Les trumpistes ont-ils gagné la bataille du genre ?

Une élection genrée, dit-on, et pour cause, les femmes ont favorisé Kamala Harris alors que la plupart des hommes ont opté pour Donald Trump. Pour autant, cette variable du genre est-elle fondamentalement déterminante ? Permet-elle de mieux comprendre la campagne qui vient de s'achever et les résultats qui en ont découlé ? La virilité est-elle une condition du succès en politique aux Etats-Unis et ailleurs ? Aujourd'hui, plus que jamais, pour en débattre, trois intervenants ce soir. Marie-Cécile Nave, bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'avoir couru jusqu'au studio. Vous êtes directrice de recherche et directrice de l'Observatoire Genre et Géopolitique à l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques. L'Iris est l'autrice de cet ouvrage intitulé « La démocratie féministe, réinventer le pouvoir » qui a paru chez Kalman Levy en 2020. Avec nous à distance, Marcel Gauchet. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historien et philosophe, auteur de l'essai intitulé « Le nœud démocratique aux origines de la crise néolibérale » qui a paru aux éditions Gallimard en octobre dernier. Avec nous, à distance également, Maxime Forest. Bonsoir. Bonsoir. Merci à toute l'équipe de Radio France Aix-en-Provence pour la liaison. Vous êtes politiste, enseignant-chercheur à Sciences Po Paris et vous êtes expert de l'analyse des politiques publiques, en particulier des politiques d'égalité et de lutte contre les discriminations en Europe. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Hé, bande de salopes ! On contrôle votre corps ! Les mecs ont encore gagné ! Les hommes ont encore gagné ! On contrôle votre corps ! Salut ! Je suis votre homme au Congrès Républicain ! Les hommes ont encore gagné ! Il n'y aura jamais de femme présidente ! Jamais ! C'est fini !

La finesse, la tempérance également de l'influenceur masculiniste, commentateur politique américain d'extrême droite Nicolas Fuentes qui commentait les résultats de la campagne américaine. Marie-Cécile Nave en a beaucoup, beaucoup présenté cette campagne comme une campagne extrêmement genrée, voire comme mettant en scène la guerre des genres. C'est une expression qu'on a beaucoup, beaucoup retrouvée. Qu'est-ce que vous pensez que c'est un prisme utile pour comprendre ce qui s'est joué ?

Oui, c'est un paramètre majeur. D'une part dans la sociologie électorale, comme vous l'avez dit, puisqu'il y a un énorme fossé entre le vote des femmes et le vote des hommes, et encore plus chez les jeunes. C'est-à-dire que vraiment, les jeunes femmes massivement ont voté pour Harris et les jeunes hommes massivement, et c'était une des inconnues qu'on avait un petit peu dans ce scrutin, ont voté pour Trump. Ils gagnent vraiment du terrain chez les jeunes hommes. Beaucoup étaient trop jeunes au moment de la première présidence. Trump ne savent pas forcément ce que c'était.

Et puis, il y a un gros marqueur aussi qu'il faut croiser avec tout ça, c'est le fait d'avoir ou non un diplôme de l'enseignement supérieur. Et en particulier, les jeunes hommes non diplômés de l'enseignement supérieur sont très sensibles à cette culture maga, de la...

Make America Great Again.

Make America Great Again, du virilisme, le fait de n'avoir aucun compte à rendre, et d'être un petit peu aussi dans la... Être assez séduit par un projet qui est pas seulement anti-féministe et qui voudrait revenir sur MeToo, etc., mais qui est vraiment délibérément misogyne. Je crois qu'il faut le dire. C'est-à-dire qu'on l'a bien vu dans l'extrait que vous avez passé. Un certain nombre de candidats au Congrès et maintenant au poste de ministre qui continuent la série, la rhétorique des insultes contre les femmes, contre les candidats de femmes, aussi contre les femmes en général.

Donc on n'est plus seulement dans une volonté de revenir en arrière sur les acquis du féminisme, on est vraiment dans un projet politique ultra misogyne de domination et de... et on va dire de... oui, de... anti-femmes, en fait, de haine des femmes. Et on le voit avec Vance, par exemple, le vice-président, qui a envie de revenir sur un certain nombre d'acquis, mais avec des mots extrêmement durs sur les femmes, en particulier les femmes sans enfants, jugées inutiles pour la société.

Marcel Gauchet, est-ce que vous êtes d'accord avec ce prisme-là pour comprendre l'élection de Donald Trump ? Il faut appliquer un prisme, un prisme lié au genre ?

Sûrement que c'est une grille de lecture qui comporte une part de validité importante. La question, c'est des dimensions de cette importance. Est-ce qu'elle est... Évidemment, je pense que personne d'ailleurs ne soutiendrait que c'est le prisme exclusif qui permet de rendre compte du résultat de cette élection ? Car bien d'autres facteurs, à l'évidence, ont joué un rôle important également. Ce qui est probable, c'est que cette grille de lecture a joué un rôle négatif, très important, contre Trump. et la mobilisation des femmes contre lui s'inscrit, que relevait madame à l'instant, procède certainement pour une part importante de cette grille de lecture. Ça, j'en suis assez...

ça me semble assez évident. En revanche, du côté des motivations majoritaires dans l'électorat de Trump, bien d'autres facteurs ont été déterminants. Des facteurs très classiques, d'ailleurs. Le facteur économique, l'inflation a eu un effet ravageur pour les milieux populaires américains, de l'ordre d'une diminution, semble-t-il, de 20% environ des ressources mensuelles à la disposition des gens. Et puis, je crois, mais ça, ça n'est pas incompatible, d'ailleurs, avec la grille de lecture genrée, que le facteur proprement politique a joué un rôle. C'est évidemment ce slogan débile de refaire une grande Amérique n'a pas de portée en tant que telle.

Mais l'idée, la remise en question du rôle des États-Unis dans une mondialisation qui les relativise au regard de leur poids passé, et la réaction contre cette situation, pourrait avoir joué un rôle très important ou une certaine motivation de recherche de puissance, de force, qui, de près ou de loin, s'associe à la virilité dans sa forme classique. Là, on a pu avoir un élément déterminant, je crois, chez une part importante de l'électorat populaire, plus sensible à la cause patriotique, pour employer le terme le plus banal, que l'électorat diplômé, cultivé, des milieux, disons, plus ouverts culturellement que cette base qu'on peut appeler à juste titre populiste.

Alors, si les femmes se sont largement mobilisées pour le camp démocrate, il faut quand même préciser qu'en comparaison à 2016, elles ont un peu plus voté pour Donald Trump, Maxime Forrest. La question qui est posée par Marcel Gaucher, c'est celle du poids de la variable de genre, dans l'équation pour comprendre le vote Trump. Quel poids vous accordez, justement, à cette variable de genre ?

Tout dépend de ce qu'on entend par cette variable. Si on entend simplement la variable électorale, c'est un point important, qui n'est pas exclusif, évidemment, pour éclairer le vote pour Donald Trump, mais on a un écart, effectivement, de 10 points entre les genres sur cette élection, donc c'est très important. Et puis, on a aussi eu un glissement d'une fraction, d'un électorat traditionnellement démocrate, notamment chez les hommes afro-américains et dans les communautés latinoes également, en faveur de Donald Trump, sur des bases qui sont foncièrement genrées.

Donc, de ce point de vue-là, d'un point de vue strictement de sociologie électorale, ça a été quelque chose de très important, mais qui n'est évidemment pas la variable unique qu'il faut considérer.

Mais si on zoome un petit peu en arrière, et qu'on regarde le projet d'ensemble, comme l'expliquait aussi Marie-Cécile Napp, de Donald Trump et de ceux qui l'entourent, il y a un vrai projet fascisant, très masculiniste, autour d'une verticalité du pouvoir, dans la société, dans la politique, au sein de la famille, une restitution à la majorité hétéronormée, hétérosexuelle, blanche, à forciyori, mais pas que de son primat, justement parce qu'on est dans un monde qui a été très marqué par les crises de la globalisation tardive, qu'on connaît de manière successive, notamment aux Etats-Unis, depuis 2008. Donc, il y a cet aspect-là qui a été très fort.

Et puis, un dernier point que je soulèverais pour souligner que c'est une variable très importante, et d'autant plus importante si on fait ce zoom arrière, c'est que, si on se souvient du premier mandat de Donald Trump et de toute sa politique d'opposition, entre guillemets, de futur, d'éternel candidat, de président jamais vaincu, puisqu'il a refusé sa défaite en 2020, ça s'est énormément concentré sur les questions de genre, par dénomination à la Cour suprême, par la dérogation de Roe versus Wade, qui a été la garantie de l'accès au niveau fédéral à l'avortement. Donc, c'est quelque chose, à mon sens, d'autant plus central qu'on le prend dans sa globalité.

Marcel Gaucher, au-delà du poids de la variable, il faut comprendre les motifs qui poussent les hommes, les jeunes hommes en particulier, à se tourner vers Donald Trump. Ce qui vient d'être évoqué là, la verticalité du pouvoir, la restitution hétéronormée, c'est ce qui peut plaire, justement, à ces électeurs-ci ?

Alors, sûrement. C'est une part du problème. Il faut quand même distinguer, je crois, la recherche d'un pouvoir fort, qui est une donnée qui se présente un peu partout dans l'espace des démocraties occidentales, et la vision viriliste de ce pouvoir. Un pouvoir fort peut être incarné par une femme. On en a eu un célèbre exemple avec la dame de fer britannique, Mme Thatcher. Donc, je crois que la particularité dans le cas tient à un mélange de modernisation des mœurs qui s'imposent à tous, y compris à cette population. Dans les milieux populaires américains, la majorité des naissances ont lieu hors mariage. Bon, donc, ça témoigne d'un relâchement des codes traditionnels.

On n'est plus affaire à une population traditionnelle et qui, de ce fait, réinvente une virilité qui n'est pas non plus traditionnelle. Et Trump, d'une certaine manière, dans son excentricité, en donne une figure plausible, en effet. mais la difficulté est de séparer ce qu'est la recherche proprement de puissance politique et la vision viriliste du pouvoir en général et de l'esprit de domination. Puisque c'était bien de cela que parlait cette humoriste que nous avons entendue dans votre émission.

Un humoriste, c'est peut-être le bon terme. Effectivement, Marie-Cécile Nave, cette virilité réinventée que Donald Trump incarnerait, est-ce que vous êtes d'accord qu'elle est absolument nouvelle, du moins réinventée dans ses formes ?

Oui, d'autant qu'il l'a déjà fait pendant son premier mandat et qu'il l'a théâtralisée. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement un pouvoir qui est effectivement très, très... qui prend vraiment beaucoup d'appui sur les normes de ce que Connell appelait la masculinité hégémonique. C'est aussi totalement assumer et théâtraliser ses mises en scène. Et puis, ça rejoint aussi son histoire personnelle et l'entretien de la marque Trump, c'est-à-dire celui qui ne... Celui qui a des adversaires, qui a un montant de l'assassiné, qui a eu l'establishment et contre lui, etc. Mais il se relève toujours. C'est quelqu'un qui entretient ce storytelling-là.

Mais qu'est-ce qu'il y a de... Pardonnez-moi, à cas de vous couper, qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans ces formes, justement, virilistes ? Ça me semble assez traditionnel, même s'il emploie, même s'il utilise les formes modernes de communication.

Je pense qu'on a franchi un cap cette fois dans le champ lexical qui est employé, quand même. On est vraiment quasi quotidiennement dans l'insulte, dans la brutalité, comme si c'était un gage de respectabilité. Il y avait moins ça en 2016 et en 2020, me semble-t-il. Il y avait un projet de société qui était très clair, qui était aussi de vouloir favoriser l'emploi industriel masculin, de vouloir faire des coupes budgétaires dans les domaines où les femmes sont très présentes en tant que salariées.

L'éducation, là, il veut supprimer le ministère de l'éducation, la santé, la culture, le fait de considérer que l'attention à l'autre, les politiques sociales, c'est une marque de faiblesse et qu'il faut se concentrer sur d'autres sujets de l'agenda. Mais là, on a vraiment franchi une étape dans le langage qui est employé, dans la désignation de cibles et dans le projet de revanche aussi. Il n'y avait pas ça en 2016, il y avait ça en 2020, mais il a perdu. Il y a un projet vraiment de revanche et de vengeance et on va le voir peut-être dans les nominations qui vont être annoncées dans les prochains jours. Ça commence déjà à arriver.

Une forme de revanche personnelle, évidemment, par rapport à l'élection de 2020. Une forme de revanche collective aussi, peut-être, Maxime Forrest. C'est comme ça que le backlash, ce mot qu'on lit énormément pour expliquer la réaction masculiniste face au mouvement MeToo. Est-ce que l'élection, le succès de Donald Trump, c'est aussi une réaction face à ce grand mouvement qui a traversé les Etats-Unis et une partie de l'Europe depuis quelques années ?

Oui, même au-delà des Etats-Unis et de l'Europe, il n'y a pas que MeToo, il y a une révolution féministe à bas bruit qui se déroule depuis plus d'une dizaine d'années, qui a traversé l'Argentine, le Mexique, l'Espagne, etc. Il y a les Etats-Unis après la première victoire de Donald Trump en 2016 avec les Women's March. En fait, si on regarde les mobilisations les plus massives qui ont eu lieu au cours des 10-15 dernières années, en dehors de situations révolutionnaires comme les printemps arabes par exemple, ce sont des manifestations pour les droits de genre et en particulier pour les droits des femmes.

Donc, ça fait partie de ces clivages qui sont de plus en plus opérants parce que d'autres clivages en particulier sur les questions sociales se sont altérés et celui-ci est particulièrement important. Et puis, vous avez eu des gains réels qui, eux, remontent à la moitié des années 90 en matière d'égalité, en matière de droits internationaux des droits des femmes. Depuis la première décennie, il y a des femmes pour l'ONU et puis la conférence de Périnquin en 1995.

Tout cela a accumulé un certain nombre de victoires dans un grand nombre de pays et on a effectivement ce phénomène de contre-coups, de backlash qui, dans certains secteurs de nos sociétés, provoque cette réaction et peut être exploité évidemment à des fins électorales. Il y a aussi deux points importants dans le cas proprement trumpiste et républicain parce qu'il y a aussi l'évolution, la dégradation fondamentale de ce qu'était le parti républicain d'antan. C'est cette adhésion de plus en plus forte assez anti-américaine quand même historiquement à des leaders forts, pour ne pas dire des dictateurs ou des autocrates à l'étranger qui est tout particulièrement forte chez Trump.

Et puis, il y a aussi ce rôle des milieux évangéliques de toute une constellation d'une alt-right extrêmement néo-conservatrice même si, comme vous l'avez souligné précédemment, la réalité de la vie des Américains comme la vie des Russes, d'ailleurs, où la vie de Donald Trump comme celle de Vladimir Poutine sont très éloignées des canons d'une famille traditionnelle. Mais c'est ce paradoxe auquel on assiste avec ce backlash. Marie-Cécile n'a vu une réaction ? Un point très rapide sur MeToo. Il faut se rappeler que MeToo prend corps dans l'Amérique de Trump. C'est la suite aussi des Women's March de janvier 2017. Et ensuite, l'affaire Benchstein et MeToo.

Et les deux journalistes du New York Times qui ont sorti avec d'autres l'affaire Benchstein, elles expliquent dans leur livre She Said que MeToo prend corps dans l'Amérique de Trump. C'est parce qu'on est dans l'Amérique de Trump aussi que MeToo peut exister. Et je pense que dans son esprit à lui, c'est vraiment aujourd'hui le triomphe de l'écrasement de MeToo même si évidemment ça réapparaîtra sous d'autres formes sans doute. Mais il y a ça vraiment très profondément je pense dans le projet de Trump et on va avoir des politiques publiques très très clairement axées là-dessus contre la PMA, contre la lutte contre la discrimination, etc.

Marcel Gaucher, est-ce que la campagne démocrate, la campagne de Kamala Harris s'est également appuyée sur ces divisions de genre qui traversent la société américaine notamment lorsqu'elle espérait que la question de l'avortement fasse pencher la balance en sa faveur ?

Oui,

bien sûr que ça a été une écarte majeure dans la démarche de Kamala Harris où elle était elle aussi d'une certaine manière une candidate de revanche par rapport à la manière dont Hillary Clinton quelques années par avant avait échoué contre Trump et donc elle a je crois tablé énormément sur ce facteur et là où Trump a été assez habile c'est qu'il a su assez bien déjouer le handicap énorme que représentait au départ la décision de la Cour suprême sur l'avortement il a tempéré la chose en renvoyant au niveau des états et en précisant qu'il s'opposerait à une interdiction de l'avortement au niveau fédéral donc il a su quand même se parer le coup que Kamala Harris pouvait lui asséner au travers de cette cause qui dans la majorité très claire des femmes américaines soutenait évidemment le droit à l'avortement mais finalement ce qui est troublant très troublant je trouve dans cette conjoncture c'est le le brouillage de tous ces paramètres parce que on aurait pu j'étais tenté de penser comme beaucoup d'autres c'est très banal que ça l'ait une variable absolument cruciale et ça l'a été moins qu'on ne pouvait penser et comme d'une certaine manière la variable religieuse n'a pas joué là non plus sur ce terrain tout à fait le rôle semble-t-il qu'on attendait on va avoir des attitudes des analyses plus précises qui vont nous éclairer sur ce point mais il y a une sorte d'évolution de fond de la société américaine que nous saisissons mal qui se déplace d'une façon inattendue sur tous les plans que concernent traditionnellement les catégories de genre parce que ce qui est quand même je crois que le point très important et qui a été souligné à l'instant c'est le caractère non traditionnel de ces références la masculinité dont nous parlons n'est pas celle de l'élite aristocratique WASP qui pouvait avoir sa culture viriliste elle aussi mais d'un genre extrêmement différent de celle qui s'affiche aujourd'hui sous un signe d'une vulgarité assumée délibérée déformalisée il y a une sorte de perte de recherche d'une légitimité à la limite on est presque dans les zones d'un pur rapport de force qui est très surprenant à regarder de près

Marie-Cécile Nave lorsqu'on parle du masculinisme de Donald Trump est-ce que c'est uniquement de la vulgarité est-ce que c'est uniquement du discours ou est-ce que cela se traduit aussi du point de vue de la politique publique par des mesures concrètes qui vont changer la vie et les choses

la première mesure que Trump a mise en scène quand il est arrivé au pouvoir en janvier 2017 c'est le fait de revenir sur les subventions fédérales aux associations internationales qui aident les femmes à avoir accès à l'avortement et à la contraception c'est une tradition des partis républicains de faire ça et les démocrates le ressignent ce décret et la mise en scène de cette signature de ce décret qui coupe les financements à ces associations internationales était très intéressante parce que c'était dans le bureau Oval il était uniquement entouré d'hommes blancs autour de lui en train de signer cette executive order et j'ai trouvé que c'était tout à fait emblématique parce que c'est une des premières photos officielles qui ont été prises et ça donnait le ton et effectivement sur l'avortement on va voir mais il n'a même pas besoin de faire voter une loi il suffit de ressortir la custom hack comme stock hack pardon de la fin du 19ème siècle qui avait été déjà citée au moment où Dobbs l'arrêt Dobbs de la Cour suprême de juin 2022 déconstitutionnise le droit à l'avortement il n'a même pas besoin de voter une nouvelle loi fédérale il suffit de l'exhumer et je pense que Vence a ça en tête on verra mais enfin bon et l'avortement sans doute que sans la politique enfin la campagne faite par Harry sur l'avortement les résultats ont été pires pour elle je pense j'en suis même convaincue et ça a beaucoup joué au niveau local c'est-à-dire les référendums au niveau local sauf exception parce que le seuil par exemple en Floride était de 60% des voix et il est arrivé uniquement à 57% mais dans l'immense majorité des cas la défense de l'avortement a été actée au niveau local le 5 novembre

on a parlé à Maxime Forest de la progression légère mais de la progression tout de même du vote des femmes en faveur de Donald Trump lorsqu'on compare 2016 et 2024 alors comment on explique cette progression relative malgré la vulgarité malgré le discours très très très masculiniste

par ce raidissement qu'on évoque en fait en filigrane de l'émission qui est ce raidissement sur des questions de statut et de valeur et qui font que prise isolément les variables de droit par exemple les droits sexuels et reproductifs les variables économiques purement macroéconomiques finalement deviennent insuffisantes pour expliquer le résultat ce raidissement autour de questions de statut et en particulier le statut de primat de la masculinité c'est à dire un primat sur d'autres en fait ce qui compte c'est d'avoir un statut qui vous permet d'être mieux logé d'être logé à meilleure enseigne d'avoir davantage de pouvoir et de privilèges que d'autres que ce soit si vous êtes un homme blanc les hommes noirs ou les latinos ou si voilà que vous bénéficiez de ce primat là donc restituer ces privilèges perdus avec voilà avec le néolibéralisme la globalisation ou perçus comme perdus ce qui est régulièrement le cas un écart aussi de perception explique aussi des réalignements électoraux y compris d'une frange de l'électorat féminin en faveur de Donald Trump parce que on se détermine sans cesse davantage autour de ces clivages identitaires et de statuts social sexuel et racial et je voudrais juste revenir sur ce qu'a dit Marie-Cécile Nave sur la global gag rule cette règle du baillon les républicains et ça avait été le cas de Donald Trump en 2016 la rétablissent immédiatement c'est le privé de subvention toutes les associations de planning familial mais au-delà comme l'a fait Trump toutes celles qui à travers le monde dans les grandes ONG internationales concourent d'une manière ou d'une autre à la santé maternelle et reproductive etc ça a été considérablement élargi il est certain que ça va être mis en place avec encore davantage de vigueur avec encore d'impact encore davantage d'impact au niveau international et que ça sera qu'un élément parmi d'autres au niveau international comme au niveau interne de cette révolution masculiniste qui est en train progressivement de se mettre en place

Marie-Cécile Nave

Juste je voulais me permettre d'apporter un tout petit bémol sur les sondages sortis des urnes parce qu'ils sont faits essentiellement à partir d'un électorat qui vote le jour J qui est plutôt un électorat républicain et en 2016 et 2020 ils ont été très largement temporisés les résultats ont été temporisés par des enquêtes sociologiques un peu plus approfondies qu'on verra dans quelques semaines ou quelques mois donc peut-être qu'on aura des chiffres un petit peu plus un petit peu plus nuancés sur le vote des femmes mais à voir

je voudrais qu'on élargisse maintenant la focale et qu'on s'intéresse à ce phénomène au niveau mondial à l'échelle mondiale à travers la voix de Nancy Houston elle s'exprimait dans la matinale de France Inter le 7 novembre dernier

Toutes les femmes pourraient s'interroger sur la puissance qu'elles demandent aux hommes Est-ce qu'on demande une certaine protection à quel point ces choses sont peut-être ataviques dans notre espèce à quel point on est en train de revenir vers une sorte de primitivisme dans les relations entre les pays aussi parce que nous avons mis en place des mâles alpha ce n'est pas que Trump il y en a un certain nombre dans le monde aujourd'hui qui sont en interaction violente avec toutes les manifestations je viens de voir une photo d'Elon Musk qui est vraiment une pose de gorille absolue et en quoi on contribue à cela on contribue à cela en encourageant la violence dans le langage politique dans les médias sociaux en négligeant la pornographie violente en acceptant que nos enfants achètent des jeux de vidéos de guerres violentes qu'on regarde des films de guerres violentes on forme notre esprit de cette façon manichéenne de nous contre eux en se tapant sur la poitrine comme Trump le fait tout le temps

Marcel Gaucher question vaste et épineuse ça tombe sur vous désolé on associe souvent la façon dont les femmes exerceraient le pouvoir à d'autres valeurs que celle des hommes je pense notamment à la compassion l'écoute l'empathie c'est souvent une idée un peu convenue est-ce qu'on exerce la politique différemment alors selon que l'on est un homme ou une femme

écoutez je tends à penser que la politique comporte un certain nombre de règles de base que les femmes respectent tout aussi bien que les hommes dans l'attitude le pouvoir même dans son aspect le plus légitime le plus légal c'est l'autorité c'est le commandement c'est donc la capacité d'incarner une certaine fermeté dans la décision et dans l'action de ce point de vue là je ne suis je n'arrive pas à croire sur la foi des exemples qui nous sont accessibles que les femmes se différencient très nettement des hommes je crois qu'il y a tout de même une essence du politique qui se traduit dans une certaine communauté d'attitude au-delà des variantes individuelles donc là-dessus je crois que le changement l'espèce de révolution du politique que représenterait la féminisation du pouvoir nous n'en sommes pas là il faut attendre à voir peut-être est-ce qu'une évolution ultérieure changera les termes de la discussion mais pour le moment je ne vois pas de vraie différence et je vois au contraire je tendrais à penser même là il faudrait prendre toutes sortes d'exemples à un style d'autorité plus vigoureuse de la part de femmes parce qu'elles ne se croient pas obligées de l'afficher dans le style masculiniste qui est pour beaucoup le terme a été employé il est très juste une théâtralisation on peut aussi théâtraliser ce dont on n'est pas réellement capable alors que je crois que l'effectivité du pouvoir peut s'accommoder tout à fait de son exercice par des femmes

Maxime Forest est-ce que vous êtes d'accord avec Marcel Gaucher il est vrai que l'on manque un peu d'éléments comparatifs pour tenter de tirer des lois générales mais tout de même sur le style des hommes et des femmes en matière de politique

je suis d'accord avec Marcel Gaucher sur le fait de ne pas essentialiser en tout cas à partir du genre les modalités d'exercice du pouvoir je crois que là la science politique les études de genre ont quand même assez bien démontré que cette notion de style elle était assez inopérante et au moins plus que relative en revanche ce qu'on a pu soutenir assez longtemps mais qui fonctionne plus très bien non plus c'est l'idée que dans une société de plus en plus égalitaire entre les femmes et les hommes où un certain nombre de garanties juridiques fondamentales sont accordées où les femmes accèdent davantage et à la politique et au pouvoir économique et où le gender pay gap l'écart des salaires se réduit l'accès à l'université est davantage féminisé et qui fonctionnent des sociétés qui fonctionnent de manière démocratique on avait ça concourait un relativement un relatif apaisement des mœurs politiques à davantage un meilleur fonctionnement de l'espace de l'espace public les réseaux sociaux la radicalisation à laquelle ils concourent très largement sur les questions identitaires sur les questions d'immigration le rejet progressif des règles fondamentales de l'état de droit montrent qu'on n'en est plus là et que la féminisation même élevée comme dans les pays scandinaves comme en Espagne etc de la sphère politique ne nous prémunit pas contre ces effets de radicalisation d'extrême droitisation notamment sous l'impulsion de la violence qu'on a évoquée à laquelle incitent les algorithmes

Marie-Jécile Naf ça c'est pour la question de l'offre politique quand on parle de politique quand on parle d'autorité mais du point de vue de la demande est-ce qu'il y a une demande du point de vue de l'électorat des électorats occidentaux disons pour des responsables politiques plus masculinistes qui incarnent en tout cas des valeurs que l'on identifie à la masculinité

il y a une demande dans le monde je crois d'hommes forts de brutalité de force parce que on serait et on est je pense sur une planète de plus en plus incertaine avec des conflits des rivalités etc mais il y a je crois fondamentalement dans les démocraties où je reste optimiste il y a fondamentalement dans les démocraties un désir de lutter contre les entre-soi du pouvoir et je crois que là on touche quand même un problème essentiel et en France on a quand même un exemple assez archétypal de ça depuis quelques années d'un pouvoir qui ne s'ouvre pas à d'autres types d'expertise ne s'ouvre pas à d'autres types de parcours c'est pas spécifique à la France c'est ailleurs aussi ça existe et donc quand on reste entre-soi on ne se remet pas en question on pourra vous opposer

que le gouvernement est paritaire par exemple sur ce point

oui mais les femmes occupent des postes relativement subalternes sauf exception dans ce gouvernement mais je ne parle pas que de la France me vient immédiatement à l'esprit mais il y en a d'autres aussi parce que je crois que de la part des citoyens il y a un besoin de participer un besoin de débattre nous quand on fait des conférences en région par exemple en tant que chercheur c'est plein il y a plein de monde il y a un besoin d'expertise il y a un désir de participer il y a un désir d'apporter sa pierre à la construction des politiques publiques et la non-féminisation contribue à ça en revanche la féminisation est une brèche dans les entre-soi c'est sans doute la première brèche avec la parité et il y en aurait d'autres à mettre en oeuvre et puis autre problème quand même le politique procède encore très largement de normes ultra virilistes c'est vraiment le refus du débat imposer ses idées les coups bas etc ça reste quand même ça dans tous les pays du monde je crois

Marcel Gaucher au regard de l'histoire est-ce qu'on assiste à un renforcement des stéréotypes de genre en politique ou on est tout simplement en train de fermer une parenthèse ou même dans une très très large continuité

le débat est très difficile à trancher parce qu'il y a à la fois une constante de la présentation des pouvoirs et une transformation très profonde de la base sociale sur laquelle ils s'exercent et donc les paramètres ne sont pas simples à démêler mais observons tout de même en Europe aujourd'hui justement nous sommes dans une équation très très différente prenons des exemples très concrets Madame Mélanie en Italie Sarah Wagenknecht en Allemagne Marine Le Pen en France voilà trois figures de femmes politiques de premier plan qui jouent un rôle à l'extrême droite ou ce qu'on appelle comme tel et qui néanmoins incarne une sorte de féminité tout à fait assumée donc je crois que nous sommes devant des déplacements de fond où la variable de genre est prise mais qui nous réserve beaucoup de surprises quant à la façon dont l'issue de ce mouvement se dessinera

Maxime Forrest l'échelle que vous examinez en premier lieu c'est l'échelle européenne là encore est-ce qu'on fait face à un bloc géographique homogène en matière de stéréotypes de genre en politique ou reste encore des scissions anciennes qu'il faut tenter de dépasser ?

Beaucoup de ces scissions ont été dépassées il y a eu une forme d'européanisation autour des questions d'égalité de genre au sein de l'Union européenne dont témoigne l'évolution des scores dans l'index européen de l'égalité de genre donc il y a un phénomène global de rapprochement entre différentes zones géographiques et culturelles dans les champions des 15 dernières années des politiques d'égalité figure l'Espagne bien plus que la Suède ou que la Finlande la France a eu des moments aussi ou parce qu'elle a suivi l'Espagne elle s'est un peu illustrée l'Irlande également qui était un pays très catholique et ça également sur les questions LGBT a évolué considérablement ce qu'on voit encore comme scission comme clivage géographique et politique et historique je dirais c'est entre l'Est et l'Ouest de l'Europe entre l'Europe centrale et orientale une partie de l'Europe centrale et orientale et l'Europe occidentale puisque l'Europe centrale et orientale a fait l'expérience d'un égalitarisme imposé et fictif qui était celui du communisme d'Etat et par ailleurs a embrassé le néolibéralisme après 1990 et des normes très virilistes en politique donc là on voit encore cet écart là notamment dans les taux de féminisation de la politique mais la guerre en Ukraine qui est une guerre menée notamment au nom du genre et de la verticalité masculine religieuse etc civilisationnelle du pouvoir par Vladimir Poutine fait évoluer considérablement ces notions y compris en Europe centrale et orientale et abouti à des reconfigurations rapides parce qu'il est difficile finalement d'adhérer à des conceptions très poutiniennes d'exercice illibéral et virilistes du pouvoir quand une guerre se déroule au coeur de l'Europe

Marie-Sacile Nave est-ce que ce que l'on vient d'observer aux Etats-Unis le fruit de ces élections c'est un laboratoire de quelque chose qui pourrait arriver en Europe ou c'est simplement une caisse de résonance lointaine et le fruit de scissions qui traversent les Etats-Unis en particulier ?

Je pense que Trump est l'expression américaine d'un phénomène mondial effectivement vous avez raison de poser cette question parce que quand on regarde et pas seulement en démocratie mais particulièrement en démocratie mais c'est vrai ailleurs cette tentation de rompre avec des valeurs des valeurs de respect de l'autre des valeurs démocratiques des valeurs de prise en compte des plus faibles et prise en compte aussi de valoriser certaines politiques c'est majeur et c'est pour ça que l'approche en termes de genre de la géopolitique est très importante c'est à la fois le genre c'est à la fois un concept un outil puis un champ de recherche qui permet de lever des angles morts sur tout un tas de sujets de l'agenda et pas seulement les questions égalité hommes-femmes c'est aussi les conflits la paix l'environnement l'économie la santé etc et si on a un regard qui est aveugle aux questions de genre il y a tout un pan de la réalité qu'on n'arrive pas bien à comprendre et donc on n'arrive pas bien à agir dessus et j'étais cette semaine dans une réunion avec l'OTAN qui réfléchit à croiser les enjeux de genre avec l'intelligence artificielle et les drones pour avoir des armes qui soient à la fois plus efficaces et plus respectueuses des populations civiles

une idée peut-être pour une prochaine émission merci un merci chaleureux à tous les trois Marie-Cécile Nave directrice de recherche et directrice de l'observatoire genre et géopolitique à l'IRIS autrice de la démocratie féministe réinventer le pouvoir Marcel Gaucher merci à vous également historien philosophe auteur de l'essai intitulé le nœud démocratique aux origines de la crise néolibérale et Maxime Forest politiste et enseignant-chercheur à Sciences Po Paris merci encore à tous les trois merci à tous les trois