La psychiatrie, une priorité de façade

Le second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité du jour consacré à la grande misère de la psychiatrie en France. Michel Barnier, vous en souvenez, avait décrété la santé mentale grande cause nationale 2025. Le ministre de la santé a dévoilé un plan d'action, c'est il y a une quinzaine de jours qui promet une refonte de la psychiatrie.

Mais où en sont les moyens humains et financiers avant d'en débattre un premier constat avec Fabien RER ? C'était en septembre 2021. Au sortir de la crise du Covid, les assises de la santé mentale et de la psychiatrie était censé poser les bases d'une refondation de la psychiatrie publique en France.

La santé mentale est un enjeu majeur insuffisamment dit. On voit très clairement que les moyens mis pendant longtemps n'ont pas été à la hauteur. 4 ans plus tard, la psychiatrie demeure en état de crise profonde alors même que notre santé mentale se dégrade.

Plus 77 % d'épisodes dépressifs chez les 18 24 ans, plus 133 % d'hospitalisation pour tentative de suicide ou automutilation. Mais en face, l'hôpital public voit lui ses moyens diminuer avec une perte nette de presque 7000 places de prise en charge psychiatrique à temps complet en l'espace de 15 ans. Engorgement des urgences, pénurie de personnel, délai d'attente interminable pour un rendez-vous en centre médico-sychologique.

Ce psychiatre, auteur d'un livre sur la crise de la psychiatrie publique, dénonce une perte de sens subie par les praticiens. On nous a demandé de faire plus euh avec plus de patients, euh avec moins de praticiens, euh en perdant tout pouvoir fonctionnel sur notre propre activité euh parce que la bureaucratie règne en maître euh dans l'ensemble de du système et queon a inversé le rapport entre la gestion et et le soin. Autrefois prestigieuse, la psychiatrie a dégringolé à la 40e place sur 44.

Parmi les spécialités choisies par les étudiants en médecine, le gouvernement veut former 600 internes par an en psychiatrie d'ici 2027, mais devra pour y parvenir rendre de nouveau attractif un secteur considéré comme le parent pauvre de notre système de soins. La psychiatrie, une priorité de façade pour le gouvernement. Voilà le titre de notre débat avec Antoine Péolo.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeur de psychiatrie, chef de service au CHU Henri Mondor à Créteille. Lise Bouansour, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes journaliste santé au quotidien 20 minutes et créatrice de la série vidéo Ma tête et moi sur la santé mentale. Frédéric Bizard, bonsoir et bienvenue. Vous êtes professeur d'économie à l'CP, président de l'Institut santé et vous publiez les itinérants de la santé.

C'est aux éditions. Michalon et Michel d'Armand, éditorialiste politique est évidemment resté à mes côtés. Je vais commencer par le constat et pour ça je vous propose une archive.

On remonte pas si loin, on remonte en 2019. Un infirmier psychiatrique qui manifeste à Paris et qui décrit son quotidien. Couton.

Nous, on marche autour de 120 % d'occupation des lits. Ce qui veut dire qu'on a des patients qui qui dorment sur des matelas qui sont posés par terre, qui ont pas accès à des placards, des chambres de deux lits qui sont transformées en chambres de trois lits. On a même plus de place pour qu'ils puissent manger confortablement.

Donc souvent c'est des champs qui qui mangent assis sur des chaises avec des plateaux posés sur leurs genoux quoi. Janvier 2019, il y a 6 ans et demi. Euh Antoine Pellissolo, la situation elle s'est aggravée.

Vous pourriez décrire la même chose. Hélas. Oui, hélas.

Oui. Aggravé, je sais pas, mais en tout cas, c'est pas mieux. Ouais, ce n'est pas mieux.

Euh alors la carte est sûrement un peu un peu contrastée. Il y a des endroits où peut-être les choses vont mieux et puis d'autres où c'est où c'est moins bien. Dans votre service par exemple, parfois on n'est pas loin de ça.

Alors il y a des nous on est soumis à une très forte demande et pas assez de capacitaire comme on dit. Donc souvent un encombrement ça se traduit surtout par les attentes aux urgences. Ce qui est devenu dramatique, c'est qu'on s'est habitué à ce que hospitalisation dit urgente pour un état suicidaire, une crise psychotique euh nécessite un temps d'attente non pas de 24 heures, mais parfois 2 jours, 3 jours, parfois une semaine.

Il y a 10 ans, c'était impensable de dépasser une journée aujourd'hui parce que il y a pas de place en en aval comme on dit. Ouais, avec peut-être un je sais pas si c'est le bon terme Lisabou mais un effet ciseau. C'estàd qu'il y a il y a de plus en plus de malades et de moins en moins de de praticiens ou de personnels spécialisés.

C'est c'est un peu ça le constat. Ouais, tout à fait. En fait, la demande, elle a quand même explosé.

On a vu un avant après Covid, même si déjà c'était compliqué avant. Et en fait, c'est pas juste avant après Covid. On voit que chaque année les les les enfin la santé mentale, enfin les les troubles psychiques augmentent et notamment chez les jeunes, notamment chez les très jeunes filles, il y a une étude qui vient de sortir là il y a il y a quelques semaines qui montre des chiffres vraiment extrêmement importants.

Je crois que c'est une hausse de 22 % 1 an des des des idées suicidaires, enfin non des tentatives de suiv des automutilations chez les jeunes filles et des jeunes filles très jeunes. On parle de filles qui ont 10 14 ans, je crois que c'est quelque chose comme ça. Voilà, ces chiffres sont quand même préoccupants et à côté voilà, la balance est est compliquée.

Féri Bizard, vous êtes souvent venu faire ici le constat d'un système dans sa globalité qui dysfonctionne, mais pourquoi la psychiatrie est peut-être encore plus mal lottie que d'autres que d'autres spécialités ? Alors, on a beaucoup parlé des solutions aussi parce que si cré l'instanté, c'est pour le refondre. Bon, tant qu'on ne s'attaquera pas à l'ensemble du système, chaque composante du système, chaque profession du système sera victime de la désorganisation de ce système.

Bon, c'est assez facile à comprendre. La psychiatrie en effet donc s'ouffre de cette désorganisation mais a des a quelques spécificités. D'abord, c'est pas le vieillissement de la population qui met une pression sur le système.

C'est un peu c'est une des spécificités, on pourrait se dire on il y a puisque c'est quand même un effet vieillissement mauvaise santé qui met une pression très forte sur la demande. Là c'est comme ça été dit c'est c'est plutôt ça touche plutôt des jeunes et on a une prévalence qui augmente de façon très importante mais mais pas lié au vieillissement mais la mais la problématique reste la même. La psychiatrie est majoritairement dans le secteur public qui souffre encore plus que les autres secteurs si on le prend.

Donc et la psychiatrie a une caractéristique, c'est qu'elle est très institutionnalisée, c'est-à-dire que c'est elle est elle est beaucoup y compris en ville dans des établissement et notre crise du système de santé souffre beaucoup de d'une crise de gouvernance où on a pensé qu'en en étatisant et en en retechnocratisant le système votre le portage était très c'està-dire qu'on a la perte de sens c'est qu'on a dit il faut démédicaliser la gouvernance quce que comme les médecins ne savent pas gérer on va y mettre des gestionnaires et des des et et ça va aller beaucoup mieux. Donc ça va en effet beaucoup mieux parce qu'on a des gens qui connaissent pas la médecine qui pilotent les systèmes. Donc c'est la psychiatrie de ce point de vue là, je pense en tout cas tout et puis c'est c'est là je je je laisserai le notre spécialiste en parler mais quand je lis un petit peu tout ce qui se passe, moi je je ne comprends pas très bien quelle est l'organisation, la stratégie vis-à-vis de la gestion du parcours puisqu'on est bon, il y a des cas très aigus mais il y a quand même des cas chroniques et on souffre de la segmentation entre la ville et l'hôpital et et là je je vois absolument pas comment sont gérés les parcours les les plans cancer ont permis un peu de progresser sur des oncologie sur la psychiatrie, on a l'impression toujours qu'il y a un monde entre l'hôpital et un monde entre la ville avec alors je vais je je vais vous redonner à part aux uns et aux autres quelques chiffres. 25 % des Français souffrent d'un trouble mental à un moment de leur vie, 21 % recours des médicaments contre le stress ou la dépression.

Et puis sur les consultations, 18 % consultent des psychologues, 17 % consultent des psychiatres. C'est l'assurance maladie ou euh l'instituts qui nous qui nous donne ces ces chiffres. Effectivement sur le le alors je reprends votre terme, l'étatisation ou le fait d'avoir retiré au au médecin le pouvoir de décision à à l'hôpital.

Est-ce que vous faites un lien de cause à effet dans les grandes difficultés de votre spécialité de la psychiatrie ? Peut-être un peu, mais ce qui est net c'est la tout tout simplement la le sous-financement de de la psychiatrie parce que on pourrait donner les chiffres. l'hôpital a souffert pendant des années d'être moins et c'est ça continue à être le cas moins doté que ce qu'il faudrait et la psychiatrie était toujours en dessous des financement de l'hôpital et ça ça fait au moins 20 ou 30 ans.

Donc on a accumulé le retard alors qu'en même temps en effet le fameux effet ciseaux les chiffres par exemple de suivi dans le système public parce queil faut quand même en effet différencier les maladies les plus chroniques, les plus sévères qui sont font forcément recours au système public. On est on a doublé en 20 ans le nombre de personnes. On est passé de 100ion1 à peu près à 2003 actuellement.

C'est des des personnes qui sont suivies régulièrement. Alors euh en ville quand même, on a quand même un système qui va de l'hôpital à la ville dans le système public. Après les 25 % de personnes qui font des dépressions, évidemment, ils viennent pas tous à l'hôpital et là c'est plutôt le secteur libéral qui prend sa part.

Mais la crise, elle est vraiment du côté du système public avec un engorgement et pas assez de ressources. Donc il y a sûrement un problème d'organisation et de vision. De toute façon, il faut une vision, il faudrait une politique, un plan politique sur la santé mentale à long terme.

Mais clairement, il y a un sous-financement et ça ça suffit déjà expliquer les carences du système. Et puis on va détailler le le plan qui a été annoncé par le ministre de la santé il y a il y a il y a quelques semaines. Bon, on verra quelles en sont les je veux dire les les limites.

Peut-être un peu de de de pédagogie. Lisa Bouentour, quand on parle de santé mentale, de quoi on parle exactement ? Oui.

En fait, on ce qu'on a on parle énormément de santé mentale ces dernières années et et en fait, on parle un peu de tout et de rien quand on parle de santé mentale. Et c'est une chose de parler de santé mentale, c'est une chose de parler de psychiatrie, c'est pas la même chose. Il faut voir de quoi on parle.

Si on parle de maladie mentale, on parle d'un trouble bipolaire qui sont des maladies chroniques, on parle de schizophrénie, on parle d'addiction, on parle de trouble du comportement alimentaire. Et en fait, il y a aussi, c'est très bien d'en parler, je pense que tout le monde est d'accord avec ça et mais il faut pas mettre tout dans le même sac aussi. et je pense que il y a beaucoup énormément de communications sur ces sujets-là avec des prises de parole publiques et cetera.

Euh il faut pas en oublier le problème principal qui est la psychiatrie et qui est comme effectivement le docteur euh Pissolo vient de le dire euh le la crise de l'hôpital public euh en terme de psychiatrie qui est vraiment autre chose que le bien-être. Le qui est très bien de c'est très bien d'en parler aussi évidemment mais voilà il faut il faut un peu tout remettre aussi à sa place parfois. Et donc on va évaluer tout de suite détailler le plan annoncé par le le gouvernement.

Je propose à Steve Jourdin de de nous rejoindre puisque rebonsoir Steve pour lutter contre les les difficultés que rencontre le secteur, il y a ses annonces, un gouvernement qui nous dit vouloir passer à la vitesse supérieure. Oui, au Sénat Yannique Yannique Neer, c'était début juin, le ministre de la santé assuré que le gouvernement était pleinement mobilisé. Écoutez-le.

La santé mentale euh est la grande cause nationale 2025 et nous souhaitons tous que ça ne reste pas qu'un slogan. Donc maintenant, il nous faut agir et c'est tout le sens de l'action que je compte mener. Je crois qu'il y a une première phase qui a été la désigmatisation et qui est en train d'être réussie grâce notamment à le coming out de certains personnalités sur le fait effectivement de révéler leur bipolarité ou autres.

Bon, il faut agir sur les termes du du ministre. Quelles sont les mesures qu'il a annoncé ? Alors, le plan du gouvernement a été dévoilé le 11 11 juin.

Une trentaine de mesures ont été mises en avant. premier grand taxe Tomas, le repérage précoce des troubles mentaux chez les jeunes. L'ensemble des soignants qui travaillent en milieu scolaire sera formé à la santé mentale, annonce le ministre.

Deux référents adultes seront nommés dans chaque collège et lycée dès la rentrée prochaine et puis 300000 secouristes seront formés en santé mentale d'ici 2027. Bon, ça c'est pour l'axe prévention. Il y a aussi des mesures annoncées par le gouvernement en matière de psychiatrie de proximité et c'est toute la question de la prise en charge des patients.

Le gouvernement prévoit de mieux structurer les parcours en urgence psychiatrique. L'objectif, c'est de mieux orienter les patients selon leur besoin. L'exécutif va aussi renforcer les centres médicaux psychologiques pour rendre la prise en charge plus accessible.

L'idée, c'est par exemple Thomas d'ouvrir des créneaux sans rendez-vous pour les plus jeunes. Autre objectif du gouvernement, doubler d'ici 2027 le nombre de psychologues conventionnés dans le cas du dispositif Montsoutien PSI he qui permet d'être remboursé par la SQ. En ville par exemple, le gouvernement souhaite atteindre 12000 psychologues contre 6000 actuellement.

Et puis il y a un troisème axe de ce plan du ministre de la santé, la formation. Oui, la formation avec encore une fois un objectif chiffré. Thomas atteindre 600 internes en psychiatrie par an d'ici 2027.

Il y a aujourd'hui 490 postes disponibles mais un certain nombre sont vacants. Le gouvernement place donc la barre très haut. Le ministère de la santé veut proposer dès le 2e cycle des études de médecine un module de psychiatrie qui serait couplé un stage pratique en milieu psychiatrique.

À tout cela Thomas, beaucoup de professionnels répondent au ministre. C'est très bien, merci. Mais il va falloir de l'argent, des moyens financiers supplémentaires.

On va voir la réponse de Yannick Deeder. La psychiatrie dispose d'un budget de plus de 430 million en 2025. On peut avoir toujours plus, mais on peut aussi mieux s'organiser avec ce qu'on a aujourd'hui.

C'était dans le Parisien. Autrement dit, pour l'instant, débrouillez-vous comme vous pouvez. Merci beaucoup Steve.

Professeur Pay Solo. J'ai j'ai lu aviez, je crois, publié une tribune dans dans le quotidien l'humanité. Euh le mot qui ressortait c'était la colère quand même.

Ah oui. Alors sur le moment, j'ai du mal à me retenir parce que j'ai écrit en fait euh on nous avait dit euh grande cause nationale et ça on on le souhaitait depuis des années en fait et mais on avait dit oui mais il faut pas que ça soit que il dit un slogan mais malheureusement c'est ça qui est en train de se passer. On est au mois de juin et on a des mesures qui sont toutes intéressantes quand on les prend une par une mais pas d'une part un grand plan et puis surtout elles sont pas financées.

C'est de l'argent qui va être pris sur d'autres actions. Donc c'est moi pendant ça concerne je suis quelqu'un de plutôt opposé d'habitude mais je trouve c'est une catastrophe et ça me met en colère effectivement. Juste sur le si on parle argent 2 minutes.

Les derniers chiffres disponibles c'est 2022. 26,2 milliards de dépenses dans la psychiatrie, 70 % pour les maladies psychiatriques et euh 30 % pour ceux qui prennent des psychotropes. En de 1 an avant, on était à 25 milliards, tu + 1 milliard 200 millions, plus 4,8.

Il y a une équivalence macroéconomique, c'estàd ce qui est dépensé euh revient à des revenus et et à de et à des dépenses pour l'offre. Euh donc ce que je veux dire par là d'abord un, c'est que c'est le premier poste de dépense hein, 14 % de des consommations de soins et de biens médicaux. Euh, on peut toujours penser qu'on dépense pas assez, mais je je veux vous garantir que le problème principal n'est pas une question de dépense sur en matière de soins et de prise en charge.

Si si, il faut mettre plus de moyens. Mais où la question ? vrai pour tous les systèmes de protection sociale.

Nos déclinent parce qu'on est faible sur le maillon faible, c'est-à-dire qu'on est faible dans le repérage, le dépistage de celui qui va développer une pathologie chronique et qui va coûter très cher. On intervient beaucoup trop tard dans le processus. Alors, quand on avait des prévalences relativement faibles comme au 20e siècle, c'était pas grave puisqu'on a bâti le système sur un système curatif.

Non mais enfin tant alors bien on voit bien que le ministre essaie de dire bon je vais faire des repérés mais c'est pas faire un repérage enfin c'est investir massivement pas simplement en psychiatrie mais dans la santé scolaire dans la santé au travail on mentionne même pas la santé au travail là c'est c'est dommage parce que c'est quand même un endroit où on per Non mais c'est là où faut mettre l'argent et là vous allez voir tout d'un coup que la demande c'est exactement ce qu'on a fait pour le travail on a mis 15 milliards d'euros sur le plan investissement compétences on a dit il faut arrêter de de s'intéresser uniquement aux gens qui perdent leur travail une fois qu'ils Ils ont perdu leur travail, il faut investir dans les compétences. Donc investir le plus tôt possible. J'essaie de faire en sorte que tout le monde ait la parole à mon sour effectivement parce que on a on a décrit ces malades en situation critique qui arrivent aux urgences et dont on peut pas s'occuper rapidement.

Le le le le point de faiblesse, je reprends l'argument de Frédéric Bizard, c'est de ne pas avoir mis suffisamment de moyens le plus tôt possible. C'est ça dans la détection. ce que je comprends en fait le la plupart enfin beaucoup de maladies euh euh psychiques, elles apparaissent aussi à l'adolescence au début de l'âge adulte et du coup il y a quand même un intérêt de s'y prendre au plus tôt.

Euh il y a la question de justement de la formation qui est dans le plan euh de bah des professionnels de santé scolaire. Le problème c'est qu'on manque au-delà même de la formation. Il y a il y a un problème de de place.

Enfin, il y a énormément de postes qui sont pas occupés aujourd'hui de postes d'infirmière scolaire, de postes de psychologue scolaires, de postes du de médecin et et donc c'est aussi ça le problème. Le problème au-delà même du de la question du coût, c'est et des financements, c'est aussi la question de bah du nombre de professionnels de santé qui manque tout simplement pour plein de raisons différentes dont on pourra parler. ce qu'on on parlait tout à l'heure sur voilà ce manque de vocation en tout cas en psychiatrie et et qui peut du coup entraîner effectivement bah des des situations où on manque tout simplement de psychiatre et de médecins.

Ouais, on a donné les chiffres dans notre sujet d'ouverture. C'est c'est l'une des spécialités les moins recherchées par les étudiants aujourd'hui. C'est ça.

Oui, mais c'est pas vraiment nouveau. Je pense que ça me ça me gêne pas tant que ce sont des personnes qui ont envie de faire ça. en améliorant les conditions de travail parce que la vocation beaucoup long moi j'ai que des étudiants qui sont ravis de ce qu'ils font et qui sont ensuite internes.

Non, moi je réagis un peu là-dessus. Les dépenses, c'est vrai qu'elles sont importantes. C'est le premier poste parce que c'est la prévalence de la dépression, ça fait partie des troubles les plus fréquents dans la population.

Et combien ça coûte en plus quand c'est pas soigné en arrêt de travail, en perte de productivité, en perte de qualité de vie, c'est au moins trois ou quatre fois plus. Donc le les dépenses qu'on fera dans les soins, on va s'y retrouver. Oui, faut mieux dépenser maintenant parce qu'ils ont les dépenses.

C'est vrai que c'est avant tout du personnel parce que on n pas de machine nous en tout cas quasiment pas pour soigner avec des choses techniques. On a besoin de temps humain et c'est clair que pour les consultations ou à l'hôpital, on a besoin de personnel et là-dessus il y a pas photo et c'est ça dont on a besoin. C'est du personnel interdit.

C'est absolument vertigénneux en fait de de s'apercevoir à quel point lorsqu'on on prend en coupe comme sa longitudinale une politique publique sur un secteur aussi donc crucial, on voit à quel point effectivement il y a un désarrois dans la politique publique. Il y a un désarrois dans la dans la capacité de pouvoir faire prendre les mesures nécessaires et identifier le problème. En écoutant tout à l'heure effectivement le le le déroulé de ce plan, on se on se dirait on se disait qu' peut-être vaudrait-il mieux que à ce momentlà les ministres ou de manière générale ont pren l'habitude de communiquer une fois que les choses sont faites parce que la la le volontarisme qui est affiché fait qu'effectivement on a le sentiment, on parle de mesure et on a le et le public a a l'impression que c'est fait puisque on va la on va l'annoncer.

Or, ce qui est annoncé là, ça va ça va prendre plusieurs années et de ce point de vue-là, ça ça on peut comprendre la colère qui est nourrie aussi par le il y a des nouvelles mesures dans ce cas dans ce qui a été annoncé par le ministre ou pas ? Où est-ce que finalement c dispositif qui existait ? Il y a beaucoup de dispositifs existants qui qui sont développés.

Je pense à mon soutien PSI par exemple qui déjà marche pas très bien, qui veut développer encore plus, mais pareil si aucun psychologue ne veut rejoindre le dispositif, on a beau vouloir le doubler, voilà, on va pas forcer les gens à à à le faire. Euh après oui, il y a des nouvelles mesures. Bah il y a le fait de voilà de vouloir augmenter le nombre d'internes en psychiatrie, par exemple.

Il y avait la question de faire un stage. Il y a des stages qui sont obligatoires en médecine euh par exemple aux urgences, par exemple en chirurgie. Il y avait la question alors qui est pas dans le plan mais en tout cas de par exemple de rendre obligatoire un sage en psychiatrie pour que les gens voient ce que c'est cette spécialité parce que souvent quand ils voient ce que c'est finalement ils ont envie d'y rester et ils aiment bien cette spécialité.

Euh il y a plusieurs mesures qui sont assez nouvelles. Il y a le développement enfin il y a un souhait en tout cas de donner des financements à l'ARS pour financer les CMP. euh qui sont quand même les CMP, c'est les centres médicaux euh psychologiques.

Euh c'est des structures dans lesquelles il y a euh plein de choses différentes, mais notamment des séances euh qui sont remboursées enfin un suivi qui est remboursé intégralement par la sécurité sociale, ce qui est quand même primordial parce qu'on sait que les personnes qui sont aussi sujetes à des troubles euh psychologiques, c'est des personnes qui sont plus dans des situations de précarité. C'est quelque chose qui est important aussi. Et donc du coup ces structures sont vraiment primordiales parce que effectivement ce qu'on disait tout à l'heure crise de la vocation ce qui fait qu'il y a beaucoup plus de psychiatres qui se mettent en libéral.

Le problème c'est qu'en libéral il y en a assez peu en secteur 1. Souvent il y a des dépassements noires qui sont conséquents et donc on se retrouve avec une problématique et des grosses disparités. Même si on n'est pas aux États-Unis quand même he avec un système avec un système où les soins sont quand même pris en charge. quand même qu'on parle de de d'une vraie difficulté, enfin c'est le mot est faible, c'est la question de la contention faute de personnel.

La contention qui est souvent utilisé dans les services de psychiatrie adulte selon les chiffres qui datent de 2023, 8000 personnes attachées par an dans les services de psychiatrie adulte en France. 85 % des établissements psychiatriques pratiquent la contention régulièrement. On va écouter l' vie d'un psychiatre s'appelle Mathieu Bellassen qui qui publie un ouvrage intitulé Abolir la contention.

Il était auditionné ici au Sénat, c'était le 9 avril dernier. Fond, on sait ce qui soigne, hein. Ce qui soigne, c'est prendre le temps suffisant.

C'est déjà d'avoir des dispositifs qui permettent que quand les angoisses surviennent, bah elles se transforment pas en agitation. Donc là, c'est tout le dispositif de prévention quoi. C'est pas la même chose quand vous avez un centre médico-sychologique qui fait de l'accueil direct qui a cette possibilité là ou que bah non, il y a un an d'attente et puis il y a plus le cas les urgences et puis aux urgences, il va attendre 10h et puis la personne il sera angoissé.

Donc elle va s'agiter, donc elle sera attachée. Donc le psychiatre va appeler son le psychiatre de garde à l'hôpital va lui dire bah il est agité, il est attaché, faut que tu prépares une chambre d'isolement et contention. Donc vous voyez, c'est ça ce qu'on appelle dans le jargon la pathoplastie.

C'est-à-dire que les dispositifs de soins créent de la pathologie en fait, créent de la surpathologie, ajoute de la pathologie à la pathologie. Bon, Antoine Pellissolo, est-ce que dans le la motivation ou la vocation des des étudiants des futurs et des jeunes médecins, le fait de devoir parce qu'il y a pas le choix pratiquer la contention, c'est j'imagine que ça ça pose quand même un certain nombre de questions. Faut relativiser, c'est une partie heureusement très très limitée hein de notre activité.

Euh notamment c'est les hôpitaux, c'est les hôpitaux de secteur, les hôpitaux dans lesquels il y a des soins et sans consentement. Donc c'est moins de 5 % de l'activité de la psychiatrie hein, c'est ces secteurs-là. Mais c'est vrai que ça peut être très douloureux et donc euh tout à fait pour ça qu'on fait qu'on devient bien sûr personne se lève le matin pour dire j'ai envie d'attacher des patients et quand on le fait c'est parce que en effet en dernier recours alors il y a des maladies graves et ça il faut pas dans le déni qui parfois nécessite des de la précaution mais sinon le reste c'est souvent en effet des dérives du système qui font que trop de malade pas assez de personnel en face et on protège un peu parce que c'est dangereux de fait moi j'ai des personnels qui très souvent sont soumis à des violences et il faut les protéger mais compte que la prévention c'est avant tout en effet de les soigner en amont et avec du temps.

Mais vous décriviez ce qui peut se passer aux urgences parfois c'estàd quelqu'un qui n'est pas pris en charge avant 24 48 à ce moment-là est-ce qu'il y a pas d'autre choix que la dérive c'est surtout en effet aux urgences dans les services normalement on s'organise et on est équipé et on sait faire les urgences c'est souvent un lieu où il y a énormément de passages les le personnel est pas toujours armé donc il y a un vrai effort à faire là-dessus ouais on va s'intéresser à ce cette idée de grande cause nationale. Je me tourne vers vous Michel. La la la cause comme ça c'est presque une vous en réfléchissant au sujet vous dit c'est presque une une innovation du macronisme.

Ah oui, c'est c'est ce qui avait retenu mon attention quand je commençais à parler avec les premiers marcheurs qui étaient un peu les apôtres de de de Macron qui arrivait qui promettait la nouvelle ère politique, changer les usages, changer les visages. C'était le leur mantra à ce moment-là. Et effectivement parmi ces nouvelles formes d'engagement qu'il mettait en avant dès 2017, il y avait en fait l'idée de la grande cause, le cette cette nouvelle forme d'engagement qui était une manière de répondre en fait à la à la façon plus individuelle de l'action politique en proposant une sorte de politique à la carte, c'estàdire au sein de mouvement donc des marcheurs, on pouvait s'engager pour différentes formes donc de de de bah de cause et de et de de problématiques.

Ça pouvait aller à l'époque de façon assez folklorique he de l'aide au devoir jusqu'à monter un comité pour nettoyer les plages et le parti cautionnait cette cette démarche. C'était une forme d'appli politique qui avait qui laissait monter ce système de la cause. Et au fond, c'est ainsi que Emmanuel Macron est allé chercher ce pan de la société française qui s'était jamais vraiment engagé, c'est-à-dire, on va dire, la haute société moyenne, la classe moyenne supérieure.

Et alors ce qui est intéressant, c'est vraiment le point de départ. Puis ensuite Emmanuel Macron arrive au pouvoir et là ça devient de l'action politique avec effectivement un certain nombre de grandes causes nationales. Oui.

Ce qui montre qu'effectivement le diagnostic a toujours été la grande force et restera la grande force d'Emmanuel Macron. Après c'est autre chose mais en tout cas le diagnostic ça a toujours été imparable. Et lu effectivement comme vous le dites et bien le président décrète la lutte contre les violences conjugales conjugales contre les violences faites aux femmes et l'égalité donc entre les femmes et les hommes.

Grande cause du quinquena. C'était le le le propos officiel qui a débouché donc sur le grenel des violences conjugales et des violences faites aux femmes avec des avancées d'ailleurs assez concrète he l'extension des horaires du numéro d'urgence 39 19 qui est passé à 7 jours sur 7 24h sur 24 le déploiement des téléphones grave danger les bracelets anti rapprochement ou encore l'augmentation de près de 80 % des places d'hébergement pour les femmes victimes de violence et également des dispositifs pendant le confinement pour pouvoir protéger et faire que les alertes sur les violences conjugales soient également signifié. Cette politique, elle a été portée par Marqu on a souvent fait des des procès un peu injustes mais qui a été peut-être la plus macronienne des macronises parce qu'elle pensait qu'il était possible justement de battre et de faire tomber les forteresses budgétaires, les forteresses corporatistes qui existent en France.

C'est en réalité cette grande cause voilà contre les violences faites aux femmes restera au fond la seule qui a été appliquée et en philosophie avec en phase avec les philosophies des marcheurs. Ensuite ça a été beaucoup plus compliqué à à maintenir. Oui.

La présidence Macron, on le sait a été vrillée, jalonnée de crises qui ont fait muter au fond le principe. La bascule d'ailleurs s'est faite au moment du Covid. Il s'agitait plus de à ce moment-là de réformer, de changer la France.

Il fallait juste la préserver et la maintenir telle qu'elle était face au virus. Et la santé mentale a obtenu donc le label cause nationale. Mais c'était un label obsolète, déjà affaibli, on le comprend.

Et même s'il a pas réussi à trop mettre en péril l'essentiel de ses réformes parce qu'il a confié au fond les affaires à la droite, et bien Manuel Macron, on en est au dernier stade de ses mandats. Il n'a plus la force d'innover et on devrait bientôt entendre cette fameuse formule. La santé mentale est un sujet de première importance qui devra faire partie d'un débat présidentiel.

Reste à savoir quelle est la personnalité qu'il prononcera. Merci Michel. Fréri Bizard sur ces ces grandes causes nationales et notamment celles qui nous occupent, il y a eu quand même un intérêt, c'est de mettre les projecteurs médiatiques sur sur la situation de la psychiatrie en France.

Est-ce que vous vous dites "Bon ben, ça libère la parole, ça permet", il y a eu le livre de Nicolas de Morrand évidemment ça permet à des gens qui n'osaient pas en parler d'en parler aujourd'hui. Votre avis là-dessus ? Si on cherche un effet positif ?

Non mais sans être politologue, moi je suis pas choqué par le fait de rythmer un quinquena de de thème et de grandes cause nationale. Ce qui ce qui est plus désolant, c'est le résultat de de de ça. C'est-à-dire que là, on a encore une fois quand on réfléchit à la refonde d'un système, puisqu'on est dans un système de crise, on réfléchit hors contrainte, c'est-à-dire on se dit dans un idéal comment devons-nous organiser le système, la gestion de ce risque pour sortir de cet impasse et après on y voit le coût.

Enfin, mais là on fait l'inverse parce qu'on se dit on n pas d'argent donc on va essayer de changer le moins de choses possible et puis on finisse toujours sans avoir d'argent mais on a rien changé voyez à la police mais donc à quoi ça sert de dire grande cause nationale donc le problème de là c'est que la grande cause nationale et ça en effet c'est vrai que le le président de la République a souvent le fin pour repérer ce qui est dans l'opinion publique mais a du mal derrière à mobiliser une équipe pour aller vraiment en profondeur et essayer de régler le mieux possible c'est La question qui est soulevée et qui est qui anime Alain Pet dit une chose très importante pour la psychiatrie, c'est que il y a des externalités extrêmement forte et négative de la psychiatrice. C'est des des coûts pour la société d'une mauvaise prise en charge qui sont de l'ord de 4 à 5 fois le prix des S. C'estàd qu'on est de l'ord de 120 à 150 milliards quand on regarde les études.

D'habitude c'est plutôt trois fois. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que tout investissement mais une fois qu'on a trouvé le bon système est extrêmement rentable est extrêmement rentable.

Voyez donc je redis c'est pas un problème d'argent sous réserve qu'on mette l'argent là où il faut et dans un système performant. C'est pour ça qu'il faut repenser complètement comment je fais pour dépister extrêmement tôt ? Comment je fais pour gérer les les parcours à partir de la demande et pas à partir de l'offre ?

C'estàd qui implique avec une évaluation. Comment je fais pour pour utiliser massivement les nouvelles technologies ? Il y a pas un mot sur les nouvelles technologies là-dessus.

On a l'impression d'être au 20e siècle dans le plan. Il y a même pas un mot, voyez. Donc euh Ouais.

Euh Antoine Péolo, quand quand vous avez entendu Michel Barnier, alors il est pas resté très longtemps premier ministre, mais bon euh décréter euh euh la la santé mentale euh grande cause nationale, vous parliez des des vocations, il y a quand même pas mal de euh de soignants en psychiatrie qui ont décidé de à l'hôpital public qui ont décidé d'aller travailler ailleurs. Est-ce que vous vous êtes dit tiens, ça va peut-être les faire revenir ? Bah oui, c'était ça l'idée hein et je vous dis, on le portait depuis longtemps hein cette cette demande.

Euh je crois que Michel Bernier était sincère dans sa démarche et peut-être qu'il aurait procédé autrement et je crois que le gouvernement d'après obligé dans de de prendre la suite sans vraiment euh l'investir. Euh un un des effets quand même par peut-être pervers quand même, c'est que comme vous l'avez dit, on en parle plus et les gens se reconnaissent et demandent des soins et encore plus qu'avant. Donc comme derrière on narrive pas à les accueillir, c'est quasiment Non mais on en est un peu là en ce moment, on a beaucoup beaucoup de demandes, beaucoup plus qu'avant et on n pas plus de réponses.

Donc il y a vraiment là on est entre on est dans c'est vrai que ça dépend sur vert à moitié plein mais bien sûr c'est positif. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Et ça désigmatise, on est tout à fait d'accord là-dessus mais il faut une réponse.

Alors moi par exemple, je vais faire une des une réforme qui me paraîtrait fondamentale pour améliorer la qualité. En effet, le dépitage précoce, l'accompagnement, c'est de recréer ce qui existait avant, un diplôme d'infirmière en psychiatrie. Alors, pas sous la même forme parce que c'était pas tout c'était plus adapté à l'air moderne, mais euh former des infirmiers qui connaissent le maladies mentales, aujourd'hui, ils ont une formation très rapide.

Ils arrivent tout jeune dans des services de psychiatrie, ils ont beaucoup de mal et ils restent pas longtemps. On a du mal à les fidéliser. Créer un diplôme avec un évidemment un statut attractif derrière, je pense que ça nous rendrait très service et ça pourrait être une des une des un des héritages de cette grande cause si on pouvait le mettre en place.

Donc c'est une idée que je soumets. H Lisa Boumansour, est-ce que c'est un secteur une spécialité dans laquelle l'érance médicale est est encore pire que dans d'autres ou pas ? Euh bah oui, enfin il y a des chiffres en tout cas qui montrent euh par exemple je crois que le trou bipolaire ça met c'est 8 ans ou 10 ans avant d'avoir un diagnostic, quelque chose comme ça.

Oui. Euh ben en fait euh effectivement il y a aussi ce que vous vous disiez tout à l'heure, le fait que de plus on en parle et plus aussi euh des personnes enfin voyais il y avait aussi le risque de se dire on a peut-être un trouble alors qu'en fait faut pas non plus tout psychiatriser, tout pathologiser. Il y a aussi ce risque qui existe en tout cas en matière du diagnostic.

Oui, c'est sûr que ça met du temps. Après, c'est parce que je pense que pendant très longtemps, les gens n'étaient pas au courant de ce que c'était ces pathologies. La dépression, je pense que il y a plein de gens qui savaient même pas que c'était une maladie.

Enfin, il y a énormément de choses qui évoluent aussi. Les troubles du comportement alimentaire. Pareil, il y a plein de personnes qui n'étaient pas forcément au courant de ce que sont des sym enfin que ce sont des symptômes que que ça peut être soigné.

Et donc du coup, oui, le fait d'en parler davantage, peut-être que ça aidera à détecter les les premiers symptômes. C'est le but typiquement de la formation de premier secours en santé mentale qui veut être développé. Euh le but c'est de repérer dans son entourage parmi euh euh ses collègues, parmi enfin ses proches, ses enfants et cetera.

Euh quels peuvent être les premiers signes de différents troubles, que soit une dépression, euh un trouble anxieux, des troubles des comportements alimentaires pour justement alors pas du tout euh être soignant à la place des soignants mais en tout cas pour les pousser à consulter. Bon, le tout après c'est de de pouvoir consulter. H est-ce que la la solution peut passer par la plus de spécialisation ?

Je disais en en préparant l'émission. Alors, c'est ça concerne les jeunes et c'est vrai que vous l'avez évoqué, c'est l'un des aspects peut-être les plus inquiétants de l'évolution de la la psychiatrie dans notre pays. C'est l'hôpital Villévrar qui est en scène Saint- Nick a choisi de spécialiser l'un de ses centres dans la santé mentale des 16 25 ans.

Est-ce que vous vous dans l'organisation ou la refonte que vous sur laquelle vous travaillez depuis des années Frédéric Bizar, ça peut être une solution ça ? Et quand on réfléchit, c'est quand même une tendance depuis de nombreuses années à hyper spécialiser les les trucs. Mais quand on réfléchit à la refonte d'un système et système de santé notamment, on arrive toujours à ce que dit Alin Polo c'est d'ailleurs P solo, c'est qu' il vous manque des métiers forcément parce qu'il y a des choses que vous vous rajoutez, des briques que vous rajoutez comme le dépistage précoce.

Donc il faut il faut il faut rajouter des métiers. Encore une fois, je le redis, il faut utiliser quand même aujourd'hui les nouvelles technologies. Et ça c'est quand même la la question qui se pose avec sur un plan plus politique, on va dire, c'est que le risque de lancer comme ça des grands plans qui font flop rapidement, c'est quand même d'être évidemment très déceptif et donc de penser finalement que la refonte la réforme n'est pas possible et de continuer un peu à désespérer Bill en cours sur des sujets qui sont quand même majeurs et qui maintenant touchent des millions de Français.

Donc il y a un risque politique derrière euh d'alimenter euh je dirais certaines croyances dans des solutions un peu simplistes et et et populiste. Et c'est ça le problème parce que si la politique euh ne montre pas de capacité à résoudre des problèmes, je dis pas que c'est des problèmes simples, mais enfin des problèmes avec le niveau qu'à la France sur un plan scientifique, on manque de rien sur le plan des cerveaux dans ce pays. Croyez-moi, on est capable de résoudre assez facilement intellectuellement, je dis pas qu'on va le faire dans quelques jours, le problème de la psychiatrie, mais mais on mobilise pas.

Alors, c'est pas simplement la faute du gouvernement he sera mon dernier point. C'est que il faut d'abord, ça serait bien qu'il y a une mobilisation générale des partis politiques parce que franchement, il y a il y a pas de plan B, hein. Personne n'a de plan autre que ce planl on peut le critiquer mais il y en a pas d'autres sur la table.

Bon, mais surtout il faut aussi une mobilisation des acteurs et des acteurs si possible unis pour montrer que c'est possible. Merci beaucoup. Un mot de conclusion, il nous reste 30 secondes.

Oui. Alors vraiment euh les progrès, c'est avant tout de d'armer le système. Il y a 20 ans, moi j'ai l'impression qu'on faisait mieux que maintenant parce queon avait plus de personnel.

C'est vraiment tout bête he je suis désolé mais c'est donc on n pas besoin de faire des alors il y a sûrement il y a beaucoup de recherches encore à faire mais surtout revenir à une psychiatrie humaine parce que du personnel en nombre suffisant et et on sait faire c'est ça qui est dramatique, on sait faire et on n pas les moyens de le faire. Merci beaucoup. Merci à tous.

Lisa Bouanour, je rappelle qu'on vous lit dans le quotidien 20 minutes et puis il y a votre série vidéo Ma tête et moi à découvrir et Frédéric Bizar votre tout dernier livre les itinérants de la santé publié aux éditions Michalon. Merci et à bientôt sur Public Sénat. Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens.

Vous pouvez retrouver nos débats sur notre plateforme, notre site publicsena.fr. fr nous réécouter oh podcast le chat s'est invité dans la gorge à la dernière minute mais je vais quand même réussir à vous dire que Patrick Caner président du groupe socialiste au Sénat sera l'invité de notre matinale demain et je vais boire un verre d'eau. [Musique]