Trump / Poutine : un appel…et un accord ? - C dans l’air - 18.03.2025

Réactive la tonicité et l'éclat de votre peau. ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. Un appel, peut-être pour sceller le sort de l'Ukraine. D.Trump et V.Poutine se sont donc parlé cet après-midi au téléphone, comme convenu. Un appel qui a duré un peu plus de 2 heures et qui vient tout juste de se terminer. Nous allons en parler longuement ce soir. Hasard du calendrier, c'est aussi le 18 mars 2014 que la Russie a annexé la Crimée. Le président américain a expliqué que de nombreux éléments d'un accord final ont été convenus mais que beaucoup restent à négocier. Il a dit cela avant l'appel avec V.Poutine. En attendant, l'Europe accélère. En début d'après-midi, E.Macron s'est rendu sur une base aérienne en Haute-Saône qui va accueillir la prochaine version du Rafale et son missile nucléaire hypersonique. "Ce que je veux, c'est que nous soyons prêts et protégés." Le chef de l'Etat va se rendre sans doute, dans les heures qui viennent, en Allemagne. Berlin a opéré un virage stratégique.

Nous allons en parler ce soir avec le début d'un plan appelé Bazooka. 500 milliards d'euros seront dépensés par les Allemands pour leur défense. N.Bacharan est avec nous. Vous êtes historienne et politologue, spécialiste des Etats-Unis. Vous êtes éditorialiste à "Ouest-France". V.Hugeux, vous êtes journaliste indépendant, essayiste, spécialiste des enjeux internationaux. P.Dutartre est avec nous, général de l'armée de l'air et de l'espace, ancien conseiller de ministres des Affaires étrangères. J.Staron, vous êtes directrice des études et des relations internationales du think tank Synopia. Bonsoir.

Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. Nous évoquerons aussi les frappes menées à Gaza qui se sont faites, visiblement, avec l'accord de Washington. Cet appel s'est terminé. Ca a duré plus de 2 heures. On va savoir au fil de l'émission peut-être ce qu'ils se sont dit. Sur la façon dont les choses se passent, dans ce genre d'appel entre 2 chefs d'Etat... - N.Bacharan: C'est dans le bureau Ovale. Côté ukrainien, je ne peux rien vous dire. Côté américain, c'est dans le bureau Ovale. Le téléphone est sécurisé et est sur haut-parleur.

Le président a à ses côtés un traducteur ou même plusieurs, parfois. Après, l'enjeu, c'est de savoir s'il y a des conseillers. Il y en a toujours généralement 1 ou 2. Il y en a qui peuvent intervenir en passant des notes mais qui, à moins que le président ne les invite, ne viennent pas parler au milieu de la conversation. Lors du 1er mandat de Trump, la grande terreur de l'équipe de la Maison-Blanche, qui était une équipe encore un peu traditionnelle, "les adultes dans la pièce", ils étaient terrifiés à l'idée de voir Trump seul avec Poutine. C'est ce que Trump et Poutine avaient voulu lors de leur rencontre à Helsinki. Ils s'étaient vus derrière une porte close

avec uniquement les traducteurs. La conférence de presse juste après avait été un véritable naufrage pour l'administration américaine. Trump s'était entièrement rangé aux positions de Poutine. Dans le bureau Ovale, là, il y a plus de chances qu'il y ait d'autres personnes autour de lui, mais qui ont été ces personnes? Quelle influence peuvent-elles avoir? - C.Roux: C'est long, un appel de 2 heures? - N.Bacharan: Avec la traduction, c'est plutôt un appel d'une heure. C'est quand même long. Vous avez Poutine qui a dit que cette idée de cessez-le-feu était intéressante, mais qu'il y avait des tas

de choses à régler. Côté Trump, énormément de choses ont déjà été donnés. - C.Roux: On va parler de tous les sujets susceptibles d'être abordés lors de cet appel. - V.Hugeux: Dans un univers rationnel, le chef de l'Etat a été alimenté par des notes extrêmement précises, des éléments de langage rationnels, méthodiques. La double difficulté pour le côté américain, c'est que Trump est aujourd'hui entouré de courtisans serviles, donc ils ne vont certainement pas aller à l'encontre de ce qu'ils supposent être la pensée présidentielle,

et il y a la crainte qu'à un moment donné, il parte en vrille. Même si on lui a suggéré des lignes rouges, dans un élan qui obéit davantage à son ego et son hubris aux intérêts du pays qu'il préside, il peut aller trop loin dans un sens ou dans l'autre. Le décryptage a posteriori de cet échange sera extrêmement utile. J'ai la conviction que la tactique de Poutine était extorquée avant même qu'on rentre dans les modalités d'un hypothétique arrangement, des concessions gratuites. Ensuite, il y a le cas échéant vers un cessez-le-feu.

- C.Roux: Vous parliez de D.Trump qui peut encore échapper aux lignes rouges établies par la diplomatie américaine. - V.Hugeux: Pour en avoir discuté avec plusieurs anciens ambassadeurs de France à Moscou, le cadrage est beaucoup plus rigoureux. Les certitudes doctrinales de Poutine sont tellement claires et limpides, et donc tellement partagées par son entourage, qu'il n'y a pas vraiment de jeu fonctionnel. Ce n'est pas le cas de notre côté. - Gal P.Dutartre: Poutine connaît parfaitement ce dossier. Pour Trump, ce n'est pas la même chose. De loin, c'est un ancien pays de l'ex-URSS qui fait un peu sédition... C'est ce qui est difficile. Les lignes rouges, il y a toujours un risque que ça déborde. Le second point, c'est la temporalité. Trump a vraiment besoin d'un cessez-le-feu.

Il a besoin de faire cette annonce. Ce serait très défavorable pour lui s'il ne pouvait pas annoncer quelque chose tout à l'heure. Il faut qu'il gagne quelque chose. Poutine a un risque de jouer avec le syndrome S.Hussein. C'est la guerre du Golfe numéro 1. S.Hussein avait un ultimatum le 15 janvier en tant que président de l'Irak, quand il avait envahi le Koweït. Il avait eu un ultimatum le 15 janvier 1991 avec une coalition dont les Américains étaient leaders. S'il avait arrêté les frais le 14 janvier 1991, il serait toujours en place. Il aurait son armée pratiquement toujours intacte. Il aurait eu la moitié du Koweït et un accès au golfe Persique. Il a perdu tout ce qu'il a voulu aller trop loin. Donc Poutine n'est pas à l'abri d'un syndrome S.Hussein. On ne le souhaite à personne.

- C.Roux: Sur cet appel, les conditions, le calendrier choisi et les enjeux que posent l'un et l'autre? Le général disait qu'il fallait absolument un accord pour D.Trump, peut-être moins pour V.Poutine qui, lorsqu'on lui a présenté l'accord conclu avec les Ukrainiens, a dit qu'on pouvait mieux faire. - J.Staron: V.Poutine est en position de force dans cette relation. C'est très dommageable pour le président américain. Il a fait toute sa campagne sur cette idée qu'il avait une relation privilégiée avec V.Poutine et que c'est cette relation qui allait permettre de mettre fin au conflit en Ukraine rapidement. On est passés de 24 heures à quelques mois, mais là, ça fait

trop longtemps qu'il annonce au monde entier, et aux Américains en premier, que ce cessez-le-feu et cette paix, il va réussir à l'obtenir par son propre chef. L'enjeu de ce coup de téléphone est extrêmement important pour l'Ukraine, même si je ne sais pas si on aura des annonces fracassantes aujourd'hui, mais il est surtout important pour la crédibilité de D.Trump. Il entend bien tout ce qui est dit autour de lui: qu'il serait un agent du Kremlin et qu'il répond aux moindres désirs de V.Poutine... Quand on connaît l'ego de Trump, ça a des limites. L'exemple que vous donnez de S.Hussein est très intéressant. V.Poutine teste les limites, essaye de pousser encore plus

pour que la situation soit de plus en plus à son avantage, mais jusqu'où? Jusqu'où D.Trump pourra se laisser embarquer dans cette spirale qui lui sera politiquement défavorable? - C.Roux: On parlait de la proximité entre les deux et comment D.Trump emprunte parfois les narratifs des Russes... Avant ce coup de fil, il a dit sur son réseau: "L'objectif de cet appel est de sauver les soldats ukrainiens en mauvaise posture." - N.Bacharan: C'est gentil de sa part. Dans son avion, il y a 2 jours, il a dit qu'il avait déjà sauvé beaucoup de soldats ukrainiens. C'est une manière de se mettre au centre du jeu, de dire que les Ukrainiens perdent sur tous les plans,

sur le plan militaire, et que ça va... Juste un mot sur les conseillers présents pendant l'appel... Je suppose que S.Witkoff, qui était l'envoyé spécial au Moyen-Orient, sera à Moscou. C'est un grand ami de D.Trump. Il a vu Poutine plusieurs heures. Il est revenu vendredi dernier de Moscou. Depuis, il a dit: "Je suis sûr que Poutine veut la paix. Il veut un accord de paix. Je l'ai vu dans ce qu'il a dit, mais aussi dans son langage corporel." - C.Roux: Pourquoi ça vous inquiète? - N.Bacharan: C'est typiquement l'Occidental qui se fait avoir.

Ca me rappelle G.W.Bush en 2001 face à V.Poutine, qui a dit: "J'ai regardé dans ses yeux et j'ai vu son âme." Quiconque a vu l'âme de l'ancien lieutenant du FSB... On a bien vu à quel point ils n'étaient pas dans le même niveau de diplomatie, de fourberie, mais le langage corporel de Poutine signalant qu'il veut la paix, c'est le message que S.Witkoff rapporte à Trump... Ca me paraît un peu dangereux. - V.Hugeux: On parle d'un ancien agent du KGB et du FSB, qui est censé savoir maîtriser son langage corporel, y compris pour mentir effrontément. Ce que disait Nicole à l'instant sur S.Witkoff est d'autant

plus inquiétant que la compétence du personnage est d'être un propriétaire foncier et promoteur immobilier... - C.Roux: Pourquoi il est devenu le conseiller? - V.Hugeux: Parce qu'ami intime et partenaire de golf de Trump, versant new-yorkais. - C.Roux: Avec un talent, quand même. - V.Hugeux: Mais pas celui-là. Pas celui pour lequel il est envoyé. Comme beaucoup avant lui, il a été marabouté par le sphinx Poutine. Quand vous avez un Trump lui-même qui dit et répète que Poutine le respecte... C'est d'ailleurs un narcissisme adolescent. En termes de rapports de force à l'échelon international, on ne dit pas cela.

Non, Poutine ne le respecte pas. Je pense que Poutine sait l'usage qu'il peut en faire, mais je n'appelle pas ça du respect. On a évoqué Koursk... - C.Roux: On va parler de ce qui se passe sur le terrain. Peut-être qu'on peut dire que Poutine a quand même obtenu ce qu'il voulait, c'est-à-dire avoir le géant américain à sa table les yeux dans les yeux. - V.Hugeux: La névrose obsessionnelle de Moscou est celle d'être traitée avec les égards dus à une superpuissance. En ce sens, on peut dire qu'il a plutôt réussi son opération. - C.Roux: L'appel a débuté visiblement aux alentours de 15h. Il est donc terminé. L'Ukraine a déjà annoncé qu'elle ne ferait pas de concessions territoriales. Les Européens n'ont pas attendu l'issue de ces discussions pour avancer sur leur projet de défense. Selon le nouveau chancelier allemand, c'est une guerre contre l'Europe lancée par V.Poutine. L'Allemagne a voté aujourd'hui un plan massif d'investissement de 500 milliards, le plan Bazooka. - L'échange a démarré à 15h et la Maison-Blanche a distillé dans la foulée ses éléments de langage, optimiste. - C'est en cours.

Le président Trump est en train de parler avec V.Poutine. Ce qu'on nous indique, c'est que l'appel se passe bien. - Suspense entretenu par la télévision russe. - L'appel téléphonique a lieu en ce moment, dans le bureau principal de V.Poutine, ici, au Kremlin. Le monde entier attend le résultat de cette conversation. - V.Poutine acceptera-t-il une trêve de 30 jours? Y mettra-t-il des conditions? Que répondra D.Trump? Le président américain s'est montré très sûr de lui dans son dernier point presse.

Il a aussi remis l'Ukraine en position d'accusée. - D.Trump: Beaucoup de gens sont tués là-bas. Nous avons dû amener l'Ukraine à faire le bon choix. Ce n'était pas une situation facile. Vous avez pu l'apercevoir dans le bureau Ovale. Mais je pense qu'ils font la bonne chose en acceptant de discuter et nous essayons d'obtenir un accord de paix. - Jusqu'ici, Moscou traîne des pieds et les Ukrainiens s'impatientent. V.Zelensky accuse le Kremlin de ne pas vouloir vraiment faire la paix et le martèle: pas question pour lui de faire des concessions territoriales. - V.Zelensky: Nous ne reconnaissons en aucun cas les territoires ukrainiens occupés comme étant des territoires russes. Je le dis tout de suite: c'est une question sensible.

C'est notre position. Je vois bien que c'est précisément là-dessus que la Russie insiste. Là où nous ne voudrons pas céder, c'est là qu'ils feront pression. - Sur le terrain, le pilonnage russe continue. 107 drones lancés sur l'Ukraine la nuit dernière, frappant notamment des centrales électriques. Dans la région de Donetsk, près de la ligne de front, ces habitants espèrent un cessez-le-feu mais s'interrogent sur l'avenir de leur terre. - C'est dur de voir les gens quitter leur domicile. On ne sait pas s'ils pourront revenir. - On est tous fatigués. On a besoin de la paix. J'espère que si elle est là, tout redeviendra comme avant. - Tenus à l'écart des discussions de paix, les Européens, Français en tête, poursuivent leur tentative d'afficher une certaine puissance.

E.Macron s'est présenté en chef de guerre cet après-midi, sur la base aérienne de Luxeuil, promettant notamment de nouvelles commandes de Rafale. - E.Macron: Notre pays et notre continent devront continuer de se défendre, de se doter, de se préparer, si nous voulons éviter la guerre. C'est le choix que nous avons fait et que nous continuerons de faire. - Le chef de l'Etat, on ne peut plus aligné avec le futur chancelier allemand, qu'il doit rencontrer ce soir. F.Merz a fait voter cet après-midi son fameux plan Bazooka. Des centaines de millions d'euros d'investissement pour la défense. Il a repris des mots chers à son partenaire français.

- F.Merz: Notre décision d'aujourd'hui pour notre armée est le premier pas vers une communauté de défense européenne. Les circonstances de ces choix budgétaires sont surtout déterminés par la guerre d'agression de Poutine contre l'Europe. C'est en effet une guerre contre l'Europe, pas seulement une guerre contre l'intégrité de l'Ukraine. - F.Merz plaide, comme E.Macron, pour que les commandes d'armement de son pays aillent à des fabricants européens. La presse outre-Rhin a déjà trouvé un surnom à ce nouveau tandem:

les "merz-cron". - C.Roux: Nous allons reparler naturellement de ce qui se passe et de ce qui est essentiel entre la France et l'Allemagne. Un mot sur le contenu de cet appel. Question. On se doute que ça a fait partie de la discussion. Ca a été évoqué par D.Trump ces dernières heures. - N.Bacharan: En tout cas, ce n'est pas les avoirs russes gelés en Europe de l'Ouest ou même aux Etats-Unis. Donc qu'est-ce que ça peut être? Les terres rares... Il parle des centrales électriques et des territoires. Je me pose toujours la question. Quand je vois V.Zelensky dire qu'il ne cédera pas les territoires, et qu'une bonne partie du reste du monde se dit que c'est inévitable...

Il y a 2 voies. Soit il va y avoir des territoires ukrainiens cédés et contre rien et même pas avec des garanties de sécurité... Soit alors, si on acceptait effectivement l'idée de ne pas les céder, ça voudrait dire une aide massive bien plus importante à l'Ukraine mais pas de contraintes dans le sens où vous ne pouvez pas tirer à telle distance ou utiliser telle arme... Sachant qu'à aucun moment, les Ukrainiens n'ont demandé de militaires étrangers sur place.

Ils ont juste dit: "Donnez-nous le matériel et laissez-nous faire." Il y a des entraîneurs, etc, mais soit l'Europe qui n'en a pas vraiment les moyens dit qu'on les aide beaucoup plus, soit le monde accepte quelque chose de profondément dramatiquement injuste. - C.Roux: Selon le "New York Times", pour les Américains, ce serait lâcher la Crimée. - V.Hugeux: Trump ne raisonne absolument pas en termes de nation, de patrie, de droit ou de normes internationales. Il ne raisonne même pas en termes de territoires. Dans son avion, il a parlé de "lands" et pas de territoires. On dirait un promoteur immobilier. Le lexique est révélateur. Il parle aussi de partager. Mais partager entre qui et qui et quoi? On partage entre Washington et Moscou les dépouilles de l'Ukraine? C'est un peu ça dont il est question. Il faut donc écouter Trump dans le texte et voir le choix des mots qui sont les siens. Et dernier point...

Ironiquement, il parle d'actifs. C'est son vocabulaire. Il dit que le plus beau module lexique anglais, c'est le mot "tarif". "Actifs", ça se dit "asset" en anglais. C'est aussi un mot utilisé pour quelqu'un qui est un indicateur dans le monde du renseignement. Les territoires ont pourtant une histoire, un peuple et un passé. - C.Roux: Le commentaire de ce reportage était de dire qu'il met l'Ukraine en position d'accusée. Ca veut dire qu'il considère que les choix faits par le président ukrainien ne sont pas les bons? - V.Hugeux: A mon sens, c'est déjà révélateur de l'exécration qu'il éprouve vis-à-vis de Zelensky, et ce, depuis très longtemps, notamment depuis 2019, quand Zelensky

a refusé, malgré les objurgations de Washington, d'ouvrir une enquête à charge contre le fils de J.Biden qui, comme on le sait, est la névrose obsessionnelle de Trump. Sur son lit de mort, il le maudira encore. Ca joue beaucoup. Il voit Zelensky comme un obstacle. Il a, à mon avis, intégré l'idée que pour passer à l'étape suivante, il faudra sacrifier celui qui a été élu démocratiquement par son peuple. - C.Roux: Il dit que c'est un dictateur qui n'a pas été élu... Il faut écouter ce que disent les Russes. D.Peskov dit que de nombreuses questions se posent également concernant la normalisation future de leurs relations bilatérales avec les Américains. - Gal P.Dutartre: Je trouve que c'est positif.

Pour Trump et Poutine, le deal est plus global que l'Ukraine. Il y a des enjeux d'hydrocarbures du côté du Groenland ou, en tout cas, dans la mer. Il y avait un projet énorme, à l'époque, conjoint entre les Américains et les Russes, qui n'a pas été jusqu'au bout. Il y a ce genre de choses et l'extraction de minerais "rares" en Russie. Il y a plein de projets ensemble. - C.Roux: Ca fait partie de l'ensemble de ce qui est discuté? Ce n'est pas simplement le fait de s'entendre sur l'Ukraine? - Gal P.Dutartre: Je pense que les 1ers entretiens portaient là-dessus.

Ca permet d'avoir une relation particulière. L'Ukraine est, bien sûr, un cas majeur pour nous, mais pas si majeur que ça pour Trump. Ca peut peut-être sauver certaines choses en Ukraine. On le souhaite vraiment. Mais comme le dit Vincent, pour Trump, passer au-dessus de la tête de Zelensky, ce n'est pas forcément un problème. C'est peut-être le danger. - C.Roux: Est-ce que, ces derniers jours et ces dernières heures, les Russes ont donné des signes d'ouverture? - J.Staron: Oui et non, à la Russe. Oui, lorsque V.Poutine dit que cette idée d'un cessez-le-feu temporaire est intéressante, qu'il va l'étudier, mais sous quelques conditions...

Ca veut tout dire. Il n'y a pas besoin de lire entre les lignes. S'il y a un cessez-le-feu, ce sera aux conditions de V.Poutine. Ce qui est intéressant dans la question que vous posiez tout à l'heure, c'est que finalement, l'Ukraine sert de monnaie d'échange à V.Poutine aujourd'hui pour négocier beaucoup plus largement avec D.Trump. D.Trump aussi se sert de l'Ukraine comme monnaie d'échange. Pour lui, l'adversaire numéro 1 est la Chine. Le rapprochement qu'on observe depuis quelques années entre la Russie et la Chine ne sert pas les intérêts de Washington. Donc, dans la tête D.Trump, on peut imaginer que rapprocher les Russes des Américains, c'est éloigner les Russes des Chinois.

Ce calcul est dangereux. Dernièrement, malgré les rapprochements avec D.Trump, il y a des rapprochements qui continuent de s'opérer commercialement, et en termes de défense, entre la Chine et la Russie. La Chine joue son propre jeu. La Russie est dépendante de la Chine dans un certain nombre de domaines. Ce n'est pas une normalisation avec les Etats-Unis qui réglera cette question rapidement. - C.Roux: Un mot sur le terrain... On répète, sur les plateaux, que l'Ukraine est en difficulté sur le terrain, qu'elle recule à Koursk... C'est conforme à ce qui se passe réellement au-delà de la situation spécifique de Koursk?

- V.Hugeux: Là où je parlais de gros mensonges... On sait très bien que la vérité alternative est l'autre nom du mensonge... A Koursk, il n'a sauvé personne. Les Ukrainiens avaient déjà été exfiltrés. Il prétend donc être le messie qui vole au secours de ces pauvres soldats ukrainiens exposés à un massacre, alors que c'est lui qui, après leur avoir lié une main dans leur dos, leur a bandé les yeux en leur suspendant le partage du renseignement. C'est se donner le beau rôle.

Une nuance sur la normalisation... Ce que je trouve inquiétant dans le fait d'élargir le spectre de la négociation, c'est que, plus que jamais, l'Ukraine est une variable d'ajustement quasiment négligeable. "Normalisation", ça rappelle les soulèvements de Prague et Budapest, de très mauvais souvenirs. - Gal P.Dutartre: C'était une victoire russe. Ils ont repris en quelques jours énormément de ce qu'avaient pris les Ukrainiens. Mais ils ont tenu héroïquement pendant 9 mois.

La partie qui reste aux mains des Ukrainiens est infime. Ils ont été à la limite de l'encerclement. Mais le chef d'état-major de l'armée ukrainienne a démenti totalement qu'il y avait eu un encerclement et qu'il y avait eu une intervention via Poutine de laisser sortir tranquillement les Ukrainiens. - V.Hugeux: Je vous balance à la flotte et je vous envoie une bouée. - C.Roux: Ce que peut penser Zelensky n'a pas compté lors de cet appel entre D.Trump et V.Poutine. Comment est reçue cette nouvelle alliance? On spécule sur ce qu'ils se sont dit.

On va l'apprendre dans les heures et les minutes qui viennent dans le détail peut-être en fonction de ce qu'ils voudront bien nous raconter. Les Américains se sont-ils habitués à l'idée que l'ennemi juré est devenu le nouveau copain de D.Trump? Voici un sondage... ... - N.Bacharan: J'y retourne dans quelques jours et je crois qu'ils sont complètement sonnés. Ils sont un peu comme nous tous, totalement épuisés par les annonces constantes de la Maison-Blanche. Certaines sont très importantes, et d'autres, relativement mineures. Au milieu de tout ça, on s'y perd. Si on traduit, la Russie est l'ennemi héréditaire, ou au contraire, si on se focalise sur le soutien ou non à l'Ukraine...

Jusqu'à l'arrivée de D.Trump, c'était à peu près la moitié des Américains. Je ne suis pas sûre que cette bascule soit claire, comprise et durable. - C.Roux: Lisible par les Américains. - N.Bacharan: On est dans un moment où on change totalement de monde. Il y avait l'Otan, où c'était du solide, avec les alliances en Asie... La Chine, c'était l'ennemi vers lequel il fallait aller pour se méfier ou se protéger davantage... Et la Russie fait que c'était un ennemi relativement affaibli... Maintenant, la Russie est au pinacle. C'est le partenaire avec lequel on discute. Je m'interroge... Trump n'a aucune intention de ne jamais faire la guerre à la Chine.

Dans la question des tarifs douaniers, il ménage plutôt la Chine, comparé à ces affreux Européens et ces affreux Canadiens. On est beaucoup plus dans un monde difficilement lisible, qui est celui de Yalta, en 1945, où les 3 grands de l'époque, Churchill, Staline et Roosevelt, se sont partagés le monde. Les Anglo-Saxons se sont fait avoir sur les grandes largeurs. Les pays baltes, la Biélorussie et l'Ukraine ont été absorbés dans l'URSS et l'Europe centrale a été bouclée derrière le rideau

de fer. Ils sont en train de faire cela. Comme Yalta, c'est la Crimée... C'est très perturbant. - C.Roux: V.Poutine aime ce genre de références. Il connaît très bien son histoire. - N.Bacharan: Il répare l'histoire. Il a dit que l'effondrement de l'URSS était la pire catastrophe qui se soit produite. Il veut réparer, selon sa vision, cette histoire. - J.Staron: Quand on répète un message suffisamment longtemps et suffisamment simple, il finit par prendre racine. Ca fait des mois que D.Trump répète aux Américains que la Russie n'est plus l'ennemie, et qu'au contraire, on met

des bâtons dans les roues d'une relation qui pourrait être non seulement stabilisée, mais même apporter quelque chose. Les Américains, qui ne sont pas très férus de politique étrangère, bien plus concentrés sur la politique intérieure et les enjeux économiques, à force de leur répéter que ce n'est plus la Russie qui a été dépeinte par Hollywood depuis des décennies comme ennemie numéro 1... Ca va infuser. C'est un changement de culture qui va être profond. C'est aujourd'hui ce qu'essayent de faire des dirigeants comme E.Macron sur un tout autre sujet...

- C.Roux: C'est aussi les messages répétés par des grands leaders européens. E.Macron a dit qu'il faut que nous soyons prêts à nous défendre. Et ce qu'il s'est passé en Allemagne, ce qui est historique... J'aimerais qu'on en dise un mot avant le 2e reportage. L'Allemagne, avec le futur chancelier allemand, dit qu'elle augmente ses dépenses de défense en réaction à la guerre contre l'Europe de V.Poutine. Arrêtons-nous sur cette phrase. "La guerre contre l'Europe menée par V.Poutine." - V.Hugeux: C'est d'autant plus frappant que F.Merz, pour d'assez bonnes raisons, passait pour un atlantiste fervent,

ce qu'il était, et un des zélotes les plus ardents de l'orthodoxie budgétaire. En quelques jours, il a vécu sa révolution copernicienne. Il a pris la mesure de ce bouleversement. On faisait référence à l'histoire... Les analogies de cette nature sont toujours acrobatiques, mais n'oublions pas qu'en février 45, à Yalta, on le voit d'ailleurs sur la photo à l'écran tout à l'heure, Roosevelt, qui est au milieu de l'image, est en fauteuil roulant et gravement malade. Aujourd'hui, on a un président américain gravement malade, à ceci près qu'il souffre d'une autre pathologie. - C.Roux: Ce n'est pas un peu facile de considérer qu'il est fou? - V.Hugeux: Vous avez raison de me relancer là-dessus. - C.Roux: Ca fait des années qu'on dit que Poutine est peut-être fou, ou Trump aussi...

Ils avancent avec un projet. - V.Hugeux: Pour avoir beaucoup travaillé sur les tyrans de cette pauvre planète, j'ai toujours récusé l'argument de la folie, notamment pour Kadhafi lorsque j'ai écrit sa biographie. Quand je parle de pathologie, c'est celle de l'irrationalité. Je ne pense pas du tout à la démence. Sinon, tous les hommes d'Etat sont déments depuis Caligula. Je dis qu'il est imprévisible et irrationnel. C'est une forme de pathologie en termes de relations internationales. - C.Roux: L'Allemagne, sur son fameux plan bazooka... On ne sait plus combien il y a de milliards. - Gal P.Dutartre: Vous savez ce qu'est un bazooka? - C.Roux: Moins que vous... - Gal P.Dutartre: La symbolique est forte. C'est quelque chose de puissant qui se porte à la main, qui va tirer contre un char...

- C.Roux: Avec les moyens hallucinants que l'Allemagne va mettre pour sa défense. J'ai donné le montant de 500 milliards d'euros, mais on ne sait plus tellement de quoi on parle. - Gal P.Dutartre: A la limite, peu importe. C'est un gros paquet. C'est un signe extrêmement fort. Je crois que ça a été voté aux 2/3 du Parlement allemand. On a une conjonction des planètes sur 3 dirigeants européens rare. On oublie B.Johnson. Là, on a K.Starmer, F.Merz et Macron, qui sont tous les 3 alignés sur le même objectif... - C.Roux: Ils sont puissants? - Gal P.Dutartre: C'est quand même 3 puissances européennes historiques dont on n'a

plus à faire la démonstration qui sont alignées... On a rarement vu un aussi important alignement politique. A mon sens, c'est primordial pour faire avancer cette notion de défense européenne qui doit, d'une manière ou d'une autre, avec une coalition ou pas... Il s'est passé énormément de choses en l'espace de 3 semaines en Europe. Un coup par les Anglais, par les Allemands, les Français... Et ça n'arrête pas. C'est une dynamique positive. - C.Roux: Le chancelier allemand dit que c'est le plus grand pas vers une communauté européenne de défense. Il dit qu'il investit pour une défense européenne. - J.Staron: C'est le nom qu'on donnait à la 1re CED en 1954, qui a échoué ensuite.

Je voudrais aussi parler du Canada et de l'Australie... On a une conjonction d'alliances en Europe avec des puissances non européennes... Le Royaume-Uni n'est plus dans l'UE depuis plusieurs années. Pourtant, il y a un front commun. D.Trump aura peut-être réussi là où tous les plus europhiles et européistes auront échoué: renforcer un arc extrêmement solide autour d'une défense européenne. Je voudrais citer D.Moïsi dans un article qu'il a écrit pour "Les Echos" aujourd'hui, où il parle de géographie de valeurs.

C'est peut-être là qu'on est aujourd'hui: dans une géopolitique non plus dirigée par les frontières géographiques elles-mêmes ou par les intérêts directs mais peut-être aussi par les valeurs. - C.Roux: Ca va à l'inverse de ce que font d'un côté D.Trump et de l'autre, V.Poutine. - J.Staron: On a souvent dit que les Européens étaient pétris de valeurs et de morale, qu'ils étaient finalement non pragmatiques et inefficaces... Peut-être qu'aujourd'hui, ce sont nos valeurs qui vont nous permettre de nous distinguer et de faire la vraie Europe puissante qu'on attendait. - C.Roux: Je vais vous donner la parole à tous les 2 après ce reportage qui va dans le sens de ce qu'on raconte. On va parler de l'Estonie. Elle n'a pas attendu l'accélération de l'histoire

pour mettre des moyens pour sa défense. 3,4 % du PIB déjà, et 5 % l'an prochain. L'offensive russe a déjà commencé depuis longtemps, notamment sur le terrain cyber. Le 2e aéroport du pays a été pris pour cible. Le ministre de la Défense n'hésite pas à faire ses déplacements en tenue militaire. - C'est une opération de communication de l'armée estonienne. - Nous devons être forts. Nous devons être clairs. Nous sommes prêts à tout pour défendre notre pays et notre peuple. - A la tribune, le ministre de la Défense en tenue militaire pour envoyer un message au voisin russe. Derrière lui, des blindés flambant neufs achetés à la Turquie.

Un ministre qui fait lui-même la démonstration sur le terrain. L'Estonie muscle sa défense et attend la même chose du reste de l'Europe. - En ce moment, on sait que le temps de livraison est critique. On a des entreprises européennes qui proposent les mêmes produits, mais la proposition des Turcs était la meilleure. Bien sûr, l'Europe doit investir plus dans sa défense. Il faut qu'on soit mieux armés, plus forts. C'est indéniable. Mais ça ne suffit pas d'en parler, de faire un discours. Il faut des décisions dans toutes les capitales.

Il faut augmenter nos dépenses dans la défense. - Tallinn consacre 3,4 % de son PIB à la défense. Objectif 5 %. Avec ses 300 km de frontières avec la Russie, l'Estonie est en première ligne en cas d'agression. Mais ici, la guerre hybride menée par Moscou a déjà commencé. Le pays balte est régulièrement la cible d'opérations de déstabilisation. - Le ciel au-dessus des pays baltes était devenu dangereux pour les avions. On recense un nombre de plus en plus important de défaillances dans les signaux GPS. - L'une des dernières en date a touché il y a quelques mois l'aéroport de la 2e ville du pays. Des vols venant de Finlande ont même été déroutés. C'est dans ce centre dédié à la cyberdéfense que l'on apprend à décortiquer les techniques utilisées par les hackeurs russes. - En gros, les avions ne pouvaient plus atterrir. Ca s'appelle du brouillage de GPS, quand les capacités des systèmes GPS sont bloquées pour que les informations fournies par les radars soient erronées. Le GPS va vous dire par exemple que vous êtes situé dans l'Antarctique. On sait que cela vient de la Russie.

On a pu localiser le lieu d'où venait l'attaque. - Déstabiliser, créer le chaos en visant des infrastructures civiles, mais aussi des sites Internet du Parlement estonien et de plusieurs ministères. En septembre, l'Estonie accuse directement le Kremlin et son service de renseignement militaire. Une première. ... Depuis le début de la guerre en Ukraine, ces offensives ont été multipliées par 10 et suivent à chaque fois des événements politiques. - Par exemple, quand l'Estonie a interdit l'entrée des voitures avec une plaque d'immatriculation russe, juste après, on a été la cible d'une attaque. Quand le président Zelensky s'est adressé au Parlement estonien, on a de nouveau été victimes de cyberattaques. C'est tout le temps pareil. A chaque fois que nous montrons notre soutien à l'Ukraine ou que nous faisons quelque chose qui déplaît à la Russie, il y a une mesure de rétorsion, une punition. - Des affrontements dans le cyberespace avant un conflit militaire direct.

Les services de renseignements baltes en sont convaincus: ce n'est qu'une question d'années avant que Moscou ne s'engage dans une guerre ouverte avec l'Otan. - C.Roux: Votre réaction à ce reportage sur l'Estonie qui n'a pas attendu l'accélération de l'histoire pour être en 1re ligne face aux cyberattaques? - N.Bacharan: L'Estonie est un champion de la défense cyber. Ils ont été à bonne école de plusieurs manières à travers les attaques dont on vient de parler, mais aussi parce que dans les années 50, quand c'était une République soviétique, Moscou avait installé son grand institut cybernétique à Tallinn.

C'est resté. Des ingénieurs y ont été formés et ils ont formé les générations suivantes. Les Estoniens... C'est un petit pays, mais c'est un modèle international. 99 % de toutes les transactions bancaires, de toutes les démarches administratives, se font par Internet. Tallinn est devenu un centre mondial de cyberdéfense là où ils mènent chaque année le plus grand jeu de guerre cybernétique avec les attaquants et les défenseurs. Il a créé aussi le centre de l'Otan pour l'excellence de la la défense cybernétique. - V.Hugeux: L'Estonie, qui est à 3,3 % de son PIB consacré

aux dépenses d'armement et militaires... Ils vont le porter à 5 % à la fin de l'année prochaine. Un volontarisme qui est la rançon de l'histoire. C'est un petit pays, 1,3 million d'habitants. C'est un pays, pour les raisons que l'on a exposées, qui est travaillé par une minorité russophone significative. C'est 31 % de la population. Beaucoup d'anciens agents du KGB et du FSB ont trouvé refuge, au moment de l'effondrement de l'Union soviétique, en Estonie. Il y a une crainte latente de réactiver les agents dormants. - C.Roux: Ils se préparent à la guerre. Ils ne font pas semblant. Les ministres polonais et baltes de la Défense se sont prononcés pour le retrait du traité interdisant

les mines antipersonnelles. Ils se sont extraits de traités internationaux réglementant certaines armes pour se protéger. - Gal P.Dutartre: Pour faire une ligne de défense. Un petit commentaire sur votre reportage... Le brouillage GPS auquel est soumis l'aérodrome le plus proche de la frontière russe... Ils sont en première ligne. Vous avez la frontière russe de l'autre côté. Ils subissent une sorte de harcèlement. Ces brouillages sont efficaces. Il faut être vigilant quand vous venez vous poser en Estonie. Vous risquez d'avoir un décalage de vos informations.

Le trafic aérien utilise en permanence les GPS. Il faut le contrôler, surtout dans ces zones, avec d'autres indicateurs. Il y a d'autres endroits, notamment au-dessus de l'Iran. Vous avez le brouillage des communications. Si vous n'êtes pas assez vigilants, vous ne pouvez pas vous poser. Vous ne pouvez pas suivre votre axe habituel. L'Estonie est très en pointe là-dessus. Ils le subissent. Il y a aussi cette cybersécurité. - C.Roux: Lorsqu'E.Macron a évoqué la menace russe, la menace cyber, ça paraît un peu lointain, désincarné. Il y a cette question. Ce n'est pas facile, d'alerter sur une menace hybride, sur une guerre cyber. - J.Staron: C'est extrêmement compliqué. Lorsque vous êtes français ou allemands, vous savez

pertinemment que vous ne verrez pas de chars russes dans vos villes demain ou après-demain. Ce n'est pas ça, l'enjeu. Sensibiliser à d'autres menaces aussi importantes, comme les cyberattaques... Si, demain, vous paralysez tout le système hospitalier, les centrales nucléaires... Il y a énormément de choses pour lesquelles les Estoniens sont prêts. Est-ce qu'on est prêts, nous? On a des agences qui sont compétentes, de plus en plus compétentes, mais la population est-elle sensibilisée à ces risques? De plus en plus, mais on est loin des niveaux de sensibilisation des pays frontaliers avec la Russie, l'Ukraine ou la Biélorussie. Les Estoniens, comme les Polonais, comme tous les Etats baltes, la Finlande, sont en train de préparer le coup d'après. C'est quoi?

On ne sait pas quand, mais si on suit la logique de V.Poutine et sa stratégie, qui n'a pas dévié depuis 20 ans, on sait qu'il y aura un coup d'après qui dépassera l'Ukraine. Ces Etats, contrairement à nous, sont en 1re ligne. Leurs opinions publiques, ça fait des décennies qu'elles sont sensibilisées à ce risque. Chez nous, c'est plus compliqué. Le risque est trop abstrait. - C.Roux: Mais on apprend des méthodes de la Russie. Le patron de l'agence nationale de la sécurité a alerté en disant qu'il y a une myriade de groupes activistes prorusses totalement désinhibés. Il explique qu'ils avaient menacé de polluer la Seine pendant les JO en s'attaquant aux stations d'épuration.

Voilà le genre de choses que peut recouvrer une menace cyber. On peut peut-être ajouter que le gouvernement français veut produire un manuel de survie qu'on va distribuer aux Français en cas de crise majeure. C'est bien l'idée de sensibiliser les populations. - Gal P.Dutartre: Je voudrais ajouter un élément que nos citoyens peuvent voir tous les jours... C'est les usines à trolls. Le président Poutine, en 3 ans de guerre, avec ses avions et ses chars, n'a pas dépassé Kiev...

Il faut faire attention aux capacités du président Poutine. Mon neveu me l'a dit des centaines de milliers de fois. Après, il a observé des commentaires extrêmement virulents. C'était une usine à trolls. Des gens décrédibilisent. Ils balancent des critiques. Il y a ça tous les jours sur les réseaux sociaux. Ca veut dire que nos concitoyens doivent faire preuve de discernement dans ce qu'ils disent sur les réseaux sociaux. - V.Hugeux: E.Prigojine, au-delà du mercenariat, de la sécurité rapprochée de tel ou tel despote africain, c'était le fonctionnement d'usines à trolls efficaces. Aujourd'hui, si on parle de cyberattaques... C'est une sorte d'abstraction. C'est à mi-chemin entre le jeu vidéo et l'hypothèse sombre. Le devoir de nos gouvernements, c'est de trouver la pédagogie efficace, pour faire toucher du doigt la réalité de la menace.

- C.Roux: Avec l'idée que ça menace nos démocraties. Il a été remis à Bruxelles... Il y a un arsenal digital massif pour déstabiliser et manipuler les démocraties. On en sait un peu plus sur cet appel. Selon le Kremlin, ça a été déterminé et franc... Entre les lignes détaillées et franches... Ca veut dire que ça s'est engueulé. - V.Hugeux: Dans le langage diplomatique, oui. Il y a eu confrontation de points de vue. - Gal P.Dutartre: "Détaillées", ça veut dire que c'est plutôt un bon point. Trump avait des points particuliers qui ont dû être abordés. Il a posé des questions précises. - C.Roux: Question. On parlait des moyens mis en place par la France mais surtout par l'Allemagne pour réarmer l'Europe et l'Allemagne. Quelles conséquences ça peut avoir sur notre quotidien? - N.Bacharan: L'Allemagne... On parlait de la révolution copernicienne de l'Allemagne en très peu de temps. C'est arrivé avec l'arrivée de Trump et la visite de J.D.Vance, qui a été un choc massif. Plusieurs centaines de milliards... On n'est pas sûrs du chiffre exact. Ca va se préciser. Ca exige une modification de la loi fondamentale, de la Constitution allemande. L'Allemagne est un pays qui a été fondé,

l'Allemagne d'aujourd'hui, sur l'après-nazisme, sur la terreur de l'inflation, qui a ruiné le pays et qui a mené les nazis dans les années 20 et 30 au pouvoir. Le budget équilibré, c'est un dogme. C'est comme se brosser les dents le matin et le soir. On ne transige pas là-dessus. Là, non seulement on modifie la loi fondamentale avec une approbation des 2/3 de la chambre... Le chancelier parle de guerre de Poutine contre l'Europe et d'armement acheté aux Européens, dans toute la mesure du possible.

- C.Roux: Ils vont arrêter d'acheter des F-35 américains? - N.Bacharan: C'est le plan. Est-ce faisable? Je ne suis pas sûre. - C.Roux: Sur cet appel qui a duré plus de 2 heures... Ca a été une conversation franche et détaillée. La Russie a accepté de cesser les frappes sur les infrastructures énergétiques pour 30 jours. Est-ce qu'on peut considérer ça comme un cessez-le-feu aux conditions de Poutine? - J.Staron: Si c'est uniquement sur les infrastructures énergétiques, ce n'est pas un cessez-le-feu, pas complet. Il y a une bulle de sûreté sur quelques infrastructures

stratégiques, point. D.Trump disait qu'il voulait protéger des soldats, des vies ukrainiennes. On n'y est pas. - C.Roux: Pour l'instant, on a plutôt des informations qui nous arrivent du côté du Kremlin, assez peu du côté de Washington. - J.Staron: Ce n'est pas rassurant. - C.Roux: D.Trump cherche la trêve. On ne sait pas s'il y est parvenu. Il aurait donné le feu vert pour un accord de cessez-le-feu au Proche-Orient. Israël affirme que les frappes meurtrières sur Gaza ont été menées en coordination avec Washington. Le bilan est lourd.

Les morts se comptent par centaines. Israël assume une dernière opération militaire pour ramener les otages. - Dans le ciel obscur de Gaza, la nuit dernière, le bruit sourd des explosions. Le cessez-le-feu en cours depuis 2 mois entre Israël et le Hamas vient de prendre fin. Dans les rues de l'enclave, le bruit des sirènes. Les morts se comptent par centaines. - Presque toute la famille de nos voisins a été tuée. Leurs corps sont en morceaux. Notre maison s'est effondrée sur nous. - Israël a frappé du nord au sud de la bande de Gaza, ordonnant à la population d'évacuer les zones frontalières de l'enclave. Une opération pour faire pression sur le Hamas, alors que les négociations ont échoué pour libérer la soixantaine d'otages restants. - Nous ne ferons preuve d'aucune pitié envers nos ennemis. Israël ne s'arrêtera pas tant que tous nos otages ne seront pas rentrés chez eux. - Le Hamas, de son côté, accuse le gouvernement israélien de torpiller la trêve et de sceller de facto le sort des siens.

... Les frappes ont été condamnées par la communauté internationale. Le Hamas accuse directement les Etats-Unis d'en être responsables. L'attaque israélienne a en effet été menée avec le soutien de D.Trump. La porte-parole de la Maison-Blanche l'a souligné à la télévision. - L'administration Trump et la Maison-Blanche ont été consultés par les Israéliens au sujet de leurs frappes à Gaza ce soir. Comme l'a clairement indiqué le président Trump, le Hamas, les Houthis, l'Iran, tous ceux qui cherchent

à terroriser Israël et les Etats-Unis en paieront le prix. - Paradoxe d'un président qui avait promis de mettre fin à la guerre et qui se projetait déjà dans un Gaza pacifié à sa manière... - D.Trump: Je ne veux pas faire le malin, je ne veux pas faire de l'esprit, mais la Côte d'Azur du Moyen-Orient, ça pourrait être magnifique. - Quelques semaines plus tard, autre ambiance. D.Trump ferait figure de va-t-en-guerre en ouvrant lui-même un autre front au Moyen-Orient. Samedi dernier, les forces américaines mènent une série de frappes ciblées contre les rebelles outhis du Yémen. Depuis sa résidence de Mar-a-Lago, le président suit

le déroulé de l'opération. L'objectif est de faire pression alors que les rebelles ont annoncé quelques jours plus tôt reprendre leur attaque en mer Rouge dans une zone maritime essentielle pour le commerce mondial. Les Houtis ont revendiqué plusieurs attaques sur le porte-avions américain. Sur son réseau social, D.Trump menace. ... Des dizaines de morts et de blessés. La population descend dans les rues pour manifester, consciente de pouvoir compter sur un allié: l'Iran, qui soutient

financièrement et militairement les rebelles. Le chef des Gardiens de la révolution prévient... - L'Iran ne fera pas la guerre. Si quelqu'un le menace, il donnera des réponses appropriées et définitives. - Pas de quoi faire trembler le président américain. Comme à son habitude, D.Trump joue en parallèle une autre partition. L'ancien homme d'affaires manoeuvre pour ouvrir le dialogue avec Téhéran sur l'encadrement de ses activités nucléaires ou comment maintenir la pression sur tous les fronts. - C.Roux: Un mot sur ce qui se passe au Proche-Orient et sur le rôle que jouent les Etats-Unis. - V.Hugeux: Ce qui est frappant, c'est qu'explicitement, la partie israélienne a signifié que tout cela s'était fait

en concertation avec l'aval de Washington, donc. Ca conduit à cette question: que vaut la parole du mentorat américain si on fait dérailler instantanément un accord? C'était un accord en 3 phases. A l'époque, j'avais dit que c'était un leurre. Dès la 2e phase, on allait s'apercevoir que la volonté de B.Nétanyahou était de remettre sur le tapis la solution militaire. On devait engager, dans la 2e phase, de nouvelles négociations pour obtenir la libération des otages toujours détenus. - C.Roux: 59 otages, dont une vingtaine encore en vie.

- V.Hugeux: La parole américaine, si elle vaut cela sur le front proche-oriental, que vaudra-t-elle demain sur l'Ukraine? On nous a raconté, et c'est une légende urbaine, que le fameux S.Witkoff, l'émissaire spécial sur le Proche-Orient et le Moyen-Orient, avait tordu le bras de B.Nétanyahou pour le forcer à accepter... Mon oeil! Tout ça était orchestré. La presse Israélienne a souligné que dès lors que l'occasion se présenterait, B.Nétanyahou voudrait effacer l'humiliation qu'il avait subie.

- C.Roux: Question. - N.Bacharan: C'est plus compliqué que ça. Trump, à quel point il s'en fout de la vie des civils, quels qu'ils soient... C'est dramatique. Il a cherché à se mettre au centre du jeu de ce qui se passe à Koursk. Il n'a aucun contrôle là-dessus. En même temps, il a décidé de reprendre, à la frontière mexicaine, la séparation des familles, les enfants séparés de leurs parents pour les migrants qui arrivent. Il vient de sortir les Etats-Unis du programme de recherche des enfants ukrainiens kidnappés et envoyés en Russie. Qu'il soit indifférent au sort des civils de Gaza me paraît aller de soi.

Néanmoins, il faut rappeler... Si le Hamas libérait les otages, il n'y aurait pas de frappes israéliennes. Tout ce cirque ignoble, ces cérémonies de diplôme de sortir des otages et de négocier un paquet d'os dans une boîte et de les garder le plus longtemps possible... C'est peut-être une des raisons de ces frappes. - C.Roux: Israël n'a pas d'autre choix que les actions militaires pour ramener les otages. - J.Staron: Il n'y aura pas de solution de paix à Gaza s'il n'y a pas un package alternatif proposé à celui de D.Trump. Le seul qui a proposé une alternative, certes ubuesque,

c'est D.Trump. Les Etats arabes voisins d'Israël et de Gaza disent qu'il faut trouver une alternative mais n'en proposent pas. Ce cessez-le-feu était voué à l'échec pour tout un tas de raisons, notamment parce qu'il n'y a pas de solution politique. Le Hamas est le 1er point d'achoppement des négociations. - C.Roux: On en sait un peu plus sur cet appel. Vous êtes prêts? V.Poutine se dit prêt à travailler avec les Etats-Unis "sur les voies possibles d'un règlement". V.Poutine fixe les conditions à la trêve. "Dont la fin du réarmement de l'Ukraine."

Voilà un point d'achoppement inévitable avec les Ukrainiens. Washington vante l'immense avantage d'une meilleure relation avec la Russie. On ne sait pas tellement ce qu'ils se sont dit. Tout ça reste très prudent avec l'idée que des négociations sur l'Ukraine pourraient commencer immédiatement. Elles sont organisées au Moyen-Orient. - N.Bacharan: Il ne se passe rien. Poutine pose ses conditions. Le réarmement de l'Ukraine, l'aide américaine... Elle a déjà été interrompue et reprise.

On se demande quelle efficacité peut avoir cette reprise quand ça va, ça vient, en l'espace de si peu de jours. - Gal P.Dutartre: L'idée française et britannique, partagée par Zelensky, c'était de commencer par un cessez-le-feu sur les infrastructures énergétiques. Ce n'est qu'une partie. C'était tout ce qui volait qui devait être interrompu, et tout ce qui navigue. - C.Roux: D.Trump aurait obtenu un cessez-le-feu sur les infrastructures énergétiques? - Gal P.Dutartre: Peut-être. Il y a une continuation du dialogue... Avant de faire cette trêve, on voulait beaucoup plus.

- C.Roux: Ceux qui attendaient un appel et un deal devront patienter. Lorsqu'on se dit prêts à travailler avec les Etats-Unis sur les voies possibles d'un règlement, ça montre que cet accord n'a rien... On va voir... Ca n'a rien réglé. - V.Hugeux: Si on tente de décrypter Poutine, cette formule de voies possibles confirme notre hypothèse. Poutine veut obtenir des concessions préalables, faire sortir du champ des palabres et des négociations des conditions dont il sent que Trump est avide. de l'Ukraine. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question. - V.Hugeux: C'est un jeu de dupes. - J.Staron: Une amitié temporaire. On verra qui sera pris pour le bouffon de l'autre. - Gal P.Dutartre: Un jeu d'ego. - N.Bacharan: Aucune amitié. - C.Roux: Question.

- N.Bacharan: Absolument. A maintes reprises, depuis 3 ans que cette guerre dure, Poutine a sans arrêt dit qu'il épargnait tout ce qui était civils, tout ce qui était nécessités en alimentation d'électricité pour les populations... Je ne vois pas à quel moment ça change quoi que ce soit. - C.Roux: Un échange de 375 prisonniers aura lieu demain. - N.Bacharan: Ce n'est pas le premier et c'est très peu. - C.Roux: Question. - J.Staron: Non, on partage.

- C.Roux: Question. - V.Hugeux: Oui, une alliance de revers avec Moscou pour tenter de neutraliser autant qu'il est possible les ambitions de Pékin, ennemi systémique des Etats-Unis. Là, il se berce d'illusions. Il sous-estime l'imbrication économique entre la Russie et la Chine et le fait que, pour Poutine, à ce stade, la Chine est un parrain un peu encombrant et impérieux, mais pas un adversaire. - C.Roux: Question. - J.Staron: Les mots sont un peu forts.

Peut-être qu'en 2014, il y a eu un certain manque de courage. Depuis 2022, il y a une forme de réorganisation qui s'opère. Ce n'est pas évident. On part de très loin. La question, c'est de savoir si les Européens auront le courage d'aller jusqu'au bout. Le bon dialogue, c'est le soutien militaire direct à l'Ukraine. Les opinions publiques sont-elles prêtes à cela? Même dans les pays frontaliers, le débat existe. La question du courage est aussi bien du côté des chefs d'Etat que des opinions. - C.Roux: Cette question suggère qu'on n'est pas présents

dans cet appel et que l'Europe n'a pas son mot à dire dans cette discussion. - J.Staron: Oui, il y a eu un effaçage volontaire de la part de Trump. D.Trump ne considère pas l'UE comme un tout. Il ne considère que les puissances nucléaires. - C.Roux: Question. - Gal P.Dutartre: Ca veut dire qu'on subit une guerre hybride, qu'on a pu observer depuis un certain temps. Il est de l'intérêt de Trump et de Poutine que l'Europe n'existe pas en termes de défense. Il faut peut-être attribuer le Grand prix Charlemagne à ces 2 personnages.

Jamais l'Europe ne prend conscience de son avenir stratégique, de son autonomie militaire. Elle doit y passer. Aujourd'hui, c'est l'heure de faire ça. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Je pense que ça lui est complètement indifférent. Il ne veut pas payer pour nous. C'est sûr. Il veut nous couper les vivres. Si l'Europe veut exister, même sans être invitée, il faut qu'elle arrive avec un projet en disant qu'on sera là pour défendre l'Ukraine. - C.Roux: Question.

- Gal P.Dutartre: Plus ou moins. Ils n'ont pas un on-off, mais s'ils bloquaient un logiciel particulier, ça pourrait poser problème. - C.Roux: Merci à tous. C'est la fin de cette émission. Il est temps de retrouver l'équipe de "C à vous". Bonsoir. Au programme? - A.-E.Lemoine: L.Bekhti et J.Cohen, mère et fils au cinéma dans l'adaptation de l'histoire vraie de l'avocat R.Perez, qui a vaincu son handicap. Le gouvernement divisé sur la question du port du voile dans le sport. L'enquête sur le drame de Crépol, 16 mois après les faits. Et la fin de la trêve à Gaza.

Plus de 400 morts en quelques heures. Des frappes menées, selon Israël, en totale coordination avec Washington, qui a négocié un début de trêve en Ukraine. On en parle dans un instant avec C.Ockrent.