Guerre au Moyen-Orient, tirs sur l'île de Kharg... Bertrand Badie dans le "8h30 franceinfo"

[musique] Bonjour Bertrand Madi. Bonjour politologue et spécialiste des relations internationales. Merci d'avoir accepté l'invitation de France info ce matin.

À mes côtés pour vous interroger, Alb Mikozi. Bonjour. Bonjour Benjamin.

On va évoquer ensemble évidemment les derniers développements de la guerre en Iran et au Moyen-Orient. Ce qu'elle a changé, ce qu'elle révèle aussi du nouvel ordre international. D'abord les États-Unis qui frappent désormais l'île de Carg, hilo stratégique dans le golfe persique à quelques kilomètres des côtes iraniennes qui abrique des installations militaires mais aussi pétrolière.

La majorité du pétrole iranien transite par cette île. Donald Trump assure que son armée a détruit les installations militaires, que désormais il pourrait aussi s'en prendre aux infrastructures pétrolières. On touche là vraiment Bertrand Badi au cœur des enjeux stratégiques de la zone.

En tous les cas, on touche au cœur même de l'opération et de ce qu'elle signifie. C'est-à-dire que à mesure que cette opération se développe, les objectifs finaux s'éloignent. C'est-à-dire dans sa dans son discours son allocution de cette nuit, le président des États-Unis a dit "Bon ben, pour la mobilisation du peuple iranien en faveur d'un nouveau régime, on va attendre encore un peu.

C'est pas l'actualité." Et de plus en plus la focale est mise sur l'œuvre de destruction. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire quelque chose de très simple. La puissance n'est plus capable de construire l'ordre dont elle aurait besoin et qu'elle souhaiterait voir s'instaurer. Et donc, faute de pouvoir construire, faute de pouvoir vaincre au sens classique du terme, c'est-à-dire de terrasser l'ennemi, et bien on le détruit ou on l'affaiblit au maximum.

Et HG, c'est évidemment emblématique puisque c'est le joyau de l'installation pétrolière iranienne. Donc c'est une façon de continuer dans l'escalade des militaires en Iran ont été quasiment tous atteints de la part des des États-Unis. Là, on change un peu de nature aussi quelque part dans les cibles.

Oui, soyons prudents parce que les répliques iraniennes continuent. Alors, peut-être est-ce le prouve pour l'instant. Et puis il faut bien comprendre une chose, c'est que quand on est dans une logique de destruction, la réaction à la destruction, c'est la nuisance.

Et la nuisance, c'est pas forcément la frappe spectaculaire. Vous avez tout un ensemble euh toute une panoplie de nuisance à la disposition du faible qui lui permet de réagir et de créer une situation insupportable. Une désorganisation de l'économie régionale, de l'économie prèpétrolière, enfin de l'économie mondiale.

Ça fait partie de la riposte du faible. Vous n'avez pas besoin d'avoir un stock de 10000 missiles balistiques pour réaliser cette fin. Donc on est en train d'entrer dans un tunnel dont personne ne peut prédire sur quoi il débouchera.

Justement, ça veut dire que l'Iran est prêt à mener aussi une guerre économique au monde. Je pense que comme tout acteur protagoniste qui est dans cette situation d'infériorité dans la capacité militaire, le faible est prêt à tout et à employer tous les moyens. Et je pense qu'effectivement la cible privilégiée, c'est désorganiser l'économie mondiale.

C'est le talon d'Achile défible l'économie mondiale. On l'a bien vu, monsieur Mers dit il faut que cette guerre s'arrête non pas parce qu'elle fait des bords mais parce qu'elle gêne l'économie mondiale. Et rappelez-vous, il y a quelques temps, le projet des Gouti, c'était d'affaiblir Israël à travers la la perturbation du trafic maritime sur la mer rouge.

Il n'y avait pas besoin d'avoir des armes sophistiquées pour faire ça. Et c'est un peu la même chose qui se produit en Iran actuellement ou en tous les cas dans la région. Est-ce que cette possibilité d'escalade tout de même militaire autour des infrastructures pétrolières notamment dans la région iranienne ou lié aux États-Unis ne comporte pas aussi des risques très importants pour les États-Unis eux-mêmes avec des conséquences derrière sur les cours du pétrole ?

Mais c'est effectivement la carte que la République islamique essaie de jouer à partir du moment là c'est Donald Trump qui menace en premier l'île de Cargue par exemple pour toucher le le pétrole iranien. Oui. Et s'en sortant d'ailleurs comme pour répondre à votre interpellation par une pirhouette qui consiste à dire bah si ça fait monter le prix du pétrole, c'est bon pour notre économie.

C'est une façon de parler à son électorat de manière un peu subtile, ne se rend pas ne se rendant pas compte contrairement à ce qu'est la rhtorique chinoise que ce qui compte ce n'est pas tel ou tel aspect de la vie économique mondiale. Ce qui compte c'est la nature systémique de l'économie mondiale. C'est-à-dire que quand vous désorganisez le D3 d'Ormose, certains vous disent "Oh bah ça ne touche que les pays d'Asie orientale.

C'est faux. Ça touche l'économie mondiale parce que l'économie orientale, elle alimente l'économie mondiale à travers tout un tas de produits transformés, réexportés. Donc il y a bien un désordre systémique et ce désordre systémique c'est le bouton sur lequel l'Iran appuie.

Vous savez pour désorganiser une économie mondiale, il y a pas besoin d'avoir beaucoup de ressources. Pour l'organiser, il faut en avoir énormément. pour la désorganiser, il suffit d'en avoir très peu.

C'est en tous les cas la carte que tente la République islamique. On verra ce à quoi ça aboutit. Au passage, on est un peu perdu dans les buts de guerre américains.

Alors, est-ce que c'est la chasse au nucléaires, l'impossibilité pour l'Iran d'avoir du nucléaire militaire ? Est-ce que c'est le renversement du régime et l'arrivée d'une démocratie demandée par la population ? Est-ce que ce sont des buts économiques ?

On est un peu perdu. C'est une double traduction. C'est la traduction d'une part de euh la conviction secrètement acquise chez les plus puissants qu'ils ne peuvent plus produire un ordre.

À partir du moment où vous agissez en sachant que vous pourrez casser mais que vous n'avez pas de chance de construire quelque chose de nouveau en votre faveur, bah les objectifs disparaissent. On sait pertinemment que ce n'est pas un changement de régime que l'on peut espérer de ce genre d'opération. On sait également que ce n'est pas la destruction complète des moyens militaires du régime.

Rappelez-vous en juin 2025, on nous avait dit c'est fini. Grâce à la guerre des 12 jours, il y a plus d'infrastructure. On s'aperçoit qu'il n'en était rien du tout.

Les choses sont devenues aujourd'hui beaucoup plus complexes. Et le deuxième élément, c'est que ça traduit effectivement la volonté de se dissocier de la guerre classique. Il faut que nous comprenions que nous sommes entrés dans un temps nouveau où la guerre classique n'existe plus. où la guerre ne cherche plus, comme le disait le stratège Klaus Witz, à réaliser des objectifs politiques mais sert et ça c'est très net dans la tête de Trump à construire une hégémonie sur ce qu'il est possible de faire, c'est-à-dire pas le contrôle de l'autre, mais la destruction ou l'affaiblissement de l'autre.

Je peux régner sur un champ de ruine, mais je ne peux pas transformer ce champ de ruine en un champ qui me serait productif. On évoquait Bertrand Badi euh il y a un instant les menaces sur le pétrole iranien et américain. On était tout à l'heure en ligne avec Skavosch Gazi correspondant à Terran qui nous disait que l'Iran avait commencé à reposter sur des installations pétrolières au aux Émirats par exemple dans les pays du golf.

L'Arabie Saoudite aussi a été touchée pour tous ces pays du golf. Là aussi, cette guerre, c'est un basculement. Ils l'ont pas choisi non plus.

Alors, absolument et c'est très significatif parce que toutes ces pétromarchies sont le point de bascule de cette guerre. Pourquoi ? parce que au fil des temps, ces pétromarchies se sont construits comme étant un de développement, de surdéveloppement et en même temps un espace de confiance attirant les investisseurs, attirant la main d'œuvre, attirant l'innovation technologique.

Faut pas l'oublier hein, c'est pas seulement des producteurs de pétrole, c'est aussi maintenant des États qui vont très loin dans la production novatrice. Donc c'était devenu en quelque sorte le pôle même du surdéveloppement économique. Et l'idée manifestement, enfin elle n'a pas été explicitée comme telle mais c'est à mon sens évident, c'est de casser cette idée parce qu'à partir du moment où vous cassez cette idée, premièrement vous mettez à terre ce qui est quand même été devenu un des maillons forts de du monde occidental, un relais fort du monde occidental au Moyen-Orient.

Deuxièmement, vous détournez les flux d'investissement et les flux de déplacement de la population. Et troisièmement, vous créez euh ce qui va devenir probablement un des éléments des relations internationales nouvelles, des zones vides, des espaces vides, des espaces gris euh sur lesquels effectivement euh toutes sources de déstabilisation peuvent s'installer. Au passage, les pays du golf s'aperçoivent que le parapluie américain n'est pas sans trou.

Mais absolument, absolument. C'est d'ailleurs ce que j'appelle les zones grises, les espaces vides, c'est-à-dire les lieux où on est livré à soi-même et où on ne peut pas assurer le contrôle sur ce que l'on entend. Bertrand Bad, vous restez avec nous.

Professeur émérite à science pour Paris, politologue spécialiste des relations internationales. Dans un instant, on va évoquer la stratégie israélienne qui continue aussi ses frappes en Iran mais aussi au Liban. C'est juste après l'info en 1 minute à 8h45 avec Dian Ferschit.

L'armée israélienne [musique] qui annonce ce matin des opérations militaires dans les prochaines heures à Tabris dans le nord-ouest de l'Iran. Elle demande aux habitants de certains [musique] quartiers dans une zone industrielle de cette ville d'évacuer. L'Iran qui assure qu'aucune de ces infrastructures pétrolières [musique] n'a été touchée après des bombardements américains sur l'île de Carg.

C'est un point stratégique pour l'exportation du pétrole brutanien. [musique] 15 explosions ay ont été entendues. Donald Trump assure lui que l'Iran est complètement vaincu et que [musique] l'Iran veut un accord alors que Teran a commencé à répliquer sur un terminal pétrolier lié [musique] aux États-Unis touché par un drone aux Émirats.

Il est ce matin surfombé par deux colonnes de fumée. Un pétrolier américain est également en [musique] feu au large des côtes Emirati. C'est une information France info, l'ancienne trésorière du groupe Kiabille remise en liberté sous bracelet [musique] électronique.

La femme de 39 ans était en détention provisoire. Depuis un an et demi, elle est soupçonnée d'avoir [musique] détourné 100 millions d'euros appartenant au groupe de prêt à porter. Au vélodrome, l'OM consolide sa 3e place au classement de la Ligue 1 de football.

Après sa victoire, 1-0 sur Aser. 3è victoire d'affilé en championnat pour les Marseillais. Trois matchs sont à suivre ce samedi [musique] dont le déplacement de Lance.

à l'Orient, ce sera à 17h. [musique] France info, nous sommes toujours avec Bertrand Badi, professeur émérite à Science Po Paris, politologue et spécialiste des relations internationales. On a beaucoup parlé des frappes américaines.

Pendant ce temps-là, Israël continue aussi ses opérations. L'État hébreu revendique plus de 7600 frappes en Iran, plus 1 millier au Liban. Israël est prête à tout pour atteindre ses objectifs.

Et quels sont-ils ? B rejoint ce qu'on disait à propos des États-Unis. En fait, la grande mère est la même.

Euh Israël a au fil des temps acquis la conviction que une la seule sécurité réelle sur laquelle elle puisse compter, c'est celle qui repose sur la destruction des menaces des adversaires. Et cette destruction est une destruction humaine, est une destruction physique. regarder évidemment ce qui s'est passé à Gaza, ce qui se passe actuellement en 6 Jordanie, regarder ce qui se passe en ce moment au Liban, regarder aussi d'un certain point de vue le devenir plus complexe parce que Israël n'était pas le seul acteur mais il a participé en Syrie et également en Irak.

Et vous avez cette vision effroyable qui consiste à dire euh je ne fais pas confiance ni à la diplomatie, ni à la négociation, ni à l'idée de coexistence et c'est ça qui est très importante. Pour construire ma sécurité, ma sécurité passe par l'anéantissement. La formule est quand même euh frissonnante, elle est terrible.

Et effectivement, elle euh elle se développe au fil des temps. Depuis 75 77 ans, Israël a utilisé la force contre les Palestiniens sans jamais pouvoir régler la question palestinienne. Donc, c'est l'anéantissement qui devient la carte.

C'est la politique de la ruine euh du de la sociéticide. Quoi ? En quelque sorte à ce titre, les objectifs d'Israël diffèrent grandement des buts de guerre américains dont on parlait tout à l'heure.

Euh est-ce que on sait que la première salle de frappe, le début des opérations avait été coordonnée entre Israël et les États-Unis ? Est-ce que il peut y avoir à un moment une divergence entre les deux alliés ? Alors, il y a pas de différence de grammaire parce que il y a cette logique de l'affaiblissement ou de la destruction.

Mais il y a certainement, et vous avez tout à fait raison, une différence euh de degré et une différence de temporalité. C'est-à-dire que pour Israël, il faut aller vraiment jusqu'à l'anéantissement, en tous les cas du régime. Alors que euh les États-Unis sont dans une politique d'affaiblissement, anéantissement, affaiblissement du régime.

Euh Trump ne demande pas euh euh le le la disparition de la République islamique. Il demande, il dit qu'il est même prêt à discuter avec un leader religieux s'il est prêcipit à son choix. C'est ce qu'on appelle le paradigme Rodriguez. pour faire référence à la comparaison avec le Venezuela.

Donc entre l'affaiblissement et l'anéantissement, il y a une marge et effectivement il y a une temporalité différente. L'anéantissement, ça implique une action militaire probablement très très longue. D'ailleurs, c'est explicité dans les milieux israéliens.

L'affaiblissement, ça peut se faire, c'est l'espoir en tout cas de Trump dans un temps court. Là, il peut y avoir très vite effectivement une opposition et la question qui se pose, c'est de savoir si Israël peut continuer seul sans le soutien des États-Unis. On a vu en juin dernier que ce n'était pas possible.

Le jour où Trump a a sifflé la fin des opérations, et ben Nethaniaou s'est aligné. Le territoire physique qui est frappé, le pays, c'est le Liban. 15 % du territoire libanais est désormais visé par un ordre d'évacuation produit par Israël.

Le pouvoir libanais est-il capable lui de jouer sur cette situation ? Peut-être d'agir sur lebola ou à vos yeux il est trop faible ? Écoutez, l'histoire du du Esbolla, c'est quand même une histoire qui a 44 ans aujourd'hui et sous des formes différentes, tous les régimes politiques ont essayé de circonscrire cette force politique, ce que mon ami Karim Évil Bitard appelle l'État dans un non état quoi en quelque sorte.

Et tout est dit à partir de ça. Les est un état. Le Liban essaie de l'être mais est plutôt un non état.

Et il faut pas oublier aussi et surtout une chose, c'est que arrêtons de regarder les partis politiques comme des stratèges autonomes. Ce sont des émanations de pathologie sociale, de crise et de désordre social profond. Donc euh on n'éteint pas euh un symptôme d'une maladie grave uniquement par euh des caché d'aspirine.

Il faut véritablement travailler le problème à la racine et c'est toute la racine même du jeu social et politique libanais qui est en cause. Donc non, ça se passera pas comme ça. Vous évoquez le refus de la de la diplomatie par certains acteurs comme Israël.

Bertrand Badi. On peut dire aussi un mot du droit international qui semble aussi un peu le perdant de ce conflit. Une fois encore, il se déroule hors de tout cadre légal.

Est-ce que les institutions internationales sont encore audible dans ce nouveau monde là qui s'est dessiné ? Alors, le droit international n'a pas été respecté. C'est absolument évident, hein.

La notion de guerre préventive qui a été manipulée n'existe pas en droit international et ce de manière très claire. Bon euh mais moi vous savez, j'appartiens à une génération qui a ouvert les yeux sur le monde au moment de la guerre froide et au moment de la guerre froide, personne ne parlait non plus de droite internationale. Il y a eu dans la période qui a suivi la la chute du mur l'espoir un peu illusoire que le droit international allait maintenant dominer les relations internationales.

Euh ce n'est pas tout à fait perdu et c'est ça que je voudrais dire contrairement au courant dominant. C'est perdu parce que le droit n'est pas obéi, n'est pas respecté. Mais à qui la faute ? au droit ou à ceux qui ne le respectent pas.

C'est la mise en accusation des puissances qui ne respectent pas le droit. Si vous grillez un feu rouge, on ne mettra pas en cause la loi qui interdit de passer un feu rouge. On mettra en cause votre délinquence, votre délit.

Et là en l'espèce, le droit garde et de manière plus forte que jamais. C'est ça peut-être le signe d'optimisme. Sa vertu énonciatrice.

Le droit, c'est une norme qui bien sûr sanctionne ceux qui ne la respecte pas mais surtout qui énonce ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Jamais dans l'histoire des relations internationales, jamais dans l'histoire des relations internationales, la vertu énonciatrice du droit international a été aussi forte grâce notamment au canaux de la Courtinale justice, de la Cour pénale internationale. Quand la CJ a parlé de risque génocidaire, tout le monde l'a entendu.

Autrefois, ça ne se faisait pas. Je jamais entendu parler d'une instance internationale qui proclamait un risque génocidaire quelque part. Et quand la Cour pénale internationale a euh délivré des mandats d'arrêt notamment contre Poutine et contre Netaniaou, tout le monde a su qu'ils étaient soupçonnés de crimes contre l'humanité.

Autrefois, ça ne se faisait pas. Donc c'est là l'élément positif. Alors, les institutions internationales, elles font ce qu'elles peuvent, mais c'est pas leur faute non plus.

Euh si le conseil de sécurité il fonctionne pas, c'est tout simplement parce que les puissances le bloquent. Donc c'est c'est Merci. Merci beaucoup Bertrand Bad, professeurite à Science Po Paris, politologue et spécialiste des relations internationales.

Merci aussi Alb Miki. Info continue sur France info. [musique]