Mouvement social, financement des retraites… le "8h30 franceinfo" d’Eric Coquerel

Bonjour Eric Coquerel. Bonjour. Samedi, en marge d'un déplacement en Côte d'Ivoire, Emmanuel Macron, chef de l'État, a demandé une trêve pour Noël. On l'écoute, on en parle juste après.

Je crois qu'il y a des moments dans la vie d'une nation où il est bon aussi de savoir faire trêve pour respecter les familles et la vie des familles. Voilà, donc j'appelle chacun à cet esprit de responsabilité bien compris.

Eric Coquerel, Emmanuel Macron dit donc qu'il faut savoir faire trêve. Il a tort ?

Que ne se l'applique-t-il pas lui-même ? Parce qu'il a un moyen de faire une trêve. Il retire le projet, contesté par une majorité de Français, qui soutiennent toujours très majoritairement le moment de grève. Et puis après, on met tout à plat, il négocie avec les syndicats. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Donc il décide de mettre en tension le pays plusieurs semaines supplémentaires. Il en est le seul responsable.

Jean-Jérôme Bertrand, vous le savez effectivement, et vous venez de l'indiquer, les Français soutiennent ce mouvement de grève. Mais ils demandent aussi une trêve. Et vous, en tant que député de la France insoumise de Seine-Saint-Denis, vous êtes bien placé pour savoir que les Français, et spécifiquement les habitants de l'île de France, galèrent. Vous savez qu'ils galèrent tous les jours, les habitants de l'île de France, depuis des années ?

Vous êtes comme moi, vous prenez les transports en commun ? Vous savez qu'ils galèrent tous les jours. On n'est pas dans un moment... Non, mais c'est important de le dire... Oui, mais je vais vous expliquer la raison pour lesquelles... Il y a deux raisons pour lesquelles je pense que les gens, quand même, globalement, majoritairement en tout cas, subissent, mais ne se retournent pas contre les grévistes. D'abord parce qu'ils sont solidaires et qu'ils ont compris que les grévistes ne luttent pas seulement sur des régimes spéciaux, mais plus globalement sur la préservation d'un système de retraite par répartition. Mais il y a une deuxième raison, c'est que ça change leur habitude.

C'est vrai que ça change, mais ça ne change pas radicalement les choses, parce que de toute façon, les transports en commun en île de France, du fait de l'impréparation des gouvernements successifs, dénoncés d'ailleurs par les syndicats qui sont aujourd'hui au greffe, c'est la galère tous les jours. La ligne 13, c'est la galère. Le RER A, c'est la galère. Enfin là, ils sont fermés, les grèves, Eric Coquerel. C'est important de le dire, parce qu'on entasse les gens dans des transports où non seulement on n'a pas réglé les questions, mais en plus du fait de la spéculation immobilière, les gens sont renvoyés toujours plus loin de leur travail. C'est ça qu'il faudrait.

Ça, ça permet aussi de le dénoncer et de comprendre pourquoi, j'allais dire, vous en avez même une situation où quand les gens s'entassent, ils s'entassent un peu plus que les plus. Je vous assure que c'est insupportable. Je dis ça par rapport aux belles personnes qui ne prennent jamais les transports en commun dans les ministères et qui essayent de jouer grévistes contre-usagers.

Mais là, on peut revenir à la réforme des retraites, si vous le voulez bien.

Bien sûr, mais je faisais une aparté sur la situation des Franciliens.

Donc, vous ne vouliez pas, vous, une trêve pour Noël ? Est-ce que vous avez une pensée pour tous ceux qui ont du mal à rejoindre leur famille cette semaine ?

Mais bien sûr, mais même moi, excusez-moi, j'ai une pensée pour moi. J'ai une pensée tous les jours dans les transports que je prends, dans le fait que je marche à pied. Bon, et c'est plus vrai encore de tous ceux qui sont astreints à des horaires, qui ont des patrons, etc. Mais une chose est claire, c'est qu'on sait très bien que si les syndicats avaient arrêté le mouvement, déjà du fait des lois sociales, des questions de préavis, ils n'auraient pas pu le redémarrer avant longtemps. Donc, en réalité, cette question, c'était la fin du mouvement social.

Ça voulait dire que la dynamique de grève, une dynamique de grève qui est engagée, si vous n'arrêtez pas comme ça un mouvement, c'était fini. Donc, c'est ça que voulait le gouvernement, arrêtons avec ce genre de choses. Je vous le dis encore une fois, ceux qui ont la possibilité de la trêve, c'est le gouvernement, adressez-vous à lui.

Concrètement, il faut que la SNCF et la RATP fassent un geste à l'égard des UJG pour ce mois de décembre. Est-ce qu'il faut, par exemple, bon, alors, les Français en province, ils ne connaissent pas le pass Navigo, mais les Franciliens le connaissent bien, ce forfait, il faut rembourser. Pourquoi pas, bien sûr.

Oui, ça, je trouverais ça normal que la SNCF, et donc le pourquoi pas le gouvernement derrière, parce qu'il n'y a pas de raison que ce soit que les entreprises publiques, puisque le gouvernement est responsable de la situation, se débrouille pour que les gens soient dédommagés. Mais enfin, vous savez aussi que le Navigo, beaucoup, c'est le cas du mien, est annuel maintenant. Donc les choses sont quand même plus compliquées, mais pourquoi pas l'envisager ?

D'un mot encore, le président de la République a indiqué qu'il allait renoncer à la retraite exceptionnelle auquel il a droit en tant que président de la République.

Quel démagogue ? Vous savez déjà que ce n'est pas une retraite. Vous savez que ce n'est pas une retraite, selon qu'il s'agit. C'est effectivement un héritage de cette monarchie républicaine qui est la Ve République, qui fait qu'un président de la République depuis 1955 a une dotation annuelle. Il faut que vos éditeurs le comprennent, parce que quand ils écoutent ça, ils disent, ah ben dis donc, ce qu'il va avoir accumulé en tant que président, il ne le touchera pas une fois l'âge de la retraite. Mais ce n'est pas ça.

Vous dites que c'est démagogue, mais vous l'aurez reproché s'il n'y avait pas renoncé.

Laissez-moi finir, parce que les gens entendent ça. En fait, en réalité, c'est qu'après la République, aussitôt qu'il arrêtait, il avait un peu plus de 6 000 euros la moitié de ses indemnités brutes tout au long de sa vie, ce qui fait que j'ai compris que Giscard d'Estaing prend le touche depuis 1980. Donc ça, évidemment, je trouve que comme privilège, c'est vraiment beaucoup. Mais que je sache, ce n'est pas la même chose que les questions des retraites des Français. Les retraites des Français, ce n'est pas des privilèges. Où a-t-on été chercher ça ?

Et puis, je vais vous dire, le chef de l'État, il a déjà accumulé 2,8 millions d'euros qu'il a gagnés, dont 1,2 million d'euros de patrimoine entre 2008 et 2012 quand il travaillait à la banque Rothschild. Et à mon avis, la finance le récompense encore largement.

Vous ne répondez pas à Marie-Bernardo ? Qu'est-ce que vous n'auriez pas dit si le Président ne souhaitait pas s'aligner sur son propre projet de réforme des retraites ? Mais il n'est pas aligné, je viens de vous l'expliquer.

Ce n'est pas sa retraite qui le touche. C'est une dotation annuelle vraiment étonnante qui fait que... Mais c'est des millions d'euros d'économiser. Il touchait de l'argent tout au long de sa vie, une fois qu'il arrêtait sa fonction.

C'est des millions d'euros qui seront économisés là, avec cette décision de Emmanuel Macron.

Tiens, alors arrêtons-nous là, parce qu'on va faire plein de sujets. Là, vous allez me parler de la trêve. Vous allez me parler de la trêve, très rapidement. Vous avez lu le communiqué, la déclaration de la CGT cadre ? La CGT, pardon ? Oui, CGT cadre. Vous l'avez lu ? Oui. Alors, qu'est-ce qu'elle dit ? Non, je ne suis pas sûr que vous l'avez lu. Alors, allez-y, Récondra, qu'est-ce qu'il y a ? Quelle est votre question, exactement ? Mais oui, vous venez de me parler des millions d'euros qu'économisent le président de la République. Alors, moi, je vous donne un autre sujet. En ce moment, il y a des vidéos qui sont faites là-dessus.

Vous savez l'histoire des 10 000 euros, des gens qui gagnent plus de 10 000 euros, qui vont être plafonnés et qui ne payeront plus que 2,8% de cotisation, y compris pas de cotisation patronale. Vous savez combien ça va coûter d'ici 2040 au régime de retraite ? Ça va coûter 72 milliards. On va augmenter avec cette réforme de retraite. On vérifiera tous ces chiffres. Ah, mais allez-y. C'est 4 milliards d'euros par an, d'accord, d'économiser. Donc, 43 milliards de cotisation patronale pour les entreprises. Donc, on nous dit qu'on va réduire le taux. Donc, vous, vous êtes contre le plafonnement. En réalité, au long de 72 milliards. Vous êtes contre le plafonnement.

Vous savez ce qui va se passer, bien sûr. Vous savez ce qui va se passer ? Y compris pour les gros salaires. Attendez, laissez-moi terminer. Non, mais le plafonnement, c'est le plafonnement des cotisations. Vous n'avez pas bien compris. Donc, ce qui va se passer, c'est que les gens vont avoir plus de salaire net. Et vous allez avoir des fonds de pension, des assurances, qui vont leur dire, maintenant que vous avez plus de salaire net, on vous conseille par contre, parce que vous avez touché moins de retraite, de mettre sur la retraite par capitalisation.

Tout ce que vous voulez, que les 72 milliards qui vont être retirés pour le régime de retraite, vous allez les retrouver, notamment, et plus encore, sur les fonds d'assurance privée. C'est à ça que sert le régime de retraite par points.

On poursuit cette discussion. Eric Coquerel, dans une minute, parce qu'il est 8h40. Enfin, nouveau point sur l'info, c'est avec vous, Mélanie Delonnet.

A deux jours de Noël, le gouvernement annonce le calendrier des prochaines négociations sur la réforme des retraites. Et la grève continue. 19e jour, 2 TGV et TER sur 5 sur les rails. 1 Transilien sur 5, 1 quart des intercités à Paris. 6 lignes de métro restent complètement fermées. Des assemblées générales aujourd'hui dans plusieurs raffineries pour voter l'arrêt ou non des installations, comme c'est le cas à Lavera, dans les Bouches-du-Rhône, depuis hier. Entre la Corse et le continent, les liaisons aériennes reprennent. Air Corsica prévoit près de 90 vols aujourd'hui pour transporter 12 000 passagers.

Au départ et à l'arrivée de Bastia, car l'aéroport d'Ajaccio reste fermé après le passage de la tempête Fabien. Toujours 21 500 foyers sans électricité, ce matin pour l'essentiel dans le sud-ouest. Attention au risque d'avalanche. En Savoie, il est de 4 sur 5. Cela concerne tous les massifs. Météo France place le département en vigilance orange.

France Info

Et tout est plus clair. Et Jean-Jérôme Bertolus, chef du service politique de France Info, toujours à mes côtés avec notre invité, Éric Coquerel, député La France Insoumise de Seine-Saint-Denis. On a évoqué ensemble, il y a quelques minutes, ces histoires de gros sous, cette réforme des retraites. Est-ce que vous avez vu tout de même, ces derniers jours, des avancées de la part du gouvernement, des signes envers les syndicats ?

Manifestement, les syndicats ne les ont pas vus, y compris la CFDT. Qu'est-ce que vous, vous les voyez ? Non, l'UNSA Cheminot les a vus, et il y a plein d'AG qui ne suivent pas ce que disent l'UNSA Cheminot, d'accord ? Et en plus, elle les a vus de manière très modérée. Vous pensez que l'UNSA est un peu dépassée par sa base ? Ah mais, c'est pas ce que je pense, c'est plus global. Je pense que, et pas forcément en désaccord avec les directions syndicales, mais ce mouvement, il est très lié à ce que décident les AG locales. Si vous ne le comprenez pas, vous ne comprenez pas ce qu'est ce mouvement. Moi, j'ai été sur les AG de Cheminot, les AG RATP, et les piquets de grève RATP.

J'y retourne cette semaine. Je peux vous assurer que les grévistes s'organisent largement entre eux, et que si un syndicat, c'est ce qui vient de se passer un petit peu avec l'UNSA Cheminot, vient les voir en disant maintenant on reprend le travail, on fait une trêve, et qu'il trouve que les résultats ne sont pas bons, je vous assure que ça va continuer. Sinon, on ne comprend pas ce mouvement.

Mais ce que dit effectivement Marie, c'est que lundi, il y a un nouveau calendrier de concertation sur des sujets très importants, comme la pénibilité, comme le minimum contributif, un certain nombre de sujets qui vont de nouveau être discutés avec les syndicats. Ce n'est pas de l'ouverture, ça, pour vous ? Ce n'est pas une véritable concertation ?

Pour l'instant, je vois qu'il n'y a pas d'ouverture. Et ce qui se passe en plus, c'est que plus le mouvement dure, plus les grévistes, évidemment eux, mais plus les gens comprennent qu'en réalité, ce n'est pas seulement telle ou telle disposition de ce que nous avez proposé qui ne va pas. C'est globalement le projet de système par point. J'observe, je regarde un peu les sondages, il faut toujours se méfier des sondages, mais enfin j'observe quand même que progressivement, ce qui se passait jusqu'à maintenant, c'est que les Français étaient très largement opposés à la question de l'âge pivot, à 64 ans.

Et maintenant, on observe que globalement, ils sont de plus en plus opposés aussi au système par point. Vous savez pourquoi ? Parce qu'ils ont compris que le système par point équivalait en réalité à un recul de l'âge de la retraite permanent, qu'on ne savait plus où on s'arrêterait au moment où on allait justement cotiser. Et donc, à partir de là, je vous explique, à partir de là, c'est de plus en plus le projet de loi lui-même global qui est remis en question.

Mais Éric Coquerel, est-ce qu'il n'y a quand même pas un risque d'enlisement ? Vous aviez dit, après la première journée de mobilisation du 5 décembre, vous allez voir ce que vous allez voir, il va y avoir de plus en plus de monde dans la rue. Non, on n'a pas vu qu'il y avait de plus en plus de monde dans la rue. Jean-Luc Mélenchon, lui parle d'un soulèvement général. On se demande où il est, ce soulèvement général. Est-ce que finalement, en janvier, il n'y a pas un risque, effectivement, qu'avec cette quatrième journée de mobilisation prévue le 9 janvier, est-ce qu'il n'y a pas un risque d'enlisement ?

Je ne crois pas. Je crois que ce qui se passe dans le pays, c'est marrant parce que je sais que vous circulez dans le pays. Je le sais, je sais que vous parlez aux gens. Et je crois qu'il y a vraiment un climat, je ne sais pas si c'est un climat de soulèvement, mais en tout cas, il y a un climat de colère sociale depuis maintenant deux ans qui ne fait que ça croître. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Si, parce que les braises sont chaudes. Et que quand les braises sont chaudes, parce que l'injustice éclate à tout moment, parce qu'on voit bien que les lois qui sont appliquées servent à démanteler les acquis sociaux et souvent au bénéfice uniquement des actionnaires.

Quand tout ça éclate, eh bien, quand vous avez un mouvement comme ça, je ne crois pas moi à l'enlisement personnellement. Par contre, vous posez une vraie question. C'est comment, à partir de janvier, parce que ça, c'est là où ça a un peu de mal. Pour la bonne raison, c'est qu'il est très dur de faire grève dans le privé, on le sait. Mais comment ça se généralise ? Comment on aide les grévistes actuels qui font un peu grève pour tout le monde ? Voilà, ça, c'est la question qui est posée notamment aux organisations syndicales. Moi, je n'ai pas une réponse seule. Ça peut être peut-être des appels à généraliser la grève. Je ne sais pas. Une grève générale ?

Je pense que ça serait le meilleur moyen pour faire céder le gouvernement. Avec la gauche, Éric Coquerel ? Je ne suis pas moi maître de la situation. C'est les grévistes, c'est les organisations syndicales. Mais c'est clair, par exemple, ça serait le genre de revue des questions. Est-ce qu'il faut aller sur une grande marche nationale à un moment donné ? Les questions sont posées.

En tout cas, ce qui serait peut-être pas mal, je sais que Jean-Luc Mélenchon l'a proposé hier, c'est le fait, et nous, dirigés par les syndicats, impulsés par les syndicats qui ont la maîtrise et la conduite des affaires sur ces questions, mais qu'on imagine un comité national d'action, peut-être, avec tous les forces, parties, associations qui soutiennent.

Avec toute la gauche, Éric Coquerel, est-ce que c'est l'occasion d'une union de la gauche ?

Avec tout ce qui conteste le système et qui demande le retrait de ce régime par points, et qu'on réfléchisse tous ensemble à se mettre encore plus ensemble dans la bagarre. Est-ce que vous aviez voulu au moment des ordonnances travail ? Et puis ça a été un échec ? Oui, mais là, vous avez remarqué, excusez-moi, mais ça n'a aucun rapport ce qui se passe là dans le pays avec le moment des ordonnances travail. Aucun. C'est-à-dire que là, vous avez des secteurs en grève qui sont en grève reconductible de manière très majoritaire. Donc je crois qu'on est dans un autre affrontement. Et notamment, il y a eu les gilets jaunes depuis, je vous rappelle.

Et je pense que ça, ça entretient une espèce d'insurrection citoyenne et de mouvement social en même temps.

Vous seriez favorable à un référendum sur la réforme des retraites ?

Je suis favorable à son retrait. Alors si le gouvernement Est-ce qu'il faut réformer les retraites, Éric Coquerel ? Partons de cette question-là. Pourquoi pas ? Mais pour l'instant, je pense qu'il faut d'abord qu'il le retire. C'est ça la question qui me semble centrale.

Et vous, effectivement, France Insoumise, vous, Éric Coquerel, vous proposez, il faut que les auditeurs écoutent bien, vous proposez la réforme à 60 ans, vous proposez une réforme, effectivement, qui base la retraite sur les 10 meilleures années. Bien sûr. J'ai envie de vous demander, vous rasez gratis, quoi. La France atteint un taux d'endettement à 100%

et vous, vous êtes... Je répète rapidement ce qu'on propose, pour que les gens entendent bien. C'est ce que j'ai dit. On propose de revenir à 60 ans, 40 années de cotisation incluant les années de formation et l'SA. Et non, pas 43 ans. Voilà. Pas de retraite en dessous du SMIC et pour ceux qui n'atteignent pas les années complètes de cotisation, pas de retraite en dessous du seuil de pauvreté. Voilà ce que nous proposons sur les 10 meilleures années. Non, je ne pense pas. Vous savez combien nous produisons de plus qu'il y a une cinquantaine d'années ? Environ un salarié produit trois fois plus. La richesse nationale n'a pas cessé d'accroître.

Avec une démographie qui n'est pas très favorable. Pourquoi ne serions-nous pas capables dans ce pays de consacrer plus de 14% du PIB à des retraités qui, eux, pèsent 20% de la population alors qu'on a mis en place un système dans un pays ruiné après-guerre ? Je vais vous dire pourquoi. Parce qu'il y a une part de plus en plus importante de la richesse qui part vers les actionnaires, qui part vers la rente et que cette part de richesse, elle manque à un moment donné au revenu du travail. Voilà le problème qui est posé. Et je vais terminer là-dessus. J'écoutais tout à l'heure les Restos du Coeur. J'ai écouté votre sujet. Patrice Blanc, nous avons ensuite le président des Restos du Coeur.

À qui il manque 3 à 4 millions d'euros, c'est ça, j'ai pu comprendre pour boucler 900 000 pauvres de plus. Vous savez pourquoi ils ont plus de choses à distribuer ? Parce que la politique landérienne du gouvernement a produit 400 000 pauvres de plus en France et a distribué 400 millions d'euros de rentes en plus aux 60 000 personnes les plus riches en France. Allons récupérer un peu cet argent, remettons-les sur les revenus de travail, en partageant le travail, en partageant les richesses, en égalisant les salaires hommes-femmes et vous allez voir que les cotisations retraites, il n'y aura pas de problème d'équilibre.

Vous, à la France Insoumise, comme on a bien compris que vous étiez contre cette réforme des retraites que vous souteniez les grévistes, vous les soutenez comment ?

Moi, par exemple, cette semaine, je vais sortir de ce studio pour aller manifester et apporter mon soutien aux grévistes de la RATP à Bercy, à 10h, s'il y a d'autres gens qui veulent venir, ils sont bienvenus. J'irai sur des piquets de grève le matin, j'irai sur des assemblées générales de Chouineau, comme je le fais maintenant depuis le début du mouvement.

D'un mot, très vite, le calendrier, Gilles Lejean, le patron de La République En Marche, veut que ce projet de réforme soit voté avant les municipales. On l'écoute. Souhaite que ce texte soit voté à l'Assemblée nationale en première lecture avant les municipales. Et nous souhaitons, et je parle au nom de mon groupe en cette affaire, et nous souhaitons qu'en effet, la réforme se mette en place très vite sur beaucoup d'aspects. Et notamment les aspects qui sont des protections pour les Français. En conclusion, d'un mot, vous pensez véritablement que le gouvernement pourrait retirer son projet ? Ah, pourrait, oui.

Mais ça va dépendre de la mobilisation sociale et du rapport de force. Il y a plein de gouvernements qui étaient droits dans leurs bottes et qui ont dû céder. Je ne vois pas pourquoi celui-ci, ça serait un cas différent des autres.

Éric Coquerel, député à la France Insoumise de Seine-Saint-Denis. Merci d'avoir été l'invité du 8h30 France Info. Merci à vous.

Jean-Jérôme Bertolus. Et l'info politique, n'oubliez pas, c'est aussi un podcast original sur France Info. Paris, la bataille, le feuilleton des municipales. Un nouvel épisode tous les vendredis. Un podcast à écouter sur franceinfo.fr, disponible aussi sur l'application Radio France.

Merci.