Jordan Bardella est "une surface de projection incroyable" pour les différents électorat du RN

À moins d'une semaine du jugement de la Cour d'appel dans l'affaire des assistants parlementaires du Front National et de la possible intronisation de Jordan Bardella comme candidat du RN, nous consacrons donc ce matin un grand entretien au président du Rassemblement National. Alors qu'une étude passionnante de la fondation Jean Jaurès paraît aujourd'hui, elle s'appelle « Jordan Bardella, des failles sous la banquise ». Vu à travers le prisme des lecteurs du RN, longuement interrogés, ce sont leurs mots et leurs analyses qui dessinent ces fragilités potentielles. Deux invités pour en parler ce matin, Benjamin et vos questions, chers auditeurs au 0145 24 7000 et sur l'appli Radio France.

Bonjour Raphaël Lercard. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes l'un des meilleurs spécialistes de l'opinion, co-directeur de l'Observatoire Marc, imaginaire de consommation et politique de la fondation Jean Jaurès, fondation pour laquelle vous avez donc signé cette étude. À vos côtés, Pierre-Henri Tavoyau, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, philosophe, politologue. Pour vous situer, on peut dire que vous êtes un penseur plutôt libéral et vous faites notamment partie de ceux qui considérez que le RN est un parti, je vous cite, qui sort du cadre de l'extrême droite.

Alors pour commencer Raphaël Lercard, une question sur le sens de votre démarche et de cette étude. On s'est demandé s'il n'y avait pas un paradoxe à insister sur les failles d'un presque candidat qui culmine à 36-37% des intentions de vote. Est-ce que ce qui saute aux yeux, ce n'est pas plutôt sa force électorale que sa faiblesse ?

C'est effectivement tout ce que racontent les sondages quantitatifs depuis maintenant de longs mois et de longues années. C'est-à-dire qui donnent le sentiment d'une solidité à toute épreuve et qui surtout projettent collectivement toute la société et tout le champ politique dont l'idée est sur laquelle il serait décidément trop fort. Et précisément, moi, la raison pour laquelle j'ai voulu mener cette étude, c'est de changer un peu de braquet, de changer de paire de lunettes.

Parce que je constatais, moi, dans les groupes Kali que je menais, par ailleurs sur d'autres sujets, dans des groupes Kali, c'est-à-dire qu'on interroge des groupes de Français pendant de longues durées, deux heures, deux heures et demie. Et je voyais un décalage croissant entre ce que racontent ces sondages quantitatifs, la solidité qui se dégage de ces sondages-là, qui ne bouge pas, c'est ce qui frappe, et d'autre part, les failles qui émergent quand on les interroge, quand on prend le temps de discuter avec eux.

Et donc, c'est ce décalage-là que j'ai voulu explorer et qui a donné lieu à cette étude que j'ai menée avec Marie Gariazio, qui est certainement l'une des plus grandes qualitativistes de France et qui travaille aujourd'hui à l'Obsoco.

Pierre-Henri Tavoyot, est-ce que vous le sentez aussi, ce décalage, cette réalité plus fragile que ce que diraient les sondages concernant Jordan Bardella ?

Oui, c'est incontestable. Il y a une très grande incertitude parce que, comment dire, Jordan Bardella est un apparatchik qui n'a pas, ou un joueur, j'aime bien cette expression qui est dans l'étude, un remplaçant dans une équipe de foot, mais qui n'a aucun palmarès. Donc, il a, de ce point de vue-là, c'est un gigantesque point d'interrogation, et également assez similaire, au fond, au cas Macron. Il y a un parallèle dans l'étude qui est très intéressant, qui est sur un peu de nulle part, dont la consistance idéologique est assez incertaine, et qui, sur le plan des réalisations, n'a pas fait grand-chose. Et j'ajoute un quatrième point...

Qui a plutôt réussi à Emmanuel Macron.

Oui, mais un quatrième point, c'est qu'il est hors du tragique. Il n'y a pas d'échec, il n'y a pas de difficulté, il n'y a pas d'aspérité.

Et on va revenir dans le détail sur ces failles qui sont identifiées. Vous évoquez Raphaël Lorca, ce que les sondeurs appellent les qualis. Et là, il faut que vous expliquez concrètement comment vous avez la singularité de cette étude, puisque vous avez donné la parole à deux groupes distincts, deux groupes de quatre personnes, qui sont des votants ou quasi-votants pour le Rassemblement national. Expliquez-nous comment vous les avez désignés et comment vous avez fonctionné.

Donc, vous l'avez rappelé, on a voulu s'intéresser aux électeurs RN, ce qui est très important, parce qu'on a voulu savoir quelles étaient leurs propres perceptions de celui pour lequel ils disent vouloir voter pour 2027. Et donc, on est reparti de la note d'Antoine Bristiel, qui avait été publiée il y a quelques semaines à la Fondation Jean Jaurès, et qui avait distingué, comme ça, quatre grandes familles d'électeurs, de type d'électeurs RN. Et on s'est intéressé sur les deux qui nous semblaient les plus polarisés, les plus extrêmes, les plus séparés dans cet électoral. La France oubliée, ce sont les mots d'Antoine Bristiel.

Et donc, on a sélectionné des sympathisants gilets jaunes, de classes sociales populaires, qui vivent plutôt en périphérie ou dans le milieu rural, premier groupe. Et deuxième groupe, la droite radicale opportuniste, deuxième catégorie, qui correspond davantage à un électoral de droite qui, progressivement, s'est tourné vers Éric Zemmour, vers Éric Ciotti, et qui vit plutôt dans des métropoles françaises. Et donc, on a vraiment deux sociologies très différentes. Un électorat plutôt acquis, qui est le groupe des gilets jaunes, et d'autre part, un électorat plutôt de conquête, puisqu'il se pose la question de savoir qui, à droite, serait le mieux positionné pour 2027.

C'est pas un peu faible, deux groupes de quatre personnes, comparé aux échantillons des sondages sur plusieurs centaines ou milliers d'électeurs ?

Je pense qu'il faut être extrêmement humble quand on parle d'opinion. C'est une science très inexacte. Il y a plein de techniques pour essayer d'approcher au plus fidèlement possible la réalité de tel ou tel personnage politique. Les sondages ont plein de force, effectivement, celle de la précision, de la représentativité. Il y a quand même une énorme faiblesse des sondages. On dit souvent que c'est la photographie à l'instant T. Je ne crois pas. Je crois qu'aujourd'hui, c'est la photographie du dernier moment pour lequel les électeurs se sont forgés leur opinion. Et ça, c'est très important.

Donc, avant ce qu'on appelle la cristallisation.

Exactement. Et on décrit souvent, étude après étude, l'idée sur laquelle la société se retire du politique. Quelle est la conséquence directe ? C'est qu'il ne se pose plus la question tous les jours de savoir est-ce que je vote ou pas pour Jordan Bardella ? Donc, la question du quali est intéressante parce que ce qu'on va aller chercher, ce sont les représentations, c'est le paysage mental de ces électeurs qu'on va essayer de tirer.

D'où l'intérêt de ces verbatimes des électeurs du Rassemblement national. Rentrons dans le vif du sujet. Le premier constat que vous faites dans cette étude, c'est la vision très différente que peuvent avoir ces deux groupes de Jordan Bardella. Pour le groupe populaire, il l'appelle un moine-soldat, le justicier de la France en difficulté. Pour les électeurs dits opportunistes, c'est au fond le candidat de la raison, l'héritier de la droite traditionnelle. En quoi est-ce que ces deux perceptions seraient une faille ? Avoir la capacité de parler à des sociologies différentes quand on veut être candidat, c'est plutôt un avantage, non ?

Ce qui nous a beaucoup surpris, c'est l'écart, le fossé qui existait entre ces deux groupes. Il faut bien le mesurer parce que ces deux groupes, que tout oppose sociologiquement, disent vouloir voter pour la même personne et pour autant, ils décrivent deux personnes différentes. Ils ne voient pas le même candidat. Ils ne voient pas du tout le même candidat. Et donc ça, c'est quelque chose qui est intéressant. C'est-à-dire que c'est la question des masques. C'est-à-dire que précisément, la première tension qui me semble être une sorte de faille stratégique, c'est que jusqu'à présent, on disait, il est très fort, il agrège des électorats très différents.

Sauf que, dans une campagne présidentielle, qui est le moment où précisément viennent se confronter tous ces électorats, qui vont regarder tous dans la même direction, le même personnage, se pose la question de savoir, est-ce qu'il n'y a pas des contradictions ? Et je crois qu'il y a tout un tas de sujets qui ont émergé ces dernières semaines. Je prends juste un sujet, le sujet des retraites. Pour le premier groupe, celui des Gilets jaunes, il est attendu que Jordan Bardella aille dans le sens de la position traditionnelle du Rasson national, la retraite à 60 ans, voire 62 ans.

Au contraire, ceux qui sont dans le groupe plutôt de la bourgeoisie, de droite plus traditionnelle, attendent qu'ils fassent un bouger, faire quelque chose de plus libéral, etc. Donc, on voit bien qu'il y a une difficulté inhérente, c'est-à-dire qu'en projetant des choses très différentes de part et d'autre, c'est ça en fait qui m'a beaucoup frappé dans ce cas-là, c'est qu'il y a une force de transfert, j'utilise un langage psychanalytique parce que c'est quelque chose qui m'a beaucoup inspiré dans la note, c'est une surface de projection absolument incroyable, Jordan Bardella. C'est que chaque groupe projette leur image idéale de ce que doit être ou peut être leur candidat pour 2027.

Pierre-Henri Tavoyeux, est-ce que c'est singulier ce que raconte Raphaël Yorca ou est-ce que ce n'est pas le cas après tout de tous ceux qui un jour sont amenés à être élus présidents, d'être vus différemment selon les catégories d'électeurs ?

Oui, c'est le principe. C'est une élection présidentielle, c'est effectivement, il faut réunir des gens qui ne se ressemblent pas et essayer de trouver des... Ce que souligne la note, c'est qu'il y a une forme d'incohérence entre ces deux portraits. Alors, j'aurais peut-être une réserve, mais c'est une vraie question que je pose ici, c'est de savoir si... Parce que je trouve que dans la note, il y a effectivement ces deux images de deux Bardella qui se dessinent, mais je ne vois pas beaucoup d'idées, c'est-à-dire de représentation du monde, de vision de la France.

Et je me demande justement si, au fond, en dépit des portraits extrêmement différents que l'on fait, ce qui réunit ces deux visages, ce n'est pas une certaine analyse, c'est la colère, le sentiment d'une forme d'absurdité de notre démocratie qui n'a ni peuple ni pouvoir, c'est-à-dire ni Demos ni Kratos, on a oublié le peuple et le Kratos est impuissant. Voilà, toute une série d'éléments qui font en fait l'unité.

Et qui créent cette impression de flou idéologique. Et au fond, je rebondis sur ce que vous dites, Pierre-Henri Tavoyot, puisque ça rejoint la première faille que vous identifiez, Raphaël Lorca, dans cette cartographie. C'est ce que vous appelez le syndrome Truman Show. Alors, pour nos auditeurs qui ne se rappellent pas de ce film, Truman Show, c'est ce film avec Jim Carrey, où le personnage principal est un personnage d'une télé-réalité sans le savoir. Il est entouré de caméras qui le filment au quotidien. Expliquez-nous ce syndrome Truman Show concernant Jordan Bardella.

Première faille, ses propres électeurs se posent la question, mais qui est vraiment Jordan Bardella ? Le propre des qualis, c'est d'essayer par des questions d'aller chercher des choses un peu sous-jacentes. Et la très bonne idée de Marie Gariazzo, ça a été de poser la question de savoir, mais que se passerait-il en cas de dîner ? Si Jordan Bardella venait dîner chez vous, comment ça se passerait ? Réponse immédiate et spontanée, ça dépend s'il y a des caméras ou non. Bon, moment de grâce d'un quali. Pour citer les grands auteurs. Quand on creuse derrière, on se rend compte qu'en réalité, ils ont la perception d'un candidat qui est totalement emprisonné du système médiatique et des caméras.

Et la grande question, c'est ce que disait tout à l'heure mon voisin à côté, c'est-à-dire que quelles sont ses tensions, quelles sont ses failles, quelles ont été ses épreuves de la vie, quels ont été les obstacles ? En réalité, c'est quelque chose de très lisse. Et on dit souvent, alors c'est une formule un peu dépassée peut-être, mais une élection présidentielle, c'est la rencontre entre un homme et un peuple. Et bien là, la grande difficulté, c'est de savoir, mais qui est Jordan Bardella derrière ces caméras ? Et je crois que c'est une immense faille pour quiconque cherche à être l'incarnation suprême

dans une élection présidentielle. Pierre-Henri Tavoyot, sur cette faille, là encore, on tente de réfuter, puisque c'est l'exercice qu'on fait là. Est-ce qu'au fond, un candidat qui est un peu lisse, avec un discours maîtrisé, est-ce que ce n'est pas la meilleure façon de ne pas tomber dans des choses trappes ?

Oui, c'est incroyable, une fois, il faut réunir. Donc voilà, il faut ratisser l'arche, comme on dit au sens strict du terme. C'est le principe même d'une élection. Moi, j'avais fait quelques études, mais vraiment empiriques, en suivant des candidats dans des élections législatives et municipales pour essayer de rencontrer, effectivement, des électeurs du RN. Moi, ce qui m'avait beaucoup frappé, c'est deux choses. D'une part, le fait qu'il n'y avait pas forcément d'un enthousiasme débordant à l'égard du Rassemblement national. C'est-à-dire que c'était un vote vraiment de colère, un vote...

Malgré l'ultra-domination dans les sondages candidatifs.

Oui, on n'est pas du tout dans l'idée mutérandienne. On va changer la vie. Voilà, et ça va être le grand soir, l'avenir radio, etc. Et deuxièmement, c'est pour ça que c'est peut-être une petite divergence sur l'idée, effectivement, d'une forme de lucidité à l'égard des candidats RN qui sont un signal lancé en disant qu'il faut qu'on fasse bouger la situation actuelle, sans enthousiasme, mais avec une très bonne connaissance. C'est pour ça que je trouve que c'est intéressant de discuter de la vision du monde. Vous disiez confusion idéologique. Je ne suis pas sûr. Le diagnostic sur la France est assez précis. Ça, ça fait lien. Ça fait lien entre les électeurs du Rassemblement national.

L'idée, encore une fois, qu'on a l'oubli du peuple et l'impuissance publique. Et qu'on a une démocratie qui ne remplit pas sa fonction parce qu'elle est dans la non-maîtrise par le peuple de son destin.

Alors, la discussion intéresse les auditeurs. Et on a Axelle au Standard de France Inter. Bonjour, bienvenue Axelle. Oui, bonjour. Est-ce que vous, vous faites partie des électrices du Rassemblement national ? Jamais de l'avis. Alors, allez-y, posez votre question.

Oui, en fait, moi je me pose la question de savoir si le procès en incompétence qui est intenté à Jordan Bardella n'est pas finalement un carburant pour ses électeurs. surtout après les critiques qui ont été adressées à Emmanuel Macron quant à son supposé mépris du peuple. Merci Axelle. C'est une question très intéressante parce que je pense en effet que la diabolisation à peu près unanime du Rassemblement national, c'est pour ça que je disais tout à l'heure, vous le citiez, pour moi, le RN n'est pas un parti d'extrême droite. Si on s'accorde sur la définition de l'extrême droite, l'extrême droite c'est quoi ? C'est trois traits.

L'antiparlementarisme, c'est une conception réactionnaire, révolutionnaire, conservatrice de l'histoire. Et c'est troisièmement une vision de la pureté ethnique. La nation n'est pas un plébiscite de tous les jours, un choix, il n'a pas une volonté, c'est une sorte de substance ethnique. C'est ces trois critiques. De ce point de vue-là, le RN aujourd'hui ne coche aucune de ces trois éléments. On peut l'accuser de xénophobie, mais c'est un usage. Et donc il y a une stratégie par rapport à ça de diabolisation. Or cette stratégie de diabolisation arrange le RN parce que ça l'évite de sortir du bois. Ça l'évite de clarifier. Ça l'évite effectivement de révéler en quelque sorte ces contradictions.

Et de demander clairement sur ces trois points, quelle est votre position ? Sur les institutions, sur la vision de l'histoire, sur... Au fond, est-ce qu'il s'agit simplement d'un contrôle migratoire sur les questions immigratoires ou est-ce qu'il s'agit effectivement de xénophobie ? Il faut opposer les choses clairement.

Raphaël Lorca, il y a un deuxième point sur la comparaison avec Emmanuel Macron. Vous interrogez et ressort une potentielle faille sur les parallèles qu'il peut y avoir entre le président de la République et Jordan Bardella. Et puis la dernière faille qui, là encore, rebondit sur des discussions qu'on a pu avoir avec notamment des membres du RN ici, c'est la question de sa compagne, Maria Carolina de Bourbon des Deux-Siciles, influenceuse, lointaine héritière de la Couronne de France.

Et là, c'est vrai qu'on a beaucoup entendu cette idée, ça va plaire à l'électorat à l'Assemblée nationale le comte de fée, celui qui vient de Seine-Saint-Denis, qui a pour compagne une lointaine héritière des Bourbons. Et ça, vous battez en brèche là, ou plus exactement, ce sont les électeurs du RN qui battent en brèche, puisque, dites-vous, les langues se sont déliées quand vous avez parlé de Maria Carolina de Bourbon des Deux-Siciles. Expliquez-nous.

Il faut bien comprendre que, pour en discuter, en fait, on a exposé à nos interrogés tout un tas de photos d'elle seule, d'elle accompagnée de sa famille, d'elle avec Jordan Bardella. Et au départ, les deux groupes étaient vraiment d'une posture très défensive, en disant « c'est sa vie privée, on ne veut pas s'exprimer là-dessus, il fait ce qu'il veut, etc. » Mais quand on creuse, en fait, surgissent vraiment deux éléments très distincts dans les deux groupes. Le premier groupe, celui des Gilets jaunes, nous disent au fond, enfin, ils ne disent pas comme ça, mais c'est comme ça qu'on l'interprète, il y a un sentiment de trahison de classe.

C'est la grande question, c'est « va-t-il toujours continuer à nous défendre ? » puisqu'il commence à fréquenter une expression qui est beaucoup revenue, le gotha, vraiment le système. La grande force de Jordan Bardella, ce n'est pas du tout sa compétence technique, effectivement, et je rejoins Axel de tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il ne faut surtout pas lui faire ce procès-là, ce serait interprété comme une forme de mépris. La grande force de Jordan Bardella, c'est la force d'identification, il est comme nous. Sauf que là, il n'est plus tout à fait comme nous, ça c'est le premier groupe.

Et le deuxième groupe, celui plutôt de la bourgeoisie, des grandes villes, de droits plus traditionnels, plus conservatrices, en gros, il y avait une grande interrogation sur « mais de qui s'entourent-ils ? » C'était plutôt ça. Au fond, quand on donne les clés à quelqu'un d'aussi jeune, qui n'a pas beaucoup de médailles à son plastron, la grande question, c'est qui l'entoure ? En fait, c'est ça qui est intéressant, c'est s'écristalliser autour des discussions autour de sa compagne, Maria Carolina des deux six-veilles de Bourbon, cette question de savoir « mais encore une fois, qui est-il ?

» Et cette tension, mais qui va être la grande tension de Jordan Bardella, c'est « peut-on être anti-système en le fréquentant intimement ? »

C'est ça la grande faille qui est en train d'émerger et qui ne fera que s'accentuer dans les semaines et mois à venir. Mais est-ce qu'au fond, et peut-être que cette question de sa vie privée en est une émanation, est-ce que Jordan Bardella est encore un candidat anti-système, anti-élite ?

Quand on fait l'éloge du couple franco-allemand, quand on dit qu'il faut discuter avec le chancelier Mertz, quand on dit qu'on fait l'éloge de Nicolas Sarkozy et de sa stratégie en 2007, là où Marine Le Pen dit que c'est un contre-modèle, en fait, est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à une forme de mélonisation, référence à la chef du gouvernement italienne, de Jordan Bardella, qui en réalité réglerait cette question de l'anti-système et de l'anti-élite ?

Ça la réglerait en partie. C'est-à-dire que le grand carburant historique, traditionnel, la force propulsive du vote à son national, c'est cette question de changer de système. Donc, il y a quand même une énorme contradiction. Et c'est là où on se situe, me semble-t-il, dans l'étape d'après de la question de la diabolisation. En fait, à écouter mes électeurs, on n'est plus du tout là-dedans. C'est au contraire, la nouvelle question qui se pose pour Jordan Bardella et pour un lundi dehors du RN, c'est la première fois qu'on se pose cette question, c'est les difficultés de faire partie du système.

Et donc, c'est précisément cette tension-là, et moi, c'est ça qui me passionne, c'est qu'on est à un moment de la campagne où, vous voyez, c'est encore tout émergent, et tout va, alors soit s'approfondir, c'est faille.

Mais c'est quoi la conséquence de tout ça, de tout ce que vous relevez ? Là, vous mettez le doigt sur des failles, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ces électeurs à qui vous avez parlé, peut-être à l'arrivée, ils ne voteront pas pour Jordan Bardella ?

C'est là, vous voyez, on lance une pièce en l'air. C'est la conclusion de l'enquête pour revenir.

Le plus probable est que ces failles n'aient pas l'effet concret dans les urnes.

Je me suis très humblement cantonné à cartographier ces failles. Après, il va y avoir ce qu'on appelle une campagne présidentielle. Et on va voir si ces failles résistent ou non à cette campagne présidentielle, d'une part. Et d'autre part, la question de l'offre en face va être très importante. Parce que s'il n'y a aucun candidat alternatif qui serait en capacité de venir aspirer ces vectorats, évidemment qu'ils pourront tout à fait être lucides sur les failles de leurs propres candidats et continuer à voter pour eux.

Est-ce que d'un mot, ça veut dire que Marine Le Pen, quand on lit votre étude, est-ce que vous en faites l'analyse que ce serait une meilleure candidate que Jordan Bardella ?

Alors, encore une fois, très humblement, on n'est pas fait d'études sur Marine Le Pen, ça ne me permettrait pas de me prononcer de façon aussi péremptoire et avancée. Toujours est-il que Marine Le Pen, et ça c'est issu plutôt d'autres travaux et d'autres focus groups précédents, elle dispose d'un lien beaucoup plus ancien, beaucoup plus installé, beaucoup plus intime avec les Français. Et c'est incontestablement une force au regard des différentes failles que j'ai exprimées.

Alors Marine Le Pen ou Jordan Bardella, on n'en saura plus dans une semaine, pile le 7 juillet. Merci à tous les deux d'être venus ce matin au micro de France Inter.