Emma Haziza : Après l'alerte lancée par le Giec, "on se demande comment on va vraiment changer de système"

Avec nos invités, nous revenons sur le premier rapport en 7 ans des experts climat de l'ONU, le GIEC. Rapport rendu public hier et pas de miracle, on s'y attendait. Alerte rouge, le réchauffement s'accélère plus vite que prévu. Il faut un réveil des états. Amis auditeurs, on attend vos commentaires, vos questions au 01 45 24 7000. A mes côtés en studio, Jean Jouzel, bonjour. Bonjour Alain Roussel. Vous n'êtes pas Léo, climatologue, ancien vice-président du groupe scientifique du GIEC et membre de l'académie des sciences. Vous avez contribué à faire passer l'alerte aux générations suivantes, dont l'une de ses représentantes qui est avec nous en ligne, Emma Aziza. Bonjour à vous. Bonjour.

Bonjour madame. Vous êtes chercheuse, hydrologue, spécialiste de la résilience des territoires face aux risques climatiques extrêmes. Bienvenue à tous les deux. Alors incendies, monstres, sécheresses, canicules en Grèce, mais aussi en Turquie ou en Californie, inondations historiques en Allemagne et en Belgique. On attribue souvent ces événements extrêmes au dérèglement climatique. Pourtant, Emma Aziza, des incendies, des inondations, il y en a eu d'autres, bien avant l'ère industrielle. On ne va pas remonter au déluge de Noé. Comment on explique que ce lien soit scientifiquement avéré aujourd'hui ? Est-ce qu'il l'est d'abord ?

C'est ce qu'on présentait, effectivement, quand on regarde juste au niveau de la France. On a vraiment vu une inflexion du nombre d'événements se produire depuis Nîmes en 1988 avec des images assez édifiantes, Vaison-la-Romaine en 1992. Et puis en 2002, 2003, 2005, on a eu une série d'événements. Jusque-là, on ne les reliait pas directement à la question du changement climatique. On les reliait à une variabilité naturelle. On a toujours vécu, effectivement, des grands cataclysmes dans l'histoire. Mais il se déroulait, en fait, à des moments clés.

En 1940, dans les Pyrénées-Orientales, vous aviez un EIGAT, ces phénomènes de cru et clair qui avaient traversé tout le territoire et fait 250 victimes. Donc, on a toujours eu ça dans l'histoire. Mais on voit bien qu'on a une accélération des phénomènes. Mais ce que l'on ressent depuis peu, et c'est vraiment quelque chose qui a été marqué par les inondations dans les Alpes-Maritimes et en Allemagne, c'est qu'on fait face à de nouvelles formes de réponses hydrologiques, de nouvelles formes de crues qui viennent se suradditionner. Et ce sont des sortes de méga-inondations, en fait, une signature du territoire qu'on ne connaissait pas. Et donc, voilà.

C'est la multiplication de ces phénomènes et leur intensification, Jean Jouzel ? Oui, leur intensification, par exemple, l'intensité des pluies augmente. Et cela, effectivement, fait le lien, le rapport du GIEC fait le lien entre ces pluies torrentielles, l'augmentation de leur intensité et, effectivement, la capacité des masses d'air à contenir plus d'eau. C'est bien, donc, ce lien est fait dans le rapport du GIEC. Le constat est fait, Emma l'a dit pour la France, mais le constat est fait au niveau mondial d'une certaine intensification de ces événements extrêmes. On peut parler là des pluies torrentielles, des inondations, mais bien sûr aussi des vagues de chaleur.

Le rapport va plus loin, en ce sens, ce constat étant fait, il fait, disons, un pas en avant dans l'attribution. Alors, l'attribution du réchauffement climatique, elle est sans équivoque pour ce qui concerne le réchauffement moyen. C'est très clair. C'est une certitude. Pour ce qui concerne ces événements extrêmes dont on parle aujourd'hui, eh bien, c'est plus prudent. Mais, disons, avec des qualificatifs, comme ça dépend de l'événement extrême. Mais, par exemple, c'est quasiment certain ou, disons, très vraisemblable pour ce qui concerne les vagues de chaleur. Ceux-l'est, disons, vraisemblable également pour ce qui concerne ces inondations à répétition.

Ceux-l'est moins pour les sécheresses. Mais, donc, il y a un pas vraiment très important dans ce rapport du GIEC concernant les événements extrêmes dont on parle aujourd'hui. La responsabilité de l'humanité sur le réchauffement climatique, concrètement, Emma Aziza, sur toutes nos activités, qu'est-ce qui pèse le plus lourd ? Qu'est-ce qu'il faudrait arrêter tout de suite ?

Effectivement, le rapport pointe le fait que l'humanité émet 40 milliards de tonnes de CO2 par an à travers les combustibles d'énergie fossile, la production d'électricité, l'agriculture, l'industrie. Ce sont aussi ces quatre points qui utilisent d'ailleurs, qui sont les plus grands utilisateurs d'eau et donc qui contribuent notamment à dérégler le cycle de l'eau à petite et à grande échelle. Et donc, on voit bien qu'un des problèmes majeurs qui se posera demain sera la question de l'eau au-delà de la séquestration du carbone qui doit se réfléchir à l'échelle planétaire.

À l'échelle locale, on voit bien que l'influence des sécheresses, des inondations, de ces nouvelles formes de pluie notamment, puisqu'on l'a bien vu en France durant tout le mois de juin et juillet, ces pluies torrentielles qui traversent le territoire, que ce soit dans les villes, dans les champs, qui emportent tout sur leur passage, donc qui génèrent ce qu'on appelle du ruissellement. Ce sont des phénomènes qu'il va falloir vraiment intégrer. Aujourd'hui, on n'a pas de cartographie de cette question du ruissellement. On voit bien que ces précipitations sont plus intenses, plus puissantes.

Et derrière, en fait, on va avoir un vrai problème avec cette question de l'eau, notamment avec les sécheresses que l'on a vécues ces quatre dernières années. Alors, on va mettre de côté 2021. Mais ça pose la question de notre résilience alimentaire.

Emma Aziza évoquait le carbone. La France, comme l'Europe ou les États-Unis, s'est fixé 2050 pour atteindre la neutralité carbone. Jean Jouzel, vous nous rappelez ce que c'est la neutralité carbone ? La neutralité carbone, c'est cet objectif que l'effet de serre, disons la concentration des gaz à effet de serre, l'effet de serre n'augmente plus. Donc, pour cela, il y a effectivement le gaz carbonique qui est le premier contributeur à l'augmentation de l'effet de serre. Heureusement, il y a des puits de gaz carbonique. Actuellement, c'est plus de 50%, 56% du gaz carbonique rejeté dans l'atmosphère est effectivement absorbé soit par la végétation, soit par l'océan.

On sait que cette végétation se réduit. Oui, le rapport nous dit que, disons, cette proportion va diminuer. Mais disons, il y a aussi les autres gaz à effet de serre, le méthane, le protoxyde d'azote, tous les autres. Et il faut arriver à la neutralité carbone, c'est vraiment que l'ensemble n'augmente plus, c'est-à-dire que, bien sûr, il faudrait réduire pratiquement à zéro les émissions de gaz carbonique et diminuer celles des autres gaz à effet de serre. Alors, si on prend l'hypothèse qu'on y arrive, Jean Jouzel, ça veut dire qu'on est sauvé, l'humanité est sauvée ? Oui, l'humanité est sauvée, le réchauffement est inéluctable.

Ce qu'on peut faire de mieux, et c'est ce qu'on devrait faire pour, disons, permettre aux jeunes d'aujourd'hui de s'adapter au réchauffement climatique qu'ils connaîtront dans la deuxième partie de ce siècle. Il faut vraiment limiter à un degré et demi, deux degrés, c'est déjà beaucoup. Il y a déjà des événements extrêmes plus importants à deux degrés qu'à un degré et demi. Au-delà, c'est vraiment, je dirais, rentrer dans des zones où il y a des pays très, très vulnérables, des pays qui sont peut-être moins comme la France, mais nous le sommes également, des pays très vulnérables.

Et c'est, dans certains cas, une incapacité à s'adapter, c'est très clair, avec des conséquences qui seront plutôt présentées dans le second rapport, mais des conséquences sur l'alimentation, sur ce qu'évoquait Emma. Et puis, ces événements extrêmes sont vraiment au cœur du rapport, puisqu'on dit aussi que ces événements extrêmes vont s'intensifier avec le réchauffement climatique. Et en plus, on parle de combinaisons d'événements extrêmes, disons, par exemple, vagues de chaleur et puis canicule. C'est un portrait quand même assez sombre.

La jeune génération dont vous parliez, Jean Jouzel, celle qui va porter ce changement climatique, Eh bien, justement, nous en avons une représentante en ligne. Bonjour, Héloïse, et bienvenue sur France Inter. Héloïse, vous nous appelez de Dunkerque, je crois. Et on ne vous entend pas très bien. Vous êtes l'une des six jeunes de moins de 18 ans qui a participé à la Convention citoyenne pour le climat. Quel a été votre sentiment, Héloïse, après la diffusion et la publication de ce rapport du GIEC ?

Un sentiment de se dire, encore une fois, les citoyens avaient fait leur travail notamment avec le rapport de la Convention citoyenne pour le climat et les mesures ont été radaissées. Et aujourd'hui, on nous parle de devoir être encore plus forts et d'agérer encore plus forts. Et on a l'impression que le gouvernement prend des décisions un petit peu à la légère concernant le dérèglement climatique et que la force citoyenne, que ce soit les jeunes qui vont vivre ces changements ou même votre génération qui allaient, en fait, la vivre un petit peu avec nous, ne réagissent pas ou du moins pas à la hauteur de nos attentes pour que notre planète soit visable.

Héloïse, comment vous voyez l'avenir ? Vous qui avez 18 ans ?

Ça dépend des jours, mais la plupart du temps, c'est quand je me demande si je pourrais avoir des enfants ou pas. Et c'est cette question-là qui m'embête le plus, parce que je ne me pose pas cette question-là pour un choix de carrière ou pour un choix de vie. Mais en me demandant juste si notre planète, elle sera visable si un jour j'ai des enfants.

Héloïse, merci pour votre intervention. Emma, Aziza, ce sont des vraies questions très concrètes que les générations précédentes ne se sont jamais posées.

C'est assez terrible, parce qu'on se demande comment on va réussir réellement à changer de système. Le problème, c'est qu'on a des cerveaux qui ont été abreuvés de publicités pendant des années très consuméristes. En fait, on a capté nos cerveaux, on les a quasiment hypnotisés en nous expliquant avec des informations de masse qu'en réalité, il fallait consommer, que ça, c'était bon pour notre santé, ça, c'était bon pour nos enfants. Mais il faut savoir qu'à chaque fois qu'on consomme, effectivement, derrière, on va utiliser des produits, des matières premières, des ressources.

Si on regarde juste un hypermarché, il y a entre 25 et 40 000 références qui sont toutes faites pour que vous puissiez les consommer, que ce soit en termes de couleurs, en termes de positionnement dans le magasin. Et donc, à un moment donné, comment vous allez expliquer à toutes ces populations qu'il va falloir, effectivement, changer de modèle ? Parce que si on doit changer, il va falloir aussi changer ce qu'il y a dans notre assiette. On voit bien que l'agriculture est un des plus gros problèmes mondiaux, que ce soit en termes de consommation d'eau, où là, on le voit très bien en termes d'émissions de méthane, entre l'élevage et l'agriculture.

Donc, le problème est dans notre assiette et la solution l'est aussi. Mais comment on va réussir à modifier ce système ?

Jean Jouzel, ça pèse lourd sur les épaules de nos jeunes. Vous avez envie de lui dire quoi, ce matin, à Héloïse, qui nous écoute ? Oui, d'abord, je remercie Héloïse de son témoignage. J'ai moi-même participé, au titre du comité de gouvernance, à cette convention citoyenne, avec un grand plaisir. Et j'aime redire, et Héloïse l'a dit, qu'effectivement, les propositions des citoyens étaient vraiment extrêmement pertinentes et ambitieuses. Je ne dirais pas que rien n'a été repris dans la loi climat-résilience. Adopté en France en juillet ? Voilà, mais pas suffisamment, c'est très clair. Donc, nous ne partons pas en France sur une trajectoire compatible avec nos objectifs que je partage.

La neutralité carbone est affichée en France dans cette loi. Et évidemment, c'est ce vers quoi il faut aller. Je voudrais redonner aux jeunes beaucoup d'espoir, quand même. Cette transition qui doit être faite, elle est quand même, je crois vraiment, synonyme d'innovation, de recherche, de dynamisme économique. Et ce n'est pas en s'accrochant à cette, disons, combustible fossile, qu'on va, disons, faire une société de demain. La société de demain, elle est dans cette transition, elle est aussi dans la sobriété, c'est très clair. Je partage avec Emma ce qu'elle a dit, la sobriété doit aussi être au rendez-vous. Héloïse, vous êtes toujours là, en ligne avec nous ? Oui.

Ce message d'espoir, quand même, porté ici par Jean Jouzel, est-ce que vous l'avez aussi ? Est-ce que c'est quelque chose qui vous porte encore ?

Je pense qu'on l'a énormément, sinon on ne se battrait pas avec des mouvements comme News for Climate, ou avec les Marches Climat, ou avec encore plein d'autres actions. En fait, on voit que les jeunes sont mobilisés.

Ce n'est pas foutu pour foutu, quoi.

Oui, voilà. Heureusement.

Il faut un réveil des états, alerte le GIEC, ça fait des années, Jean Jouzel, que vous sonnez l'alerte, sans être vraiment entendu. Cette fois, cette COP26 qui aura lieu à l'automne à Glasgow, c'est le sommet de la dernière chance. La balle est dans le camp des politiques. On peut y croire vraiment, cette fois ? Oui, on peut y croire à une remontée de l'ambition, mais je crains qu'elle ne soit pas suffisante. Il faudrait multiplier par cinq l'ambition de l'accord de Paris, enfin les engagements de l'accord de Paris, pour les mettre en phase avec les objectifs de l'accord de Paris.

Et on voit bien qu'il y aura probablement une ambition, disons, un peu plus importante à la suite, à la sortie de Glasgow que maintenant, mais pas ce facteur 5 qu'il faudrait dans les engagements. Donc, et on voit bien que, de nouveau, nous repartons sur un monde construit au cours des combustibles fossiles. C'est ce que nous dit l'Agence internationale énergie, qui prévoit vraiment une augmentation des émissions, des effets du gaz carbonique en particulier, au moins jusqu'à vers 2023, puis au-delà. Donc, nous ne sommes pas, par le moment, sur la bonne trajectoire, mais il faut y croire, effectivement. Retour au standard d'Inter, où nous accueillons Youva.

Je crois que vous nous appelez des Pays-Bas, Youva. Bonjour.

Bonjour. Oui, tout à fait. Je suis expatrié aux Pays-Bas. Je travaille pour l'ESA, en fait.

Et vous nous écoutez, pardon, pour ? Pardon ? Vous travaillez pour, vous nous avez dit ? Les gens se passent. L'ESA, oui. Voilà. Exactement. D'accord. Et vous écoutez France Inter depuis la Hollande. Très bien. Youva, nous vous écoutons.

Donc, alors, du coup, merci déjà de prendre ma question et merci aux invités de parler. Et du coup, je voulais vous poser la question. Qu'est-ce que vous pensez de l'hypocrisie du gouvernement ? Parce que, pour moi, c'est l'hypocrisie, ce que vous venez de dire, notamment sur la Convention citoyenne sur le climat, qui, quand tout va bien, dit oui, il faut prendre des mesures environnementales, etc. Mais qui, d'un autre côté, sauve Air France, sauve Airbus, sauve Renault, sauve toutes ces entreprises qui polluent la planète.

Ou quand, par exemple, le ministre des Transports hier dit qu'il faut remplacer les voitures thermiques par des voitures électriques plutôt qu'un changement de paradigme où il faudrait, par exemple, arrêter la voiture individuelle.

Merci beaucoup, Youva, pour toutes ces questions. Emma, Aziza, on revient un peu sur cette loi climat, finalement. On en est où en France ? On a eu beaucoup d'attentes. Quelle est votre lecture des choses ?

La lecture, elle est complexe. C'est qu'effectivement, il y avait de grandes ambitions, de grands enjeux. Et sur la traduction en termes de résultats sur le territoire, ça semble quand même très compliqué. Il va falloir vraiment réussir, et je crois que c'est le plus grand enjeu, à parler à nos cerveaux, au cerveau des décideurs, des décideurs au niveau national, bien sûr, mais des décideurs au niveau local parce qu'ils peuvent agir de manière très concrète.

Il va falloir vraiment aussi comprendre qu'en tant que particulier, on peut reprendre son pouvoir en tant que consommateur et donc, effectivement, changer son moyen de consommation pour ne plus contribuer à des systèmes qui sont voués à notre perte. Je crois qu'on arrive aujourd'hui dans un système où, de toutes les façons, le constat est là. Les résultats, dans le résumé pour les décideurs du GIEC, sont très clairs. Vraiment, il y a un constat qui est sans équivoque sur cette influence humaine qui agit partout, à tous les niveaux. Aujourd'hui, il y a deux enjeux.

Il y a effectivement cet enjeu dont parlaient Jean sur la séquestration du carbone et cette question de ce bilan et de ces gaz à effet de serre. Mais il y a aussi cette question de l'adaptation au changement climatique. Et ça, c'est vrai que c'est encore quelque chose dont on parle encore peu. Ça commence à peine à émerger. Mais on parle de sécheresse, de canicules et d'inondations. Il va falloir s'adapter. Et aujourd'hui, il existe des solutions pour s'adapter, mais ça prend énormément de temps. Je crois que vous travaillez sur le bâti, vous, Emma Aziza. Concrètement, qu'est-ce que ça donne, l'adaptation ?

L'adaptation, c'est par exemple une ville comme Nîmes, qui est une des villes les plus inondables de France, qui a décidé de prendre à bras le corps cette question. Et donc d'accompagner ces entreprises, ces familles, les populations, pour déjà leur permettre de comprendre quelle est la hauteur d'eau qui peut arriver à l'échelle de leur bâtiment. Savoir s'ils vont devoir évacuer ou se confiner. C'est des questions qui sont essentielles, parce qu'il s'agit de survie humaine. Et ensuite, mettre en place des travaux pour éviter à l'eau de rentrer dans le bâtiment.

Une nouvelle technique à développer, quoi.

Il y a des nouvelles techniques. Elles sont très avancées sur le risque d'inondation, beaucoup moins sur la sécheresse. Et le grand enjeu de demain sera la canicule, parce qu'on n'est pas sûr que les moyens existants aujourd'hui suffisent. Je crois qu'effectivement, comme le disait Jean-Jouzel, c'est vraiment essentiel, cette question d'innovation, cette question de recherche et développement appliquée sur les territoires. Il va falloir tester, appliquer, voir si ça fonctionne, revenir en arrière s'il le faut, mais il faut y aller. Donc là, je crois que les conseils clairs.

Certains impacts, on va en venir aux solutions juste après, très concrètes. Certains impacts sont déjà irréversibles, comme la fonte des calottes glaciaires, la hausse du niveau de la mer qui va avec. Et la France est concernée également, Jean-Jouzel. Est-ce qu'une partie, par exemple, de notre façade atlantique pourrait se retrouver sous l'eau ? Oui, enfin, disons, la France est moins vulnérable que les Pays-Bas. Nous avons eu un appel tout à l'heure des Pays-Bas, effectivement. Mais il y a des régions vulnérables que les côtes de l'Atlantique, sur la Méditerranée, la Camargue, ou bien, disons, les côtes mer du Nord, vraiment. Donc, il y a une vulnérabilité.

Ou en Bretagne, l'histoire de la Loire. Et effectivement, à la fin du siècle, un mètre supplémentaire, ce qui est envisageable, ça posera des problèmes dans ces régions. Mais c'est surtout le long terme qui est important. Et donc, ce dont il faut se rendre compte, c'est qu'aujourd'hui, disons, au cours des prochaines décennies, nous décidons de l'élévation du niveau de la mer à échéance de quelques siècles, voire du millénaire. Et on parle d'ailleurs jusqu'à 2000 ans. Si on laisse aller la machine, on pourrait aller jusqu'à des élevations du niveau de la mer d'une vingtaine de mètres. Mais en tout cas, de... Donc, c'est quoi ? C'est le centre-ville de Nantes-sous-Lours ? Bien sûr.

Là, c'est un monde complètement différent. Mais alors, c'est dans quelques siècles, voire dans un millénaire. Mais c'est aujourd'hui qu'on en décide. Au cours des prochaines décennies, nos émissions vont être très, très importantes. Et personne ne l'arrêtera. Cette idée qu'on pourra revenir sur nos erreurs, ça ne marche pas pour le climat. C'est vraiment irréversible. Et personne n'arrêtera l'élévation du niveau de la mer. Irréversible, Emma Aziza, ça veut dire aussi qu'il y a déjà des zones, comme en France, qui sont déjà touchées, qui sont déjà concernées. C'est déjà maintenant.

Oui. Je crois que c'est vraiment cette notion nouvelle d'irréversibilité du système que nous racontent ces résultats que l'on obtient du GIEC. Et effectivement, on voit très bien qu'il y a des zones entières qui seront peut-être plus habitables, des zones sur lesquelles on a aménagé, urbanisé, sans prendre en considération ces effets de méga-pluie, j'ai envie de dire, ces gigantesques précipitations qui s'abattent sur le territoire. Et prenons l'exemple des Alpes-Maritimes, ce qui s'est passé l'année dernière. Dans la vallée de la Roya ? Dans la vallée de la Roya, la Vésinée et la Thumine.

En fait, on a vraiment eu, si vous voulez, on s'attendait à 250 millimètres d'eau, 250 litres d'eau par mètre carré. Il est tombé 500 millimètres d'eau, c'est-à-dire qu'il est tombé le double. Effectivement, cette question de l'inertie, des questions atmosphériques, de la température, va avoir un impact direct et surtout nous amène sur des épisodes que l'on ne connaît pas. Le problème, c'est qu'en matière de gestion des risques, il faut réfléchir à quoi on est soumis, où est le danger pour qu'on puisse trouver des solutions. Et là, le problème, c'est que le danger, il est nouveau, il prend une nouvelle forme.

Donc, il va falloir vraiment réfléchir autrement parce que l'aléa, la menace est beaucoup plus puissante et beaucoup plus dévastatrice. Les enjeux sont beaucoup plus exposés. Et puis souvent, il y a encore cette méconnaissance du fait que ça puisse nous arriver, nous aussi, à notre échelle.

Retour au standard d'Inter, si vous le voulez bien. Nous accueillons Gérard. Bonjour Gérard, bienvenue sur France Inter. Je crois que vous nous appelez de camp.

Bonjour France Inter, je vous remercie de sélectionner ma question. Je vous en prie. Je voudrais évoquer un problème qui est toujours évoqué dans toutes les émissions. mais les réponses, elles sont toujours évasives. Et moi, je voudrais cette fois qu'il y ait concrètement une réponse et pourquoi pas une action. Allez-y Gérard. C'est-à-dire qu'à chaque fois, notamment hier soir, quand j'écoutais la radio, l'émission, le téléphone sonne, beaucoup d'auditeurs ont évoqué le problème de la surpopulation dans le monde. Et à chaque fois, on répond d'une façon évasive et on passe ensuite à d'autres choses, etc., etc. Or, moi, je crois que le véritable problème, c'est la surpopulation.

Donc, concrètement, je voudrais qu'au niveau de l'ONU, qu'il y ait une réflexion qui soit donc mise en place pour qu'enfin, d'une façon concrète, j'ai bien dit concrète, des décisions soient prises au niveau de la surpopulation.

Gérard, merci pour cette question. On a aussi des questions sur la surpopulation, sur notre appli France Inter, sur beaucoup d'internautes qui se posent cette question. Est-ce que c'est lié avec le réchauffement climatique ? Et est-ce qu'il faut, effectivement, y apporter une réponse, Jean-Joselle ? L'évolution de la population est le premier facteur d'augmentation des gaz à effet de serre. Et ça, c'est reconnu par le GIEC. Donc, voilà. Voilà une réponse déjà très précise, Gérard. Et ça, c'est vraiment... Mais ce qu'il faut voir aussi, eh bien, c'est que, disons, moi, je ne mets pas l'évolution de la population, disons, la population, disons, sur le haut de la pile.

Si nous avions 2 milliards d'habitants, disons, avec des émissions telles que, disons, les États-Unis, un Américain, eh bien, nous irions dans le mur également. Plus gros pollueurs de la planète ? Donc, on ne peut pas non plus simplement, disons, bien sûr, c'est plus facile de limiter le réchauffement climatique à 8 milliards qu'à 10 ou qu'à 12. Ça, il n'y a aucun problème là-dessus. Mais c'est aussi un changement complet de mode de fonctionnement de nos sociétés. Donc, on ne peut pas non plus simplement prendre la population comme variable ajustable. Je ne crois pas que ce soit souhaitable ni possible.

Et c'est important aussi, ce changement de comportement collectif, ce regard de chacun d'entre nous dans la même direction. Emma Aziza, vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Jean-Jouzel ?

Bien sûr, on prévoit entre 8 et 10 milliards d'êtres humains d'ici 2025. Je pense que ça pose aussi une question concrète puisque ces résultats planétaires nous amènent à avoir plus de sécheresse agricole, plus d'inondations, donc des populations beaucoup plus exposées. Je crois que la grande question de demain, c'est comment on nourrit ces populations. Et si on a des zones entières où on n'a plus d'eau, la question, c'est qu'on aura des assoiffés, mais on aura aussi des affamés. Parce que si on n'a plus d'eau, on n'a plus d'agriculture. Crise humanitaire, crise sanitaire, crise sécuritaire,

bref, le tableau est très sombre. On parle souvent de sauver la planète, mais le dérèglement climatique ne va pas faire disparaître la Terre. C'est nous, les humains. C'est notre survie qu'on joue là, Jean-Jouzel ? Oui, notre survie, il faut peut-être... D'abord, ce n'est pas la fin du monde. Le monde, disons, la planète s'en remettra, c'est clair. C'est nous qui, bien sûr, disons, notre humanité, ce n'est pas non plus la fin de l'humanité, je ne crois pas. Il y aura toujours des... Disons, le réchauffement climatique, c'est quand même, en gros, une diminution des endroits où il fait bon vivre, où on peut vivre. Et donc, il y a des régions qui deviendraient invivables.

Si nous ne contrôlions pas vers 4-5 degrés, il y a vraiment des régions qui deviennent invivables. Il faut tout faire pour éviter cela. Et vraiment respecter ces objectifs de l'accord de Paris. Le mot de la fin, Emma Aziza, on peut croire dans les capacités technologiques, le cerveau humain, pour inventer aussi quelque chose pour lutter contre ce réchauffement climatique ?

Oui, on peut y croire. L'innovation est là. Ça coûte un certain prix, mais ça ne coûte jamais plus cher que de réparer. Il y a une étude qui a été menée dernièrement sur l'impact des canicules en France entre 2015 et 2020, qui évalue entre 22 et 37 milliards d'euros. Le coût de ces canicules, c'est pareil. On est plus de 100 milliards sur la pollution. Si on prend ces milliards et qu'on les met sur l'atténuation et l'adaptation, on a des solutions. Maintenant, il nous faut les mettre en place.

Emma Aziza, hydrologue, Jean-Jouzel, climatologue. Un grand merci à tous les deux d'avoir répondu présent ce matin. On espère que les efforts seront à la hauteur d'ici le prochain rapport du GIEC. Encore merci et belle journée à vous. Merci.