce que déjà il aura fallu épuiser, épurer les opérations de fin d'exercice en partenariat avec notre ami le comptable bien évidemment qui eu aussi un énorme travail de de de ce même de cette même fin d'exercice. et on se retrouve en interne par exemple au quotidien vers le mois de novembre décembre d'appeler tous les fournisseurs pour leur dire facturez-nous facturez-nous qu'on puisse vous payer service fait et dans l'exercice et pas au mois de janvier février.

Et côté opérateur économique, ben ils aimeraient bien mais est-ce qu'ils ont aussi les moyens de facturer tout le monde en même temps quasiment. Donc voilà déjà aussi un dans la continuité du frein notamment des artisans et des commerçants où ils n'ont pas euh les moyens de soit facturer tout le monde en tout le monde en même temps ou alors d'attendre le mois de janvier euh euh d'être payé sur euh des l'exécution de prestation ou de fournissure au mois de de novembre. On n' pas forcément de solution mais par un partenariat parfois judicieux entre le comptable, la collectivité et je rajouterai bien évidemment l'opérateur économique.

Le président Perical disait parlons-nous mais absolument avant de dégainer, pardonnez-moi ce terme, mais c'est un peu cela dans le cadre d'un marché, une lettre en recommandé à R pour appliquer des pénalités côté acheteur ou alors côté opérateur économique euh d'éviter de parler d'une difficulté passagère. Et bien si on prenait le temps peut-être au mieux de se parler et d'envisager au cours des réunions de chantiers ou des réunions ponctuelles pour bien se connaître et bien évoquer ces sujets difficiles et bien on aurait peut-être un petit peu moins de référé ou alors des situations où ça a été rappelé absolument le médiateur la médiation dans les marchés publics c'est très important. On peut peut-être encore optimiser son information, sa réussite, même si le premier d'entrée, monsieur Pelousé, œuvre constamment et tous les jours pour faire part des réussites de la médiation. et nous aussi à l'association, nous avons euh œuvré de nombreuses fois au cours de de conférences et et de salon pour rappeler tous les bienfaits de cette médiation, mais là encore euh l'acheteur dans son positionnement au quotidien et parfois même des élus, là où on a envie de prendre le bâton tout de suite pour taper sur l'opérateur économique parce que là il est mauvaise exécution et bien on oublie le dialogue qui est source parfois de réussite.

Et donc ça euh pour favoriser l'accès peut-être notamment des petits commerçants, des artisans au côté local. Là encore, ça été dit mais je je rajoute des rencontres régulières euh pour casser, tordre le coup de ces idées reçues les marchés publics, on n jamais payé, c'est joué d'avance, on ne peut pas y rentrer. Je n'ai pas suffisamment d'expérience.

Et bien ces rencontres vont peut-être pouvoir porter quelques solutions. Merci. sur sur vos questions.

Moi, il me semble qu'effectivement rendre aujourd'hui la médiation obligatoire et et et autant de fois qu'il le faudrait pratiquement avant d'aller vraiment au contentieux juridiques, ça me semble effectivement une bonne pratique. Je pense qu'elle est largement exploitée mais peut-être pas suffisamment. Alors, je pense que c'est une c'est une des clés pour désengorger en plus. euh euh les les contensus judiciaires sur les enjeux de de sourcing, enfin de de d'élargir à la commande publique.

Oui. Oui, forcément, il y a une partie des des entreprises qui qui qui une fraction qui n'a pas accès à la commande publique probablement parce qu'elle se l'interdit, parce que parce qu'elle connaît pas, parce que elle voit pas l'intérêt que ça pourrait prendre parce qu'elle imagine un certain nombre de choses. Je crois que là il y a effectivement enfin c'est le c'est une partie du boulot des acheteurs, c'est ce que je disais d'aller vendre.

Donc je pense il y a x moyen pour ça. Il y a il y a des il y a des enjeux d'ailleurs qui facilitent contrairement à ce qu'on croit la digitalisation et et des acchés très digitalisés avec des procédures quasi extrêmement simplifiées peuvent permettre à des petites entreprises qui finalement ont moins peur de se mettre devant un ordinateur qui leur dit oui c'est bon ou c'est pas bon et cetera et remplir des cases que que que d'aborder ça par des aspects plus classiques. Donc je pense que ça peut aider pas seulement effectivement localement c'est c'est il y a il y a des salons inversés qui existent.

Enfin, on peut on peut exposer ses besoins. Euh je je pense que c'est toujours enfin faut avoir en permanence cette idée-là qu'il y a peut-être effectivement un bon fournisseur qu'on connaît pas et qui pourra apporter beaucoup de compétitivité. euh sur euh les enjeux de de de coût des procédures euh et de ROI, ça effectivement c'est un véritable enjeu.

Moi, j'avais proposé parce que ça me semblait facile à faire mais ça s'est révélé un peu plus compliqué euh d'imaginer une approche globalisée des achats publics. Aujourd'hui, il existe un certain nombre de choses au niveau de la DAJI, mais surtout les achats, d'avoir un système d'information qui permett de consolider, de segmenter les achat pour regarder un petit peu ce qu'on achète et commencer à rentrer là-dedans sur le cocures, sur les performances qui peuvent être attendues, le nombre de fournisseurs qu'il y a parce que effectivement à travers ces datas là, on verrait un certain nombre de choses qui sont probablement très performantes ou la structure des entreprises qui répondent est assez logique et permet probablement d'exploiter les leviers qu'on identifie sur un segment parce que évidemment les achats c'est identifié des leviers euh et puis on verrait des segments sur lesquels il y a pas les bons leviers parce qu'il y a pas la bonne répartition fournisseur parce que c'est les marchés de consolidation qui qui font appel à des consolidations. On utilise un grand nombre de fournisseurs, ce qui pose effectivement un problème sur des pratiques.

Je pense que ça c'est nécessaire. Voilà, la la les les achats dans le privé ont beaucoup progressé euh à l'heure du benchmark dans les années 90 quand on a décidé de se poser pour comparer un certain chose pour aller couper les chevons en cadre. D'abord, on a fait réduire considérablement les coûts des procédures achat parce que pour faire des achats de plus en plus et comme on le disait de plus en plus exigeants qui doivent intégrer un certain nombre de choses, si vous n'y répondez que par des effectifs, ça n'a pas de fin quoi.

La valeur que vous allez créer, vous allez finir par la consommer d'un autre côté. Donc c'est effectivement un un vrai souci. Il il y a plein de de de choses à faire là-dessus et encore une fois la la digitalisation doit être pleinement exploitée pour simplifier un certain nombre de choses.

Euh la mise en concurrence finalement peut-être assez simple et il y a aujourd'hui des outils, vous savez Amazon c'est un outil une place de marché c'est un outil de mise en concurrence permanent quoi, qui permet de regarder le produit. Donc ce sont des choses qui pourraient se développer pour un certain nombre de commodités qui éviteraient d'avoir des acheteurs qui utiliseraient plutôt leur temps à faire d'autres choses que de que de que de que cette partie- làà. Donc en fait euh oui, moi il me semble que ça serait nécessaire d'exploiter les données de l'achat public et qu'elle ferait apparaître un certain nombre de choses sur lesquelles il faut mettre le poids du corps et peut-être d'autres choses que que qui roulent très bien et qu'il faudrait peut-être automatiser.

Euh la la notion même effectivement de mettre des seuils qui soient les mêmes pour tous les marchés évidemment pour un achat privé ça m'étonne un petit peu parce que c'est pas un souci d'efficacité évident quoi. Et et ça garantit pas les mêmes choses. Donc voilà.

Après sur sur votre dernière question, monsieur le président, sur l'économie de la fonctionnalité, oui, c'est un véritable enjeu. Un acheteur seul peut pas y répondre. Donc il faut qu'il y ait là un cadre de travail qui soit permissif là-dessus et qui et qui permettent de travailler collaborativement parce que vous avez besoin de prescripteurs, vous avez besoin de de gens qui connaissent le besoin, vous avez besoin de de travailler avec les gens qui sont sur le terrain, ceux qui gèrent des stocks.

Alors évidemment, il faudrait là aussi prendre quelques exemples pour imaginer ça. Mais mais on comprend bien que dans cette partie- làà il faut aller toucher l'utilisateur final. Il faut passer par des prescripteurs, par des gestionnaires.

Euh il faut euh il faut effectivement aussi pouvoir dialoguer avec les fournisseur, ce qui est important euh et ça euh et puis trouver les cadres juridiques, les cadres mais là je parle de juridique contractuel qui permettent de garantir ça derrière. voilà de de se lancer là-dedans. C'est une c'est un véritable enjeu.

C'est comme ça que les entreprises ont abordé ça, notamment en créant, vous savez, les les groupes projets, c'estàdire qu'à un moment donné, on se concentre sur un produit qu'on doit sortir et et on réunit un certain nombre de compétences nécessaires pour pouvoir remettre en cause profondément les pièces que l'on doit acheter, la fonction que l'on doit acheter. et ça a conduit effectivement à à à à par exemple des réductions du nombre de pièces parce que vous faites porter à une à une pièce plusieurs fonctionnalités dans dans l'industrie très classique. Ça, je pense que c'est un véritable enjeu et et qui ne concerne pas que les acheteurs quoi.

Il faut veiller à ce qui ce que les acheteurs alors moi je vous donne mon avis hein, ce que les acheteurs ne dépendent pas des juristes. Ce qui à mon avis le plus dangereux que vous puissiez faire pour et si vous voulez libérer les acheteurs déjà vous les sortez de ce de ce giron là ils ont besoin effectivement de protéger un certain nombre de garanties mais certains n pas dépend des juristes et vous vous les positionnez de façon à ce qu'ils aient accès aux ressources euh de l'organisation qu'ils servent et qu'ils puissent assez légitimement aller créer les groupes de travail nécessaires pour remettre en fond en cause le besoin et et et les conditions d'achat. Parfait.

Merci beaucoup. Merci pour vos contributions, vos intervention. Encore une fois, nos échanges se poursuivront à travers les questionnaires qui vous ont été adressés et puis les réponses que vous nous retournerez.

Encore une fois, si dans les semaines qui viennent, il y avait des points d'attention particuliers, des souhaits de complément parce que j'ai noté par exemple que sur le retour sur investissement, on avait la position du Conseil national des achats mais pas des deux autres organisations. Donc n'hésitez pas à nous le faire savoir et nous restons évidemment à votre écoute. Un grand merci collectif au nom de l'ensemble des collègues.

Encore une fois, merci. Merci à vous.