Liban, vers une guerre totale - Bernard Guetta est l'invité des 4V du 28 septembre 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Il est 7h41, place au 4V. Guillaume Daré, vous recevez ce matin le député européen Renew, Bernard Guetta. Bonjour à tous les deux.

Bienvenue dans Les 4V, Bernard Guetta. Alors ce matin, Israël continue de bombarder le Liban. Hier soir, c'est la banlieue sud de Beyrouth qui a été massivement visée. Visiblement, la cible, c'était le QG du Hezbollah et son chef Hassan Nasrallah. Comment vous réagissez ce matin à ces nouveaux bombardements ?

Il y a deux manières de voir les choses. La première, c'est celle de Netanyahou qui dit, écoutez, depuis un an, le nord de mon pays, le nord d'Israël est systématiquement bombardé, pas jour et nuit, mais systématiquement par le Hezbollah. Le Hezbollah, c'est quoi ? C'est un État dans l'État du Liban, contrôlé et financé par l'Iran. C'est l'organisation des chiites, enfin, une des organisations des chiites libanais. Eh bien, l'establishment israélien, les dirigeants israéliens, et là, véritablement, tout parti confondu, disent, écoutez, nous sommes attaqués, nous ripostons. Seconde façon de voir les choses. Seconde façon de voir les choses, c'est une question.

Monsieur Netanyahou, quel est votre but de guerre ? Très bien. Vous allez détruire le Hezbollah. Bon, parfait. Mais après, que proposez-vous aux Palestiniens ? Qu'allez-vous faire des Palestiniens ? Comment allez-vous régler, si possible, sur le long terme, et non pas à 48 heures, cette guerre qui dure depuis un siècle ? Pour vous, quel est le but de guerre de Netanyahou, par exemple, au Liban ? Il veut détruire le Hezbollah. C'est très clair. Non seulement il veut détruire le Hezbollah, mais il fait tuer systématiquement tous les cadres militaires de ce mouvement. Et il a essayé cette nuit, vous le disiez très bien, de faire tuer, dans ce bombardement ciblé, le numéro 1 du Hezbollah.

Les autres pays de la région, bien sûr, réagissent. C'est une escalade qui change les règles, a dit l'Iran hier. Qu'est-ce que cela signifie ?

Écoutez, en vérité, pas grand-chose, parce que, et c'est là la force, l'avantage de Netanyahou, l'Iran est aujourd'hui très faible. L'Iran pourrait difficilement voler au secours du Hezbollah. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que c'est une des raisons pour lesquelles Netanyahou s'attaque si durement au Hezbollah. Il pense que l'Iran ne pourra pas intervenir directement contre lui. Et en vérité, on peut même se demander si Netanyahou ne se dit pas, mais écoutez, si finalement l'Iran commettait la folie de vouloir venir protéger le Hezbollah, ça pourrait me donner une raison d'aller bombarder les installations atomiques de l'Iran.

Ça veut dire qu'il n'y a pas de risque d'embrasement général, d'après vous, d'après ce que vous nous dites sur... Je préférerais, enfin, il me semble que le mot, comment dire, dégradation générale serait plus juste que le mot embrasement général. Parce qu'embrasement général, c'est une guerre des États contre les États. Qui, aujourd'hui, attaquerait Israël ? Qui, aujourd'hui, riposterait à Israël comme État ?

A priori, on ne le voit pas. Que peut faire la communauté internationale et l'Europe, notamment, face à cela ? On a le sentiment d'une impuissance totale face à Benjamin Netanyahou.

Mais vous savez, ni les États-Unis, ni l'Europe, ni personne ne peuvent faire quelque chose. Pourquoi ? Parce que les Occidentaux sont partagés entre deux réactions possibles. Un, ils se disent qu'ils ne veulent pas que l'Iran et ses alliés puissent gagner cet affrontement. D'un autre côté, ils veulent qu'Israël, ce gouvernement de droite et d'extrême droite, arrête son offensier. Dans cette mesure-là, s'ils disent à Netanyahou arrête sans arrêter leur soutien militaire, économique et politique, que Netanyahou peut leur dire non, je continue. Et c'est ce qu'il fait.

Alors, autre conflit, la guerre qui continue d'opposer l'Ukraine à la Russie. Joe Biden, le président américain, a annoncé hier une augmentation de l'aide financière américaine à l'Ukraine, ainsi que de nouvelles munitions longue portée. Est-ce que c'est suffisant pour battre la Russie ?

Non. Les Américains, là encore, ont deux injonctions contradictoires. D'une part, ils ne veulent pas que l'Ukraine perde et que les troupes de M. Poutine entrent à Kiev et finalement réannexent l'Ukraine à la Fédération de Russie. Ça, c'est non. Mais d'un autre côté, ils ont très peur d'une défaite totale de la Russie. Ils ont très peur d'une défaite. Pourquoi ? Eh bien, pour une raison très simple. C'est qu'on oublie trop souvent que la Russie, la Fédération de Russie, est le pays le plus étendu du monde, composé de peuples très différents, de républiques très différents, qui sont totalement inféodées à Moscou. Mais formellement parlant, c'est une fédération.

Et si ce pays, qui est la deuxième puissance nucléaire du monde, demain, était précipité dans le chaos par une défaite humiliante et totale, eh bien, les Américains, comme le monde entier en vérité, se demandent ce qui se passerait à Moscou.

L'ancien président et candidat républicain à la Maison de Blanche, Donald Trump, a rencontré hier le président ukrainien Zelensky. Il promet, je cite, de « résoudre le conflit ». Est-ce que vous y croyez ?

Oui. Pourquoi ? Parce que la solution trumpienne de cette guerre est très simple. Il dit aux Ukrainiens, mais donnez aux Russes le territoire que vous voulez, et puis après, il y aura la paix. Ça s'appelle comment ? Ça ne s'appelle pas la paix. Ça s'appelle une rédition devant l'agression.

Kamala Harris ou Donald Trump à la Maison Blanche, qu'est-ce que ça change fondamentalement sur le plan international ? Il y a de très grandes différences ? Ou pas tant que ça ?

Non, il y a peu de différences. Entre Kamala et Trump ou Kamala et Biden ? Entre Kamala Harris et Donald Trump. Ah oui, total. Total. Évidemment. Trump ne veut plus d'intervention militaire ou même de soutien militaire américain à quiconque. C'est l'Amérique d'abord, l'Amérique toute seule. Deuxièmement, c'est la guerre économique et éventuellement la guerre tout court avec la Chine, mais certainement plus la protection de l'Europe, mais certainement plus la pérennité de la violence atlantique. Pour nous, Européens, l'arrivée de Trump, ça signifierait deux choses.

C'est premièrement la fermeture du parapluie américain, c'est-à-dire que nous n'aurions plus de défense, puisqu'il n'y a toujours pas de défense européenne. Et deuxièmement, l'arrêt total ou très large du soutien américain à l'Ukraine.

Alors Bernard Guetta, l'un de vos collègues, Pascal Canfin, qui est lui aussi député européen Renaissance, a décidé de quitter le bureau exécutif du parti parce qu'il estime que le choix de Michel Barnier, le nouveau gouvernement, ça ne correspond pas du tout au résultat des élections législatives. Il se dit, je cite, en désaccord profond avec la stratégie politique suivie au niveau national. Il évoque, ce sont des mots forts, les conséquences toxiques de cette stratégie. Est-ce que vous, vous êtes en ligne, est-ce que vous êtes d'accord avec la stratégie nationale de Renaissance, avec le choix de Michel Barnier et la composition du gouvernement ?

Mais il y a une grande différence entre Pascal Canfin et moi. C'est qu'il est membre de Renaissance. Il est membre de Renaissance et moi pas. Mais est-ce que sur le fond, ce choix de Michel Barnier, ce gouvernement, ça vous convient ? Par exemple, quand vous entendez le nouveau ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, qui dit, mon objectif, c'est plus de sécurité, moins d'immigration, je cite, expulser plus, régulariser moins.

Vous êtes en phase avec ça ? Écoutez, moi je suis un homme de gauche. La composition de ce gouvernement, ce n'est pas, comme on dit, ma tasse de thé. Ce n'est pas ce que j'aurais souhaité. Ce que j'aurais souhaité est ce qui aurait été logique, puisque la gauche était arrivée en tête aux élections législatives. C'est que la gauche prenne la tête d'une coalition. Simplement, la gauche n'a pas fait cela. La gauche, au lendemain des élections, parce qu'elle était arrivée en tête, mais elle n'avait pas de majorité, a dit, mon programme, rien que mon programme et tout mon programme. Donc elle n'a pas trouvé de partenaire pour constituer une coalition.

Et d'autres ont constitué une coalition la droite.

Mais est-ce que ce n'est pas la faute aussi à Emmanuel Macron de ne pas avoir nommé quelqu'un issu de la gauche pour voir ensuite si à l'Assemblée, cette coalition du Nouveau Front Populaire a été censurée ou non ?

Vous avez l'air de dire que ce n'est que la faute de la gauche. Oui, ce n'est que la faute de la gauche au lendemain des élections législatives. Au lendemain des élections législatives, je vous le répète, la gauche aurait dû tendre la main à des partenaires possibles, au centre, évidemment, et trouver une majorité. C'est comme ça que ça se passe partout quand il n'y a pas de majorité absolue. Or, la gauche n'avait pas de majorité absolue. La gauche a commis une erreur que je regrette profondément et qui a permis à la droite de constituer une majorité avec le centre-droit. Merci beaucoup, Bernard Guetta.

Merci beaucoup à tous les deux. Merci à Ludovic Le Gris qui a traduit cette interview en langue des signes. Bernard Guetta qui indiquait que le gouvernement barigné n'était pas sa tasse de thé sur le plan international au Proche-Orient. Il préfère parler de dégradation générale plutôt que d'embrasement général et regrette que ni l'Europe, ni les États-Unis, ni personne ne puissent faire grand-chose en ce moment. C'était Les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.