Budget : fallait-il sacrifier la réforme des retraites ?

Notre édition spéciale continue évidemment, c'est un débat 100 % politique que je vous propose maintenant. trois sénateurs, un républicain, un socialiste, un Renaissance qui vont réagir à cette nouvelle donne proposée par le premier ministre aux parlementaires. Le gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez avant de les accueillir sur ce plateau.

Première réaction à l'Assemblée avec Flora sauvage. Après l'annonce de la suspension de la réforme des retraites, les réactions ne se sont pas faites attendre. Chez les socialistes qui avaient fait de la suspension immédiate de la réforme des retraites une ligne rouge, on salue l'ultime concession faite par Sébastien Lecornu.

La voici enfin. C'est une victoire assurément pour les centaines de milliers de Français qui en bénéficieront chaque année. À ceux qui veulent tout ou rien et qui souvent n'offre rien, j'hésite à le considérer en ces termes.

En accordant cette concession au députés socialiste, Sébastien Lecnus épargne ainsi la censure du PS. Pour le RN, en revanche, la censure est toujours d'actualité. Quel socialiste longera les murs demain parce qu'il n'aura pas voté la censure ?

Embobiné par une hypothétique suspension de la loi sur les retraites qui ne finit qui ne figure même pas dans le texte budgétaire leur permettant de justifier le sauvetage de la Macronie. Le PS acheté à pas cher sera roulé dans la farine. Vous aurez le maintien de la réforme des retraites et le déshonneur.

À gauche, la France insoumise et les écologistes ont réaffirmé leur volonté de censurer le gouvernement. Mais à droite, Laurent Vequier, le patron des députés LR, ne veut pas s'associer à une motion de censure privilégiant le vote du budget. La France a besoin d'un minimum de stabilité.

La France a besoin d'un gouvernement. La France a besoin d'un budget. Et pour ceux qui ici ne comprennent rien, notre priorité pour les semaines à venir sera simple.

Il faut donner un budget à la France. Après l'annonce de la suspension de la réforme des retraites, les taux d'emprunt de la France ont reculé sur les marchés financiers le signe d'une baisse de tension sur la dette française. France et on se demande s'il fallait sacrifier la réforme des retraites.

Je vous présente nos invités. Rachid Temal, bonsoir. Bienvenue sénateur socialiste du Valdoise.

Jean-François Husson, bonsoir et bienvenue. Vous êtes sénateur LR de Meurtmosel, rapporteur général de la commission des finances, Jean-Baptiste Lemoine, bonsoir et bienvenue à vous aussi, sénateur renaissance de de Lyon et Jean-Sébastien Ferjou, directeur d'Atlantico et resté à mes côtés, éditorialiste pour pour sens public. Je reprends ce ce light motif du euh du Premier ministre dans sa son discours de politique générale.

Il l'a il l'a dit je crois se ou h fois. Euh le gouvernement proposera nous débattrons, vous voterez. Euh Rachid Temal, vous lui répondez quoi ?

Chiche ? Bien sûr. BCO c'était la demande des socialistes parce que l'idée elle est elle est simple, c'est d'abord nous sommes parlementaires, notre travail c'est quand même de faire la loi d'amender et donc c'est ce qu'on appelle le parlement.

Bon et deux, bah je pense qu'aujourd'hui il vaut mieux essayer de faire un budget avec des avancées en tout cas de notre point de vue, nous les socialistes des avancées concrètes pour les Français maintenant que celles et ceux qui sont dans le chaos ces dernières semaines très honnêtement. Le socle commun, ça a été un vecteur de cha. Nous, les socialistes nous avons fait un autre choix, c'est de proposer un budget, faire des propositions.

Le premier ministre a entendu nos proposition ce soir et donc nous allons maintenant travailler collectivement à ce que la France a un budget avec des mesures nécessaires pour les Français dont la question de la retraite. Oui. Dont on va évidemment longuement parler dans dans ce débat.

Votre ancien collègue à l'air devenu macroniste, vous a-t-il convaincu Jean-François Husson ? Écoutez, je pense qu'il faut euh d'abord faut essayer de refroidir un peu le moteur de à la fois de nos assemblées et et finalement du pays. Je note que depuis la dissolution, pardon d'y revenir mais j'entends pas beaucoup de facteurs de stabilité.

Le premier facteur d'instabilité, je le dis avec solennité et gravité, c'est laadision du président de la République qui dissou h et qui aujourd'hui depuis ce moment-là, on en est à notre 5e premier ministre. Moi, je veux bien qu'on rejette la faute sur le parlement, sur les oppositions, les majorités, rien du tout. Deuxième élément, aujourd'hui, on a des comptes publics à la dérive.

Je demande une fois de plus à ce que les responsabilités soient plus clairement établies. C'est pas le fait du Saint-Esprit, c'est pas uniquement la crise sanitaire. On va arrêter parce que nos concitoyens sont à la fois désorientés, découragés, ils expriment une lassitude et un ral.

La France va emprunter 310 milliards d'euros sur les marchés l'année prochaine. C'est un des chiffres qu'on a qu'on a appris en cette fin d'après-midi. Que restera-t-il du second quinquena d'Emmanuel Macron ?

Jean-Baptiste Le moine si la réforme des retraites et passe par pertes et profits. Alors, il y a il y a le second quincana mais tout cela a commencé en 2017 et depuis 2017, il y a un certain nombre de mesures qui ont été prises effectivement de baisse de fiscalité pour les entreprises, pour réindustrialiser, pour dédoubler les classes, lutter pour l'égalité des chances. Bon bref, je vais pas revenir sur tous les AC.

Non, mais voilà, je pas revenir sur tous les AC. S'il y avait une réforme emblématique, c'était celle-là quand même. Attendez, vous savez là aujourd'hui avec ce discours de politique générale du Premier ministre, on assiste à un nouveau départ et ce nouveau départ, il était indispensable.

Euh enfin, on est tous dans nos circonscriptions respectives. Je pense qu'on entend tous euh les mêmes choses. Euh moi dans l'UR, dans tous les cas, je peux vous dire que euh les y connais ce qu'ils attendent euh c'est un peu plus de sérieux euh de la part euh des hommes politiques, euh un peu plus de de de sérieux euh et arrêter la foire d' poigne, le cirque, le vudre-ville.

Voilà ce que j'entends. Donc aujourd'hui, on a un premier ministre, Sébastien Lecnu, qui a fixé une méthode, c'est-à-dire et bien on débat au Parlement et bien tant mieux, on va s'emparer de cela, ça va être de la coproduction législative et puis si il fallait pour cela appuyer sur pause sur la réforme des retraites, et bien oui, je n'ai aucun état de ce point de vue Jean-Françoison, je suis surpris parce que il me semblait que au Parlement, on débat toujours, on aurait toujours dû débattre. Enfin, moi je très honnêtement je comprends pas.

Globalement un exécutif quel qu'il soit, il porte des projets et notamment des projets de loi. C'est à l'exécutif à présenter une copie budgétaire. Ça y est, c'est fait.

Enfin, parce que on a eu une à mon avis une trop longue période d'inquiétude où on avait le sentiment même les Français qu'il fallait au début de l'été avoir des éléments du budget. Non, mais à force d'être dans l'instabilité et l'inconstance, finalement on perd le fil conducteur. Et je considère moi que on va s'y mettre, mais on va s'y mettre dans un temps d'extrême urgence puisque vous voyez déjà en retard sur les sur les 70 jours.

Oui, c'est si vous voyez, c'est comme quand les comptes sont mauvais, faut pas qu'on joue au premier de la classe. Bah là, c'est difficile et moi je voudrais qu'on puisse avoir un des débats au parlement dans les deux assemblées sereins et on va s'occuper uniquement ici du Sénat. Donc nous examinerons le projet de finance après l'Assemblée et en tous les cas je souhaite qu'on ait euh je dirais la le meilleur débat possible une contribution parce qu'effectivement les Français sont bousculés mais ils nous demandent aussi de mettre de côté notre animosité parfois nos sensibilités pour mettre le budget au service des Français et de la France en priorité.

Et bien je peux vous dire qu'au Sénat, j'espère et je crois qu'on va tous y employer. Oui, ce sera peut-être plus facile au Sénat qu'à l'Assemblée. Jean-Sébastien, vous aviez une question ?

Une question qui s'adresse à vous trois. On voit bien que dans le dispositif annoncé par Sébastien Lecornu, finalement euh avec vous le répétiez Thomas, le gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez, il y a une beaucoup plus grande liberté donnée au parlement. Est-ce que vous faites confiance au président de la République pour se mettre en retrait ce qu'il n'a en réalité pas su faire, y compris depuis enf à la fois depuis 2024 comme depuis 2022 en ayant perdu une majorité absolue.

C'est peut-être d'abord Jean-Baptiste Lebrine qui va répondre et puis ensuite je reviens vers vous. Moi je crois que président de la République il a dit en renommant Sébastien Lecnu, il a dit carte blanche et on le voit avec le changement de méthode position du gouvernement, il a quand même dû mettre un peu sa place le président 3h30 3h30 dans le bureau à l'Élysée. C'est sûr que on a des éléments factuels.

Il y a une déclaration de politique générale. Le premier ministre euh effectivement fait une annonce majeure euh sur la forme. Je ne recours pas au 493.

Euh et donc de ce point de vue-là, on n'abrèche pas les débats d'un coup d'assul comme on a pu le connaître euh ces dernières années à l'Assemblée nationale. Et deuxièmement euh également et bien une annonce euh sur euh la mise en pause de la réforme des retraites. Euh on s'arrête aux 62 ans et 9 mois à ce stade pour permettre effectivement bah de remettre ça sur la table, une conférence sociale.

Il faut savoir reconnaître quand une réforme est mal née. Voilà. et celle-là était malée assurément.

Donc le fait que voyez euh un élément que le président de la République avait pourtant porté dans le débat présidentiel de 2022 soit mis en pause, ça montre que il laisse les coups des franches à son premier ministre. Ach mal, vous y croyez vraiment ? Vous connaissez bien Sébastien le cornu ?

Donc est-ce que vousz qu'il a vraiment les coups des franches là ? En tout cas, je crois que si veut pouvoir mener sa mission à terme, il est obligé de de prendre son indépendance, en tout cas de son autonomie. Et d'ailleurs, on peut considérer que le discours le montre.

Après moi je j'ai envie de dire quel que soit le choix du président, ça m'apporte assez peu. La la réalité c'est qu'avec le 493 retiré qui posera d'autres problèmes, on aura l'occasion d'en discuter si c'était une bonne mauvaise chose. Mais l'obligation là pour le coup, c'est que comme il n'y a pas de majorité que ce soit euh je pense à l'Assemblée et il y aura la question de la commissionaire, de toute façon, il sera obligé de composer.

Donc je sais pas comment le président pourra lui entrer dans le jeu, sauf à essayer de faire obliger son son groupe renaissance, mais j'y crois difficilement. Allez, on a titré ce débat. Fallait-il sacrifier la réforme des retraites ?

Et donc on va consacrer de longues minutes à cette question et on commence par écouter le premier ministre qui dit "OK, je suspend cette réforme des retraites mais pas à n'importe quel prix." Écoutons, je propose dans les prochaines semaines d'organiser une jeun traiter le travail en accord avec les n'importe quoi. Le coût de la suspension pour notre système de retraite est de 400 millions d'euros en 2026 et d' 1,8 milliards d'euros en 2027.

Cette suspension bénéficiera à terme à 3,5 millions de francés. Elle devra donc être compensée financièrement, y compris par des mesures d'économie. Elle ne pourra pas se faire au prix d'un déficit accru.

J'ai pris des engagements, ceux que les oppositions demandaient, j'en prend un supplémentaire et il doit être entendu par chacun, y compris mesdames et messieurs les députés, par nos prêteurs sur les marchés financiers. Je n'endsai pas un résultat qui mettrait en danger la crédibilité de notre pays et encore moins notre système de retraite tout entier. Comment on réquilibre les comptes Rachid Timal tout en tout en suspendant la réforme des retraites ?

Bah d'abord, il y a deux choses différentes sur les sur la retraite. De toute façon, il fallait le faire. Elle est mal née, mon collègue l'a dit, mais par ailleurs, je veux dire, c'était intenable cette situation là.

Donc, il veut une majorité. Il fallait en passer par CIT intenable. Tous les pays d'Europe travaillent plus plus tard et plus longtemps que nous.

Je comprends pas bien. Non, mais c'est pas ça le sujet. Bah un peu quand même mais parce que cette réforme-là par exemple sur la pénibilité sur les femmes, elle posait problème.

Oui, ça d'accord. Bon bah donc il faut bien rouvrir le dossier. Il y a aussi la question de l'accélération de la loi tourne.

On peut aussi être en opposition avec ça. Donc toutes ces questionsl de façon quoi qu'il aille, elles étaient réouvertes ces questionsl à l'occasion du débat de la présidentielle. Je rappelle que le gouvernant lui-même a varié dans ce débat-là.

Il avait commencé par une retraite à point et il termine par la réforme borne. Donc voyez tout cela il fallait le faire. Donc nous ce que nous disons c'est qu'il fallait suspendre cette réforme qui est mauvaise mais pour le coup il faudra bien effectivement trouver des solutions sur la question de la retraite.

Donc nous nous ne sommes prêt nous faisons des propositions. Donc ouvrons ce débat là. Le président le pardon le premier ministre a dit conférence sociale très bonne chose.

Donc les partires sociaux vont pouvoir faire des propositions et chacun verra quelles sont les réformes des uns et d'autres et les propositions parce que on peut pas être un partenaire social qui dit il faudrait jusqu'à 65 ans et faire que les salariés à 60 ans ne sont plus aussi dans l'emploi. Donc c'est un débat qui est un peu plus complexe que de dire finalement il faut travailler plus comme les pays européens. Voilà ce que nous disons à ce stade.

Alors, vous parlez de la conférence sociale. Effectivement, écoutons l'extrait de du discours de politique générale de Sébastien Lecornu sur ce point particulier. Je propose dans les prochaines semaines d'organiser une conférence sur les retraites et le travail en accord avec les partenaires sociaux.

Grâce à la suspension, cette conférence aura le temps de se prononcer avant l'élection présidentielle. Elle se posera la question de l'ensemble de la gestion de notre système de retraite. Le gouvernement y est prêt.

J'ai confiance dans la démocratie sociale, confiance dans la démocratie parlementaire. Si la conférence conclut, le gouvernement transposera l'accord dans la loi et le Parlement décidera. Sinon, il appartiendra aux candidats à l'élection présidentielle de faire leur propositions et aux Français de les trancher.

Elle pourra rendre ses premières conclusions au printemps prochain. Évidemment, ça nous rappelle la proposition de François Baou. Jean-Françoison, qu'est-ce qui n'a pas marché au conclave et qui pourrait fonctionner cette fois-ci ?

Le contexte est plus le même puisqueil y a suspension de la de la réforme. Enfin, le contexte est plus le même mais la situation s'est pas améliorée. Et effectivement, moi j'ai l'impression que l'histoire l'histoire pardon se répète ou bégé.

On avait le conclave là, on a une conférence sur les retraites et le travail. Ouais. Et le premier ministre, moi je je rends hommage à l'idée mais donner 6 mois c'estes missions impossible, c'est à mon avis mission impossible.

Donc je laisse évidemment je fais pleine confiance aux partenaires sociaux qui se sont qui ont été méprisés pendant trop longtemps. Vous savez tous les corps intermédiaires, les partenaires sociaux, les élus locaux. En fait la start-up nation de l'époque c'était vous vous ralentissez la prise de décision.

Finalement, vous êtes dans la lourdeur qui ralentit les prises de décisions à l'échelle du pays. Moi, je pense qu'il faut être un peu plus respectueux parce que finalement cette pâte humaine, elle façonne, elle dialogue, elle prépare et elle décide peut-être un moins vite que dans une entreprise, mais enfin c'est pas tout à fait la même chose que d'avoir un territoire dans sa diversité avec des atouts, des inconvénients. Il faut être beaucoup plus attentif et de mon point de vue le sujet des retraites et du travail est un sujet qui nécessite davantage de temps.

Souvenons-nous les lois pénico. Au début du premier mandat, il avait fallu un certain temps. Mais le sujet de la retraite, il est comme il est symbolique de la nécessité de d'avoir une vision grand angle.

Il faut arrêter de raconter des bobars aux français. le le mécanisme tel qu'il existe aujourd'hui de la répartition nous amène droit dans le mur. Voilà donc il faut poser ces sujets, il faut accepter un dialogue et il faut proposer des solutions.

Dans les solutions, il y en a un certain nombre d'ou je reprends ce que vous disiez pour vous entendre Jean-Baptiste Lemine sur le délai effectivement conférence sociale 6 mois pour aboutir à un accord. Est-ce que c'est trop court ? Je pense qu'il y a il y a il y a il y a deux pas de temps différents.

Il y a les 6 mois pour essayer d'avancer sur certains sujets irritant et qui sont assez circonscrits. Mais on a une équation fondamentalement euh comment dire qui interpelle, c'est la démographie française qui fait que le système de la répartition tel qu'il existe aujourd'hui euh on peut en faire des tonnes sur le système hérité de 1945, ça ne tient plus. Ça ne tient plus.

Donc à partir de là et ça va être l'enjeu des débats présidentiels, c'est quel système pour demain ? Et c'est pour ça que je dis que la réforme de 2023, elle est mal née parce que en vrai c'était une réforme paramétrique qui n'avait rien de créatif à défaut du reste. Et et et moi à l'époque, j'ai regretté qu'on nit pas plus d'innovation.

Regardez, un certain nombre de fonctionnaires ont de la retraite par capitalisation avec la préfond, la capitalisation mutualisée. Pourquoi les Français ne pourrait-il pas avoir également ce type de pilier complémentaire ? Et donc c'est important je pense de repenser le modèle parce que sinon je peux vous dire que dans 10 ans tous les retraités et les futurs retraités ils ont que ils ont que leurs yeux pour pleurer.

Donc il y a un moment faut arrêter de faire croire aux Français que ce système il tient il prend l'eau de toutes parts et donc il faut le réinventer et ça c'est pas en 6 mois ça c'est un débat présidentiel. Rachid Tal est-ce que finalement vous faites croire aux Français que ce système peut tenir éternellement sans rien changer ? Moi je fais rien croire.

Je crois que il y a il y a un débat qui est devant nous et d'ailleurs le rapport du corps, il a plein il propose plein d'option. Voilà. Donc donc j'entends bien mes deux collègues qui eux ont une vision on va dire assez libérale.

C'est leur droit. Moi je propose B faut regarder le réel réel. Mais oui voilà.

Alors je vais je vais terminer mais encore une fois vous avez le droit et donc le truc c'est le cercle de la raison on connaît tout ça mais si d'ailleurs si on fait réagir donc c'est toujours c'est comme ça c'est la raison. Très bien. Moi je propose moi je propose Oui, on fera les chiffres.

Oui. Par exemple, s'il y a plus si les si les si les gens à 55 ans sont quand dans l'emploi, il y a si le taux d'emploi est plus important, je crois qu'on aura aussi d'autres débats. Oui, mais voilà.

Donc, on voit bien que tout de suite le débat est un Moi ce que je j'attends d'une conférence comme celle-là, c'est une conférence de consensus. Je crois ce qui manque notre pays, c'est ce consensus sur ce qu'est la retraite au point de sujet parce que il y a plein de données. Je crois qu'on peut avoir aussi un débat sur quels sont les critères, de quoi nous parlons parce que c'est ça qui à mon avis changera.

Donc nous les socialistes nous ferons des propositions dans le casadre de l'élection présidentielle bien bien évidemment et les partenaires sociaux et là je rejoins c'est mon collègue duon vont aussi travailler d'ici là je crois que c'est une bonne chose. Ils ont plein d'idées les partenaires sociaux aussi un peu les entendre qu'on a pas fait effectivement la macronie depuis 2017 mais au-delà des partenaires sociaux est-ce que vous avez l'impression que les français parce qu'on vient de passer quand même quasiment tout un quinquena sur les retraites d'abord en braquant le pays et maintenant en essayant de le débraquer mais qu'il y a encore tout simplement une écoute possible parce que le débat on l'a déjà eu. Moi je veux bien qu'on le refasse pour une présidentielle mais regardez par exemple par exemple comment vous expliquez je pas la pierre mais le MDF par exemple qui dit il faut certains jusqu'à 65 ans.

Très bien. Et leur mandant dans l'entreprise le même hein qui dit ça dans l'entreprise quand vous regardez à 55 ans 60 ans qui reste encore dans l'entreprise. C'est intéressant comme débat ça par exemple.

Donc la question de comment on fait que sont des questions qui on été posées déjà mais qu'on a jamais résolu et ça fait partie très largement de l'équation d'équilibre. Moi, je souhaite qu'on ait ce débat-là. La question de la pénibilité quand vous êtes dans un dans une dans les pades, c'est souvent des femmes qui lèvent et cetera, les personnes âgées et cetera, à 55 ans, elles sont HS.

On leur dit quoi encore ? 10 ans ? C'est la question se pose la pénibilité, la question des carrières pour les femmes.

Il y a plein de sujets. On sait très bien que d'ailleurs sur sur euh sur notre pays donc voilà le le jour où le chômage sera un peu moins élevé, ça aussi facilitera. Donc il y a beaucoup d'éléments en fait.

Ça pose quand même et je reste sur ce cette question des des retraites. Une question Jean-Baptiste Lom sur le ce que pèse la parole de la France quand même euh vis-à-vis de ses partenaires. C'estàd qu'on revient sur une réforme qui a qui a été saluée par un certain nombre de partenaires qui a rassuré des marchés financiers.

Bah si quand même. Et et aujourd'hui on revient là-dessus. La parole de la France.

Non mais attendez ce qu'une loi a fait une loi peut le défaire. Voilà, je crois que non, de ce point de vul totémique. Euh mais moi je je rebondis sur ce que disa pas non plus être aveugle à ce que disent les uns et les autres ailleurs en Europe.

C'est que en fait enfin moi j'ai l'impression depuis que j'ai 15 ans, tous les 5 ans j'entends parler des des des retraites. Je veux dire en 93 réforme veille. Ensuite on a eu et c'est moins pire que l'immigration.

L'immigration c'est-il le 18 mois. On a eu des réformes après 2002 2007 réformes touren qui d'ailleurs au passage était quand même assez hypocrite. On augmente je la durée de cotisation, on touche pas l'âge légal enfin il y a pas eu un million de personnes dans la rue et les syndicats étaient d'accord contrairement à votre réforme tout ça pour dire que c'était pas la pané et donc vraiment la parole de la France vous il y a pas de remise en cause de la parole de la français non mais moi je vais vous dire enfin je pense qu'on la trajectoire de la France elle va dans le bon sens c'estàd qu'on était à 58 on passe à 54 et on va passer en dessous des 5 % de déficit donc l'important c'est de gor creusons un peu cette thématique là monsieur Monsieur Hon sur sénateur Hon sur la parole de la France et sur ce point des retraites he mais c'est ben c'est assez simple, j'étais il y a moins de 10 jours au Danemark à la conférence interparlementaire, donc c'est les parlements nationaux qui se voient chaque semestre.

On a parlé de ce sujet. La France est plutôt dans la seconde moitié évidemment sur l'âge moyen de départ à la retraite. Et au Danemark après un débat assez important, objectif engagement ferme 2040 retraite à 70 ans indexé sur l'espérance de vie. globalement aujourd'hui euh je suis désolé pour mon camarade Rachid Temal mais quand on a eu le débat il y a 2 ans, on en pense ce qu'on en veut mais globalement on nous a expliqué qu'il fallait la retraite à 102 ans, certains la demandant à 60 ans alors qu'on a une espérance de vie qui augmente sensiblement notamment en bonne ou en moins bonne santé et qu'on a de moins en moins d'actifs quotisans donc et pour faire face au déficit de nos comptes sociaux On va pas continuer d'emprunter ou d'aller piquer dans le comme on l'a fait un moment dans le fond de sauvegarde des retraites et cetera.

Il faut qu'on assume parce que c'est ça le pacte social de la France. Moi j'entends la libération mais la libération 46 c'est fini. Il faut effectivement se réinventer et il faut faire bah je vais vous donner en appareil la préfond mais il y a mieux.

Dans la fonction publique, les fonctionnaires ont une garantie additionnelle obligatoire pour euh les primes sur lesquelles il n'y avait pas de cotisation retraite. C'est géré par les partenaires sociaux, la CGT autour de la table, il y a des actions. Donc il faut arrêter de de d'agiter le chiffon rouge.

Un, on doit améliorer les choses. de on doit adresser les comptes parce qu'il faut effectivement retrouver une France fière de réussir et qui attire la confiance des investisseurs pour nous aider à relever la tête. On parle du budget dans plus généralement pour pour conclure ce débat.

Un mot de réponse peut-être sur alors vous dites il nous faut un système de de capitalisation. Je vais répondre au camarades du son. Oui.

Au compagnon. Compagnons. Non non non. de non mais par exemple sur la durée de vie en bonne santé on est bien d'accord que dans notre pays c'est les études il y a 9 années de différence entre un ouvrier et un cadre j'ai pas d'espérance de vie aucun problème.

Moi je parle en bonne santé en bonne santé donc moi ce que je par là c'est que moi je dis pas qu'il faut rien toucher. Moi je suis pour comme vous une retraite bien pour tous les Français et un système qui fasse que nos comptes s'améliorent là. On est d'accord.

La question c'est comment on y est en comment on y va ? Comment on avance ? Moi par ex à titre personnel la question notamment de la la retraite à point m'intéresse.

Je pas je bien dit à titre personnel donc ça on peut avoir des débats. Moi je suis prêt à avoir tous les débats mais moi je ne veux pas avoir des débats où on commence par nous expliquer le cercle de la raison. C'est comme ça.

Voilà moi je dis tout ça ne fonctionne pas aussi simplement. Je crois qu'on a entendu vos argum vos arguments et et notamment sur les réformes des retraites. On va élargir la question du budget avec ce ce cet avertissement.

Pardon. On cherchait le mot du Haut Conseil des finances publiques qui est une instance rattachée à la Cour des comptes. Jean-Sébastien, vous êtes penché sur le le jugement de ce de cette de ce au conseil.

Oui, effectivement, c'est un avertissement poli mais quand même c'est faire sur l'état des finances publiques de la France, disons-le. En résumé, on reste tout à fait dans le rouge. Pour l'année 2025, le conseil des finances publiques considère que les hypothèses qui ont été faites seront plus ou moins tenu, respecté en à la fois en taux de croissance comme en trajectoire budgétaire.

En revanche, pour 2026, clairement le compte n'y est pas. Le haut conseil considère que les hypothèses qui ont été faites sur la croissance sont trop optimistes et que les hypothèses qui ont été faites sur le niveau de réduction des dépenses publiques le sont aussi. Donc clairement, on est en train de sortir des engagements que la France a pris vis-à-vis de ses partenaires européens et de la trajectoire budgétaire qui sur laquelle nous étions censés revenir.

On pourrait atteindre 118 % de dettes en 2000 en 2026. Manifestement, il y a quand même toujours un vrai problème. Alors, c'est dit avec une forme d'understatement peut-être très britannique pour ne pas rajouter de la crise à la crise.

Mais ça m'amène à une question. Je constate quand même que la sincérité budgétaire, c'est un principe à valeur constitutionnelle. Est-ce que là encore les parlementaires que vous êtes les uns et les autres n'êtes pas un peu troublé par le fait que bien souvent on a l'impression quand on se pense dans les documents de la cour des condu au conseil des finances publiques ou d'autres instances qu'il soit souvent exactement souvent quand même ce principe à valeur constitutionnelle bien piétiné.

Une trajectoire optimiste et incertaine. Voilà les termes euh cet understatement britannique dont vous parliez les termes choisis par le Ha conseil des finances publiques. Votre avis là-dessus ?

Je commence avec vous Jean-François Husson. L'insincérité de ce budget. Alors, je j'ose pas espérer qu' a jusqu'à une incérérité, mais ça pose question.

Si on prend 2025, on risque et j'espère que ce sera tenu d'atteindre l'objectif fixé. Et l'objectif fixé par le vote au Parlement, il a été détourné ensuite par des gels et surgel de crédit de la part de l'État. Et donc ce que je vois arriver pour 2026, ça vient d'être dit.

Premièrement, le premier objectif, ce qu'on avait dans l'accord avec objectif 2029, 3 % de déficit, juste pour que chacun comprenne à ce niveau-là enfin le stock de dette recule. C'est ça qui est le plus important. Sinon, on a effectivement toujours une dérive.

Ce qui se passe c'était normalement 4,6 et puis on nous dit 4,7 et puis le premier ministre dit en dessous de 5. Donc de 46 à 5 vous avez 0,4 et on vient de 5,4. Ça veut dire que on a déjà lâché dans l'esprit la moitié de l'effort.

Ça ne peut pas tenir parce que comment ça va se passer derrière ? Vous imaginez que l'année l'élection présidentielle you plabou on va dire allez on fait un gros effort parce que comme ça ceux qui arrivent au moins ils auront une efforts qu'on fera pas l'année prochaine on on les fera pas non plus en 2027 quoi. Mais en tous les cas ça va être de plus en plus dur.

Moi je préférerais je l'ai dit je souhaite qu'on garde l'objectif. On voit si c'est possible de l'atteindre mais il faut garder l'objectif et puis soyons un peu plus ambitieux. On peut peut-être dépasser l'objectif.

Enfin nos voisins italiens viennent de le faire parce que nous français on n'est pas capable de le faire. Enfin, gardons un peu, je dirais l'esprit écoardier et volontariste. Ayons une ambition.

Rachid mal, j'ai souvent entendu euh de dans la bouche de parlementaires socialistes sur l'objectif des 44 milliards qui était l'objectif initial de François Bayon. On n est plus là, on est plutôt autour de 30 milliards de d'économie. le fait que ça allait casser la croissance, mais si on les fait pas maintenant, il va bien falloir faire encore plus de d'efforts dans les années à venir.

Alors, ce ne sont pas les sénateurs ou députés socialistes qui ont sorti ça comme ça de leur chapeau et c'était l'OFCE notamment qui avait fait des études et qui démontrait que les propositions dont on savait tous que elles étaient irréalistes. D'ailleurs, c'est pour ça que monsieur Baou a souhaité a préféré sortir de la voiture, sauter de la voiture, ça allait casser la croissance, ça a des impacts négatifs. Juste sur d'abord sur cela moi je il y a les dépenses, il y a les recettes.

Moi, je suppose qu'on parle les deux sujets en même temps et je crois que ma famille politique quand je regarde les années euh la fin de le le Jospin ou Hollande, je crois qu'on a su prendre des décisions. Donc pour nous, ce n'est pas un tabou de réduire et la dette et le déficit. Il y a pas de sujet.

Mais dès lors on joue sur Si on le fait pas maintenant, ce sera est-ce qu'on va pouvoir le faire en il nous a pas échappé que les solistes étaient pas au pouvoir et que nous sommes pas le diabet, ça nous a fait assez de mal. Non non non. Regardez, regardez les résultats de monsieur Sarkozi, monsieur monsieur Jospin par exemple ou monsieur Land, on nous on est sûr de d'y réussir contrairement monsieur monsieur monsieur Sarkozy qui a fait plus 1000 milliards de de dettes.

Mais juste là quand on regarde bien, moi je veux bien recevoir des leçons mais je crois que je parle full le contrôle toujours de mon camarade mais je crois que la Macronie a perdu entre madame Borne et monsieur Atal, je crois que c'était combien de milliards qui étaient plus personne savait où ils étaient. Bah là c'est c'est de 2000, on est passé à 3004 hein. Bon donc voilà donc nous on prenons très fort mais et leçon de grâce je parle pas de vous mais de certains non.

Hm non, quand vous êtes incapable de retrouver les chiffres, il a fallu d'ailleurs que le Sénat fasse un gros travail entre le camarade du son et le camarade euh aussi le président de la commission des finances Claudrénales pour quand même se dire qu'est-ce qui s'est passé quand il y a eu le fameux dérapage des finances entre monsieur Atal et madame Borne. Bon voilà donc mais c'est vrai qu'aujourd'hui on vote des budgets soyons rassuré hein notamment sur les questions défense que je suis plus particulièrement au Sénat bah en fait on vote des crédits et il n'y a pas les commandes en face puisque là aussi merci gel sur gel et cetera donc moi je préfère qu'on ait ce vrai débat sur la loi de programmation militaire je rappelle que près de 20 % des engagements sont gelés peut-être nous interroger donc ayons ce débat là et sérieusement mais là-dessus en ayant les dépenses et les recettes est-ce que finalement on on notamment dans la dans la dans dans la période écoulée les 8 années de pouvoir d'Emel Macron, la France a pas vécu au-dessus de ses moyens, c'est acheter une croissance à crédit en quelque sorte. Moi je pense que euh il y a une période qui est intéressante, hein euh 2017, 2018, 2019 euh où on a baissé déficit, on a baissé la dette.

Et ça s'est fait comment aussi parce qu'il y avait une politique pour stimuler euh le travail, faire en sorte qu'il y ait plus de gens au travail, qui travaillent plus longtemps et cetera et ça a produit ses effets. Alors après mais après il y a la crise Covid et après c'est la baisse des recettes de l'état. Je je me souviens parfaitement d'ailleurs des auditions en visio à l'époque quand j'étais en charge du tourisme où beaucoup de sénateurs de toutes obédiences me disaient mais ah là comment dire il y a un trou dans la raquette, il faut faire plus et cetera et cetera.

Donc on voit bien qu'à l'époque tout le monde voulait protéger du mieux possible l'économie française. Après il y a encore d'autres éléments effectivement après 2022 comment dire qui peuvent interpeller. Mais ce que je veux dire par rapport au budget puisque on va s'attaquer au budget 2026 dans quelques jours, c'est que très clairement la copie présentée par le gouvernement, c'est un point de départ, c'est pas un point d'arrivée puisque justement la méthode ça va être d'avoir ce vrai débat et moi je dois dire d'ailleurs au sein du groupe RDPI avec une composante ultraarine forte, l'article 7 qui pique 350 millions d'euros justement à l'investissement ultramarin, c'est un d'interrogation et même de préoccupation.

J'ai regardé les articles liés aux collectivités locales. Je suis désolé. quand l'État ne compense plus les communes qui accueillent des sites industriels euh à la hauteur de ce qu'elles doivent, c'est un risque euh pour ces communes.

Donc la copie qui est présentée, elle mérite d'être peaufinée, discutée, améliorée. Allez, j'ouvre un tout dernier chapitre dans notre débat sur la question de la fiscalité, d'un rééquilibrage de la fiscalité, plus de justice fiscale. Alors, je vous propose tiens pour commencer de regarder ce tweet de Gabriel Zucman.

C'était ce matin avant le discours de politique générale du premier ministre. Il parlait de ce projet de loi de finance. Dans le projet que je viens de consulter, tout a été fait pour épargner Bernard Arnaud et les milliardaires français.

C'est donc aux autres catégories sociales qui est demandé de faire des efforts une fois de plus, nous dit l'économiste Zucman. Pourtant Sébastien Lecnu a fait des annonces sur la ou en tout cas un principe sur la fiscalité des très riches. Il parle même d'une anomalie.

La fiscalité des très grandes fortunes parmi nos compatriotes a pu interpeller un certain nombre d'entre vous. Là aussi, il faut reconnaître qu'il peut y avoir des anomalies. Nous croyons que réussir par son travail est une bonne chose.

Nous voulons une société où il est bon de travailler, de réussir et d'innover. Nous voulons aussi être vigilants au consentement à l'impôt. Mesdames et messieurs les députés, encadrer l'optimisation fiscale, en particulier celle qui passe par les holdings, est une première réponse.

Nous demanderons à créer une contribution exceptionnelle des grandes fortunes que nous proposons d'affecter au financement des investissements du futur qui touchent à notre souveraineté pour les infrastructures, la transition écologique ou la défense. Là encore, mesdames et messieurs les députés, le débat parlementaire aura lieu. Rachid Temal, est-ce que tout est fait, je reprends les terme de Gabriel Zucman pour épargner Bernard Arnaud et les milliardaires français dans ce projet de budget. pas quand j'entends euh le nouveau premier ministre, mais moi je dis d'abord, moi je quand des Français prennent des risques, développent des entreprises et gagnent de l'argent, je n'ai pas de souci, je n'ai pas de problème puisque ça génère de l'emploi et ça là où on a on peut avoir un débat, c'est qu'on ils ont euh des succès, c'est une bonne chose.

Et la question c'est il faut contribuer à l'auteur de ses capacités. Et donc ce qu'on dit simplement c'est comment il faut faire des efforts, tout le monde doit faire des efforts. On dit ceux qui ont plus de capacité, il faut contribuer plus.

Donc à part cela, nous l'avons dit comme principe au niveau des socialistes. Euh il y a la taille du Est-ce que la réponse qui a été donnée par nos interromp par le premier ministre, elle vous semble suffisamment claire ? Moi très honnêtement, j'ai pas aujourd'hui là au moins on se parle mais d'autres le diront mieux que moi.

J'ai pas j'ai pas là les chiffres, on les a pas à ce stade de la de ce que ça veut dire concrètement de recettes supplémentaires pour le budget de l'État. H donc et c'est à ce momentlà que je vous dirais, moi je ne suis pas fétichiste de telle ou telle mesure. Je veux juste que pour tous les pour tous les Français, les gens se disent "Bon, finalement dans un monde compliqué, chacun participe un peu plus en fonction de ce qu'on a et donc je crois que c'est ça le sujet aujourd'hui." Jean-Sébastien.

Mais justement pour rebondir sur vos mots dans un monde compliqué, est-il réaliste d'imaginer qu'on parvienne, je vous parle pas du débat philosophique sur l'intérêt de le faire, mais simplement d'un point de vue pragmatique, qu'on parvienne à toucher les très grandes fortunes qui pour l'essentiel sont composé de patrimoine professionnels à périmètre européen égal. Parce que si on garde les mêmes triités fiscaux, le même environnement fiscal mondial, est-il réaliste de s'enfermer dans ces débats là ? parce que de toute façon ces fortunesl quoi qu'il en soit un mot de alors d'abord nous on a toujours dit que le débat il était et français et européen parce que effectivement on vit pas dans un monde où rien n'existe mais d'autres pays ont des capacités de le faire hein je vous regarder le modèle américain ou d'autres donc nous ce qu'on dit c'est qu'on peut pas au prétexte que il y a du travail fort européen onarrive de rien on ne fait rien et moi moi le j'en ai assez de dire quand c'est des Français on leur dit il faut faire il faut faire et quand c'est des grandes portes on dit vous savez c'est compliqué ils peuvent partir.

Moi je crois que l'esprit patriotique, il peut aussi être celui des grands chefs d'entreprise parce que accessoirement il bénéficie aussi d'argent public. Je parle pas même pas des aides dire le fait qu'on est des capacités de former des gens de la recherche des moyens qu'on met le public ça favorise aussi des entreprises notamment. Donc je pense que ils peuvent aussi contribuer de ce point de vue mais j'entends le débat européen bien sûr parce que c'est vrai qu'il y a plusieurs pays d'Europe qui font beaucoup pour attirer au contraire les les les capitaux.

Il y a eu la Suède il y a quelques années là en ce moment ce il y a l'Italie. Jean-Baptiste. Est-ce que c'est pas le pire moment pour envoyer ce message au euh au au plus riche en France ?

Non mais je crois que d'autres pays européens leur disent venez à nous. Il y a on peut concilier on peut concilier des principes très simples. Euh tout le monde doit contribuer aux efforts.

Petit revenus petits efforts, grands revenus grands efforts. En même temps, il faut également assumer qu'on ne veut pas toucher à de l'argent qui serait productif pour l'outil de travail. Je le dis parce que parce que je le dis parce que le concours l'pine de la fiscalité euh j'ai parfois entendu des choses par exemple en disant il faut remettre en cause le pacte du trail.

Pardon moi je vois sur un territoire comme Lyon on a des entreprises familiales patrimoniales qui s'inscrivent dans le temps long et qui ont besoin de ces outils pour tout simplement être transmise pouvoir passer d'une génération à une autre. Et donc je dis attention à ce que nous faisons. Le diable peut être dans les détails.

Oui. Jean-Françoison votre avis ? On parlait tout à l'heure de conférence sociale et de et du travail.

Ben, c'est le moment d'en parler. Enfin, il faut avoir une fiscalité qui est et et des charges qui encouragent et favorise le travail. Il faut redevenir plus attractif.

Mais pour redevenir plus attractif, ça dépend pas que de la seule volonté française. Moi, j'entends les le sujet des prélèvements. Je me souviens, il y a on a eu un ministre pendant un certain temps de l'écance qui nous a expliqué et de de bonne foi qu'il allait y avoir une contribution mondiale et on y était quasiment arrivé.

Vous voulez me dire, elle est où là cette contribution mondiale ? Donc on peut on peut continuer comment dirais-je de d'espérer avoir des contributions. Moi moi je suis Oui.

Est-ce que vous vous retenez ou vous faites vutre le terme de de ces patients le cornus quand il parle d'anomalie à propos de la fiscalité des des très riches notamment l'histoire des holdings familiales qui permettent à certains mais vous allez pas enfin on peut au moins reconnaître au Sénat et à l'Assemblée nationale mais au Sénat on s'est battu pendant 7 ans pour obtenir davantage de justice fiscale là où les banques pratiquaient de la fraude à l'arbitrage aux dividendes. Il a fallu se battre pendant 7 ans. Donc au moins reconnaissez au Sénat et ça a été fait à l'unanimité en scrutin public.

Il a encore se battre après parce que parce que les banques ne lâchent pas l'affaire parce que donc on va voir la même chose avec les entreprises mais moi je voudrais qu'on inverse un peu les rôles. Oui, bien sûr, je le dis, il faut un effort collectif et équitablement réparti un peu à du proportion des richesses. Mais ne cherchons pas toujours l'égalité parfaite.

Ça c'est un espèce de miroir aux alhouettes pour cacher parfois nos nos impossibilités ou d'autres incertitudes. Ce qu'il faudrait pouvoir faire, c'est euh créer davantage de valeurs ajoutées dans nos territoires. Mais excusez-moi, là où la France dans le meilleur des cas, on va mettre 3 milliards de plus sur le budget de la défense.

L'Allemagne qui a des comptes en évidemment en bonne santé va mettre 126 milliards d'investissements pour la défense et les infrastructures. On joue pas tout à fait dans la même cour. C'est pour ça qu'il faut C'est pour ça qu'il faut Non, de plus j'ai dit mais faut quand on pas avec l'Allemagne faut dans 126 milliards 413 milliards on est en 413 milliards nous sur 5 ans c'est pas un reproche. faire attention et il faut favoriser d'abord et favoriser le travail dans les entreprises dans la conférence sociale, je voudrais bien que ce sujet des de l'emploi des taxes et des charges soi mis également sur la table en toute transparence.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat.

Pour ceux qui disent, il y a beaucoup d'hommes autour de cette table. On a évidemment invité des sénatrices, des députés, mais ça a été compliqué aujourd'hui de mettre un peu de parité dans ce débat. Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens.

Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsenat.fr, FR nous écouter en podcast et puis demain ben c'est le président du groupe socialiste ici au Sénat, Patrick Caner, qui sera l'invité d'Oriane Mansin sur ce plateau. Il sera 8h du matin.

Belle soirée. [Musique]