Présidentielle : les territoires du RN. Avec Violaine Girard, Jean Rivière et Hugo Touzet

Comment Emmanuel Macron a-t-il emporté la présidentielle ? Et surtout, quelle est la géographie du vote en faveur du Rassemblement national ? Puisque c'est un vote en progression constante depuis 2002. Nous sommes en duplex avec Hugo Touzet. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue et on vous doit vote populaire. Les bases sociales de la polarisation électorale dans la présidentielle de 2017. Donc on va évoquer la manière dont les milieux populaires ont voté à la fois en 2017 et aujourd'hui. Jean Rivière, vous êtes géographe, maître de conférence à l'université de Nantes.

Et là, il s'agit d'analyser les votes en matière de carte électorale, à la fois pour le second, mais aussi pour le premier tour de la présidentielle. Et puis, ici même dans ce studio, Violaine Girard, bonjour. Bonjour. Vous êtes maîtresse de conférence en sociologie à l'université de Rouen. Et on vous doit le vote FN au village, trajectoire de ménage populaire du périurbain aux éditions du Croquant. Violaine Girard, que vous inspire cette nouvelle carte électorale, celle donc qui est née au soir du second tour de l'élection présidentielle ?

Alors, elle m'inspire principalement le constat que, effectivement, le vote RN s'ancre dans un certain nombre de territoires et qu'il suit une progression depuis un certain nombre d'années. Je n'ai pas le sentiment que cette carte soit radicalement, complètement nouvelle. En tout cas, quand on parle de carte, ça dépend aussi de ce qu'on y met. On y met souvent le candidat arrivé en tête par commune, mais il y a des variations. On peut arriver en tête avec 51% et arriver en tête avec 60%. C'est le cas dans le territoire dans lequel j'ai enquêté. Il y avait au second tour des communes dans lesquelles Marine Le Pen avait 60%.

Alors, ce territoire, il faut le présenter, c'est le Buget ?

Oui, en fait, c'est un territoire qui est situé à l'est, à un peu plus de 40 kilomètres à l'est de Lyon. Et c'est un ancien territoire, enfin, c'est un territoire anciennement industriel, mais qu'on connaît peu parce que c'est des territoires ruraux dans lesquels, jusqu'aux années 70-80, il y avait des petites usines, des usines textiles, une usine Saint-Gobain, des usines disséminées. Et puis, à partir des années 80-90, il y a eu des politiques d'aménagement de zones d'activité économique. Donc, ça reste un territoire populaire avec un certain nombre d'ouvriers. Les femmes sont employées dans les services.

Ce n'est pas un territoire qui se caractérise par une crise aussi grande que dans d'autres territoires ?

Non, bien sûr, c'est ça qui m'avait intéressée. C'est-à-dire que ce n'est pas la France de l'Est, ce n'est pas Ayange, ce n'est pas le nord avec la désindustrialisation, avec les restructurations industrielles. C'est un territoire périurbain, c'est-à-dire que c'est un territoire qui est situé à distance aux franges de l'air urbaine, mais d'une grande aire urbaine, la métropole de Lyon, qui bénéficie d'un certain nombre de réimplantations industrielles. Par contre, ce que je dis souvent, c'est que la structuration du bassin d'emploi est nouvelle. C'est-à-dire que vous avez plus d'une centaine d'établissements différents.

Moi, j'ai étudié un parc industriel sur lequel il y a plus de 4 000 emplois et des emplois en plus 1 000 ou 2 000 contrats en CDD suivant les périodes. Mais il n'y a pas un employeur, c'est-à-dire qu'il y a une majorité, il y a un très grand nombre d'établissements de moins de 100 salariés. Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de gros collectifs de travail. En plus, comme cette zone d'activité est récente, il n'y a pas eu d'implantation syndicale très très forte. Toute une série de choses qui jouent sur les formes de politisation à droite et de rapport aux politiques de ces classes populaires.

Alors, si on veut prendre l'exemple du budget pour cette élection présidentielle, qu'observe-t-on dans cette région-là en matière de vote, Violaine Girard ?

Alors, on observe une progression au premier tour du vote pour Emmanuel Macron, mais qui reste inférieure au vote pour Marine Le Pen. Et les votes à gauche sont minoritaires. Et on observe aussi que l'abstention est plus faible, un petit peu qu'en moyenne nationale. Et ça, ça s'explique très bien parce qu'on a beaucoup de communes pavillonnaires, de petites communes de 2 000, 3 000, 4 000 habitants, dans lesquelles les habitants connaissent les élus et se rendent au bureau de vote.

Mais voilà, un territoire dans lequel les votes de droite pour la droite classique sont régulièrement supérieurs aux moyennes nationales et les votes pour le Front National puis le Rassemblement National ont été régulièrement supérieurs de parfois plus de 10 points par rapport aux moyennes nationales. Et on voit que le vote Macron s'ancre aussi dans un vote de droite, enfin dans des territoires dans lesquels il y avait un vote pour la droite classique habituellement.

C'est-à-dire qu'il y a eu un siphonnage des partis de droite classique par La République En Marche ?

Oui, en tout cas, dans ce territoire-là, on peut le penser.

Et si l'on continue, parce que c'est intéressant en fait de voir les logiques. Alors, ce qui vaut pour le budget ne vaut pas nécessairement pour d'autres régions. En revanche, on a des logiques de vote que l'on peut considérer comme étant valables pour d'autres territoires que celui-là. Évidemment, on explique que le vote Rassemblement National, au second tour de la présidentielle, a été majoritaire dans les villages. est-ce que vous constatez dans cette région-là ?

Alors, dans cette région-là, il peut aussi être majoritaire dans les bourrins, dans les chefs-lieux de cantons, etc. Mais effectivement, les villages, on peut se dire, c'est quelque chose qu'on voit, c'est la taille des communes. Ensuite, derrière la taille des communes, il y a des types d'espaces résidentiels, et il y a surtout des compositions sociologiques de la population. Et en termes de compositions socioprofessionnelles, on sait que plus on s'éloigne des villes dans le périurbain, plus la part des ouvriers, des employés élevés.

Alors, je ne suis pas en train de dire que toutes ces catégories socioprofessionnelles sont acquises massivement au vote RN, mais en tout cas, on sait aussi qu'à l'inverse, d'autres catégories, et Jean y reviendra peut-être, comme par exemple les cadres, vont voter plus facilement, notamment Macron.

Justement, Jean Rivière, vous qui êtes géographe, alors vous, vous avez observé à la fois les cartes du second tour, mais aussi celles du premier tour, parce que si on prend les cartes du second tour, eh bien, par définition, il n'y a que deux candidats, donc deux couleurs. Les choses sont plus contrastées pour le premier tour. Qu'est-ce qu'elles nous enseignent ?

Effectivement, ces cartes du premier tour, elles sont souvent plus riches. La première chose qu'il faut dire, c'est qu'il faut faire attention à faire parler les cartes, mais à pas non plus leur faire dire ce qu'elles ne peuvent pas dire. On ne peut pas déduire d'un choix d'un bulletin de vote, forcément, des valeurs ou des adhésions au programme. On sait qu'il y a de multiples raisons qui peuvent guider à voter pour tel ou tel candidat.

Alors, après ce petit préalable de prudence, pourrait-on dire, parce que les cartes sont des objets médiatiques qui circulent beaucoup dans les périodes électorales, il y a plusieurs changements qui sont notables, notamment par rapport aux élections précédentes, celles de 2017. D'abord, la transformation du vote pour Macron et la République en marche. Quand on regarde en 2017 les cartes, aussi bien à l'échelle nationale qu'à l'échelle des bureaux de vote des grandes villes sur lesquelles j'ai travaillé, on s'aperçoit que c'est une géographie assez intermédiaire finalement, alors qu'en 2022, on retrouve une géographie qui est très traditionnellement celle du vote pour la droite.

La carte de Macron 2022 dans les grandes villes ressemble beaucoup à celle de François Fillon en 2017. Finalement, ce qu'on observe, c'est que sur les bases classiques des espaces qui votent à droite, cet électorat-là, il a été complètement écartelé entre d'un côté le vote pour Emmanuel Macron et de l'autre côté le vote pour Eric Zemmour, qui est d'ailleurs très différent de la géographie de celui de Marine Le Pen.

Pourquoi ? Qu'est-ce que vous observez en matière de géographie électorale pour ces deux votes, Jean-Rivière ?

En fait, ce que ces cartes montrent très bien, c'est qu'il y a deux extrêmes droites finalement, qui correspondent à deux géographies, et ces deux géographies, elles renvoient elles-mêmes à deux types d'implantations sociologiques différentes. Quand on regarde les cartes qui représentent les espaces où le vote pour Eric Zemmour est le plus élevé, alors on a bien sûr des clivages régionaux avec les littoraux des Alpes-Maritimes, du Var, mais ce qui saute aux yeux rapidement, c'est la place de ce vote-là dans les beaux quartiers de la plupart des grandes villes, qui sont les beaux quartiers d'une partie de la bourgeoisie, qui s'est probablement radicalisée vers l'extrême droite.

C'est le cas dans l'Ouest parisien, dans les Hauts-de-Seine, dans le 78, et puis quand on regarde très finement, par exemple, dans la ville de Nantes, sur laquelle je travaille, les bureaux de vote dans lesquels Eric Zemmour recueille ses meilleurs scores, ce sont les bureaux de vote qui correspondent aux quartiers qui, selon le recensement de la population, sont les plus riches de la ville de Nantes. Donc, une forme de radicalisation, une partie de la bourgeoisie, ça correspond aussi parfois à des paroisses traditionnalistes dans l'espace urbain. Et de l'autre côté ?

Pardonnez-moi, je vous ai coupé Jean-Rivière, mais dans ces conditions, que signifie le terme d'extrême droite ? Qu'est-ce qu'il recouvre ? Pourquoi rassembler ces deux parties sous l'étiquette d'extrême droite ? Expliquez-nous.

Je pense que souvent, l'extrême droite, elle définit en termes de valeur, sur son rapport à l'immigration, aux étrangers. Je pense que l'extrême droitisation, justement, de la campagne, du moins du temps de campagne qu'il y a eu, l'a assez bien montré. Et juste pour terminer, ce que je voulais dire, c'est que de l'autre côté, la géographie du vote pour Marine Le Pen, et donc sa sociologie, elle est très différente. Elle est beaucoup plus périphérique dans l'espace des grandes villes, dans les marges des espaces communaux centraux, pas forcément au cœur des quartiers populaires de grands ensembles, mais plutôt à leurs abords, dans des périphéries immédiates.

Et puis, elle est beaucoup plus forte dans les mondes périurbains lointains et dans les mondes ruraux. Et donc, ce que ça montre, c'est que tout ça, ce sont, comme le disait bien ma collègue Violaine Girard, des effets de composition sociale en termes de classe sociale ou de fraction, c'est-à-dire de partie de classe sociale, des effets d'âge, voire de génération, de niveau de diplôme, de secteur d'activité des actifs ou de taille des entreprises, comme le disait ma collègue, ou encore de la place de population étrangère ou immigrée.

Qu'en pensez-vous ? Hugo Touzet, vous êtes sociologue et on vous doit notamment un ouvrage consacré au vote populaire et on a tendance de plus en plus à considérer qu'il y a une sorte de superposition entre vote populaire, vote pour le RN et vote des classes. Alors là, j'ai par exemple sous les yeux une interview du philosophe Pierre Manant qui parle par exemple des classes dirigeantes. Ce n'est pas de la sociologie électorale, c'est de la philosophie. Mais si on devait essayer de caractériser ce vote populaire, que diriez-vous à ce sujet ?

Alors nous, on a travaillé effectivement en 2017, je dis nous puisque c'est une enquête collective, cet ouvrage vote populaire, on a travaillé sur deux villes populaires avec cette volonté déjà de combattre peut-être un premier préjugé, l'idée d'une extrême droitisation des classes populaires et nous, on faisait déjà le pari à l'époque qui a l'air de s'être vérifié en 2022, non pas d'une extrême droitisation des classes populaires mais plutôt d'une polarisation entre l'extrême droite et disons un pôle de gauche radical qui était déjà centré autour de Jean-Luc Mélenchon en 2017 et qui s'est renforcé en 2022.

Et donc ce qu'on a cherché à savoir en prenant deux territoires populaires, donc un territoire en banlieue proche parisienne et un territoire dans le bassin minier en soi, c'était de savoir quelles étaient les dispositions qui faisaient que certaines des classes populaires effectivement sombraient ou se tournaient vers un vote vers l'extrême droite quand d'autres avaient plutôt des capacités de résistance et conservaient un vote de gauche.

Donc voilà, c'est plutôt ça qu'on a voulu mettre en avant avec cette idée de ce qu'on redit Violaine et Jean qui à mon avis est très important c'est que les cartes, derrière les cartes il n'y a pas de neutralité, les cartes, les territoires ne sont pas neutres et nous on a voulu prendre en compte les territoires comme étant des territoires du travail, des territoires où se jouent des phénomènes sociaux à l'oeuvre et qui peuvent expliquer les polarisations politiques.

Mais alors justement lorsque l'on essaye de comprendre ces polarisations en cours, est-ce qu'on a affaire à des logiques ? Parce que ce qui est intéressant c'est d'essayer de comprendre les logiques de vote. Qu'est-ce qui incite tel individu qui appartient à telle classe à voter pour telle ou telle partie ? Qu'avez-vous obtenu, qu'avez-vous observé à cet égard,

Hugo Touzet ?

Eh bien si on prend par exemple le cas de Méricourt, donc Méricourt c'est une petite ville pour la situer qui est assez proche d'Énim-Beaumont, la circonscription électorale de Marine Le Pen, qui est une ville qu'on peut dire en grande désespérance d'un point de vue de l'emploi puisque c'est une ville ancièrement minière où les mines ont fermé, eh bien là on a une polarisation entre l'extrême droite et la gauche radicale et si on regarde un peu plus en détail, eh bien on voit que les gens qui sont dans ce territoire très en difficulté, qui sont les plus précaires, les moins diplômés, ceux qui ont le plus de difficultés dans la vie vont effectivement se tourner vers, en tout cas c'est ce que nous on avait observé en 2017, vers un vote, vers l'extrême droite, par contre, si on regarde des gens qui peuvent être également des gens des catégories populaires, y compris des gens précaires mais qui vont avoir un petit diplôme, qui vont avoir un diplôme, pardon, un contrat un tout petit peu plus stable, eh bien là, une balance se rétablit entre l'extrême droite et à l'époque Jean-Luc Mélenchon et donc il y a des petites dispositions, donc nous ce qui était important de faire attention c'était ce qu'on appelle ces petites différences, ces petites dispositions, donc en l'occurrence un diplôme, un emploi un peu plus stable, le petit fonctionnariat qui peuvent expliquer ces différences-là.

Et puis si on prend une autre ville qu'on a étudiée, donc ville 9 Saint-Georges qui est une ville dans le Val-de-Marne en banlieue proche parisienne, donc là un territoire assez pauvre mais du point de vue de l'emploi qui n'est pas le même, on n'observe pas ce rapport direct entre précarité et vote pour l'extrême droite.

Par contre, là ce qui était important de faire attention et je pense que les élections de 2022 l'ont encore plus mis en lumière, c'est de prendre en compte à la fois la dimension de précarité mais à la fois les trajectoires migratoires des individus puisque ce qu'on avait pu observer c'est que les trajectoires migratoires donc soit vécues personnellement par les individus soit dans leur famille donc notamment d'Afrique et d'Afrique subsaharienne pour ces trajectoires migratoires extra-européennes protégeaient entre guillemets je mets des guillemets en termes de protéger d'un vote pour l'extrême droite.

Et donc ce qui était important pour nous pour bien comprendre ces logiques de vote c'est d'articuler à la fois un rapport au travail à la fois un rapport à l'emploi mais aussi un rapport à ce qu'on peut considérer être de la discrimination du rapport migratoire etc. Donc de considérer ces classes populaires non pas comme un bloc monolithique mais comme une sorte de conglomérat qu'il faut aller étudier observer plus en détail pour bien comprendre ces logiques de vote dont vous parlez. Qu'est-ce que vous en pensez Violaine Girard ?

Alors moi j'ai un point de vue qui complète celui de Hugo parce que moi j'ai enquêté dans un territoire dans lequel à l'inverse la part des personnes alors en France avec l'INSEE on a les statistiques que des personnes étrangères ou immigrées mais moi j'ai enquêté dans un territoire où la part des personnes qui appartiennent aux minorités racisées on peut dire aux minorités qui sont assignées à des origines migratoires et bien ces minorités sont faiblement présentes.

Donc j'ai plutôt rencontré des personnes qui appartiennent au groupe majoritaire qui est blanc et qui en fait ce que j'ai pu voir dans mon enquête qui n'était pas limité juste à la question du vote c'est des formes de stratégies alors qui ne sont pas institutionnalisées mais qui sont quand même portées par des élus municipaux pour préserver des formes d'entre-soits résidentiels entre-soits résidentiels qui sont réservés aux ménages respectables.

Alors ça veut dire que la question donc de l'absence d'étrangers je mets le terme entre guillemets est un facteur explicatif premier dans le vote rassemblement national ?

Alors c'est pas exactement ce que je dis en fait il y a différentes logiques c'est ce que disait aussi Hugo il y a le rapport à l'emploi il y a le niveau de diplôme il y a aussi des formes de politisation familiale etc il y a aussi ce qu'on n'a pas dit des formes en tout cas chez les catégories populaires de défiance de plus en plus grande à l'égard des principaux responsables politiques parce qu'il y a le sentiment qu'il y a une distance entre des responsables qui appartiennent aux classes supérieures et les conditions de vie des catégories populaires.

Ça veut dire alors je vous embête là-dessus Violaine Girard mais ça veut dire qu'on ne peut pas l'interpréter comme un vote xénophobe ou alors il peut l'être mais pas uniquement ?

Alors moi ce que j'ai vu c'est que en tout cas je ne dirais pas un vote xénophobe ce que je dirais c'est que ça peut être aussi un vote qui se nourrit de certaines pratiques concrètes qui au-delà des échéances électorales au-delà de tous les 5 ans les présidentielles il y a des choses qui se passent dans l'espace résidentiel qui renvoient à un rejet à des stratégies une mise à distance de certaines catégories stigmatisées et ça s'ancre aussi dans la stigmatisation depuis un certain nombre de décennies du logement social

on se retrouve dans une vingtaine de minutes Violaine Girard on vous doit le vote FN au village aux éditions Ducroquant Jean Rivière vous êtes géographe et maître de conférence à l'université de Nantes et enfin Hugo Touzet sociologue on vous doit vote populaire les bases sociales de la polarisation électorale dans la présidentielle de 2017 pardon c'est aux éditions collectives focales il est 8h sur France Culture

7h 9h les matins de France Culture Guillaume Herner

et nous retrouvons nos trois invités sur les logiques et les territoires du vote rassemblement national nous sommes en compagnie de Violaine Girard sociologue on vous doit le vote FN au village Hugo Touzet vous êtes sociologue vous avez notamment publié vote populaire les bases sociales de la polarisation électorale Jean Rivière vous êtes géographe et vous avez notamment publié l'illusion du vote bobo aux presses universitaires de Rennes Hugo Touzet si vous deviez essayer de hiérarchiser ou d'évoquer les différents déterminants du vote rassemblement national parce qu'il y a au moins trois logiques qui peuvent ou bien d'ailleurs se superposer ou bien se distinguer dans ce vote du Rassemblement national il y a je vais le dire brutalement et vous affinerez si vous le souhaitez il y a tout d'abord la relation à l'autre ce que l'on pourrait appeler une dimension xénophobe par exemple il y a la question du pouvoir d'achat puisque c'est le thème qui a été central au sein du discours du rassemblement national se transformant là aussi je vais mettre tous les guillemets qui conviennent mais comme une forme de partie de gauche au second tour on a dit d'ailleurs que le programme économique du rassemblement national était plutôt à gauche et puis troisième hypothèse mais vous pourrez en rajouter d'autres et bien le vote rassemblement national était un vote barrage un vote barrage contre Emmanuel Macron qu'auriez-vous à dire sur ces trois hypothèses rajoutées si vous le souhaitez

je mets peut-être tout de suite de côté la troisième hypothèse sur cette question du vote barrage il est indéniable qu'il y a une forte partie de votre barrage mais qui s'exprime plutôt au second tour et pour analyser les recompositions politiques le grand paysage disons il est plus intéressant de s'attacher à regarder les résultats du premier tour alors si on prend ce premier tour je pense qu'il est marqué par un succès des deux blocs disons qui captent la majorité de l'électorat populaire c'est à dire à la fois Jean-Luc Mélenchon pour la gauche et Marine Le Pen pour l'extrême droite il est marqué par une capacité à articuler différentes thématiques effectivement pour ce qui est de Jean-Luc Mélenchon c'était sa capacité à articuler les questions liées aux inégalités au pouvoir d'achat aux questions des discriminations et à l'écologie mais je prends votre question pour l'extrême droite si on prend pour faire un petit pas de côté dans le pôle d'extrême droite vous avez eu Éric Zemmour qui pendant longtemps a fait peur disons à Marine Le Pen et à sa capacité à lui voler disons un certain nombre d'électeurs Éric Zemmour il fait des très forts scores sur des thématiques assez classiques de l'extrême droite par exemple la sécurité la lutte contre la délinquance la lutte contre l'immigration clandestine il fait même chez ses électeurs des meilleurs scores si on regarde les indicateurs de sondage que dans l'électorat Marine Le Pen en revanche il fait des scores extrêmement faibles sur les thématiques liées par exemple au pouvoir d'achat donc une hypothèse qu'on peut faire pour ces élections en 2022 c'est que le succès disons électoral de Marine Le Pen ça a été d'articuler les trois grandes thématiques historiques de l'extrême droite donc pour le dire vite sécurité délinquance terrorisme et l'immigration clandestine avec des thématiques disons sociales pouvoir d'achat le prix des carburants la santé etc alors attention une fois qu'on a dit ça il faut nuancer tout de suite cette idée que c'est quelque chose uniquement de gauche puisque si on couple ces indicateurs de pouvoir d'achat avec d'autres types d'indicateurs on voit que le pouvoir d'achat il n'est pas neutre politiquement il est investi différemment par exemple par les électeurs de Jean-Luc Mélenchon ou par les électeurs de Marine Le Pen si vous prenez l'électorat de Jean-Luc Mélenchon qui a des indicateurs très hauts sur les questions du pouvoir d'achat c'est davantage des choses qui sont couplées aux questions des salaires par exemple de la hausse des salaires de la sécurité de l'emploi ce genre de choses avec Marine Le Pen on a un discours sur l'assistana par exemple contre l'assistana contre l'immigration les aides aux immigrés etc et donc la question du pouvoir d'achat elle n'est pas investie politiquement de la même manière mais à la fin je pense quand même qu'effectivement le succès de Marine Le Pen est cette capacité à articuler des thématiques différentes et disons ne pas rester monolithique sur les thématiques classiques de l'extrême droite Qu'en pensez-vous Violaine Girard ?

Alors c'est c'est c'est un peu complexe je pense que il y a c'est difficile de démêler et que parfois même chez un électeur ou une électrice il peut y avoir plusieurs motifs il y a un motif qu'on disait tout à l'heure qui est aussi la distance sociale vis-à-vis des élites politiques en place et le sentiment qu'il y aura aussi du mépris de classe de la part des principaux responsables politiques que ça a été Sarkozy Hollande et puis sans doute Emmanuel Macron donc il y a différentes choses

Qu'est-ce que ça veut dire le mépris ? Est-ce que ça veut dire que finalement la question on sait à quel point dans la démocratie la lutte pour la reconnaissance est importante est-ce que ça veut dire qu'on a en tant qu'électeur le sentiment de ne pas être reconnu de ne pas compter et donc d'avoir affaire à des politiques qui manifestement ne sont pas destinées à vous rendre la vie démocratique plus douce ?

Oui c'est ça Moi j'ai rencontré beaucoup de gens qui me disaient ils ne savent pas comment on vit ils ne connaissent pas les vrais problèmes ils sont distants ils vont prendre des mesures mais qui concrètement dans les entreprises dans le monde du travail ne sont pas efficaces voire sont contre-productives etc.

Donc il y a vraiment ce sentiment de défiance de distance soit il y a l'idée que les grandes réformes politiques c'est beaucoup du discours moi j'avais beaucoup de gens qui me disaient mais voilà on aurait dû se méfier Sarkozy finalement c'était un avocat c'est un beau parleur derrière les discours il n'y a pas grand chose de concret voilà un attachement à des choses concrètes et sur des formes de politisation à droite assez anciennes chez donc des catégories populaires qui ne sont pas dans les grandes entreprises qui ne sont pas dans les syndicats qui sont dans des PME sous-traitantes etc.

il peut y avoir souvent un passage du vote de la droite classique à un vote FN ou RN et donc c'est en ça que je ne dirais pas du tout moi que ça serait la nouvelle gauche que représenterait le programme de Marine Le Pen sur le pouvoir d'achat voilà ce qu'on peut dire aussi c'est que sur les questions ce que je disais un peu tout à l'heure sur les valeurs de l'extrême droite il y a aussi des formes de banalisation dans l'espace local il y a des formes de discrimination qui traversent toute la société française et qui touchent les personnes racisées donc il y a des discriminations à l'emploi il y a des discriminations au logement etc.

et donc ça ne peut pas ne pas ensuite rejaillir sur des votes c'est-à-dire qu'il y a des formes de banalisation de ces discriminations de ces rejets et donc voilà on vit dans une société qui produit des inégalités sur la base de l'origine supposée ou assignée à certaines personnes

Jean Rivière même question si vous deviez tenter d'hierarchiser alors vous êtes géographe donc lorsqu'on travaille sur des cartes il n'est pas aisé de reconstruire les raisons qui incitent les acteurs à agir mais malgré tout avec la typologie par exemple des espaces que vous étudiez

Oui effectivement vous faites bien de rappeler qu'en géographie il faut se prémunir d'essentialiser les espaces géographiques il faut toujours essayer de re-sociologiser l'analyse alors comment peut-on le faire ? On peut essayer notamment aux échelles géographiques les plus fines comme j'essaye de le faire avec d'autres à l'échelle fine des bureaux de vote des grandes villes de relier d'articuler d'intriquer la géographie des votes d'un côté avec de l'autre côté la structure sociale la place des habitants dans les hiérarchies sociales les hiérarchies notamment socioprofessionnelles les hiérarchies scolaires les hiérarchies démographiques etc.

en utilisant notamment pour cela des indicateurs de la statistique publique du recensement de l'INSEE des données de la direction générale des impôts sur les revenus etc.

Et quand on fait ça on peut essayer de comprendre quels types de contextes sociaux géographiques sont liés à quel type de pratiques électorales Quand on fait ça pour la question du rassemblement national alors ce dont on s'aperçoit dans les villes qui ne sont pas forcément le meilleur terrain pour travailler sur les questions d'extrême droite notamment par rapport à des effets de composition sociale on s'aperçoit que c'est plutôt le haut des classes populaires des individus avec ou des quartiers où on retrouve plus qu'ailleurs des gens qui ont des niveaux de diplôme intermédiaire des CAP des BEP des gens plutôt d'âge avancé sans non plus que ce soit des retraités et ça ça dessine cette mosaïque sociale des grandes villes des différences entre différentes fractions des classes populaires notamment des fractions plus basses des classes populaires notamment plus souvent issues de l'immigration ou racisées c'est-à-dire assignées à des très supposés ou supposément ratios dans les rapports sociaux locaux où là c'est plutôt dans ces quartiers-là beaucoup plus l'abstention ou le vote pour Jean-Luc Mélenchon qui domine

Et donc là on a affaire à des logiques de vote différentes on peut imaginer par exemple qu'il y ait une progression de ces votes si le Rassemblement National ou d'autres partis puisqu'il y a eu au début de cette présidentielle une primaire à l'extrême droite il ne faudrait pas aussi l'oublier est-ce que l'on pourrait imaginer qu'il y ait une progression de ce vote si ces logiques sont mieux maîtrisées et nourries par ces parties-là

Une progression du vote pour l'extrême droite vous voulez dire ? Absolument Alors juste je n'ai pas noté qu'il y a eu de primaire à l'extrême droite il y a eu peut-être

C'était une facilité journalistique entre le vote Éric Zemmour et le vote Marine Le Pen au début il y a eu une concurrence pour se disputer ce que l'on pouvait imaginer comme étant le même réservoir des lecteurs

Oui oui tout à fait il y a eu des dynamiques sondagières qu'on pouvait influencer les choses Ce que je pense qu'il faut faire c'est la géographie a plein de qualités et c'est un géographe qui le dit mais elle a aussi des limites et pour comprendre les votes à l'extrême droite il faut aller enquêter il faut aller demander aux individus quel sens ils représentent pour eux comme le font des sociologues mes collègues qui sont avec nous en studio comme le fait par exemple le sociologue Benoît Cocard de manière très claire je trouve dans les mondes ruraux Peut-être que pour que le vote à l'extrême droite n'augmente pas peut-être qu'il faut mettre en place des politiques aussi qui limitent ces inégalités sociales qui le nourrissent ce serait probablement un des premiers éléments parce que je reviens juste sur ce que vous disiez précédemment en posant une question on ne peut pas dire que le programme du Rassemblement National est un programme de gauche au plan économique qu'est-ce que c'est qu'un programme de gauche c'est un programme qui s'attaque à la question des inégalités et à leur résorption qui propose l'augmentation des salaires on n'a pas ça dans le programme du Rassemblement National effectivement Marine Le Pen discours sur un certain nombre de choses sur des questions de pouvoir d'achat mais n'envisage pas de les traiter notamment par exemple en augmentant l'imposition pour partager les ressources qui existent dans un pays mais voilà je pense que ce qu'il faut arriver à faire c'est à comprendre sans jugement et sans mépris de classe comme le disait bien ma collègue Violaine Girard le sentiment que peuvent avoir ces groupes par exemple c'est frappant au moment du débat télévisé d'entre deux tours beaucoup d'analyses dans la presse disaient Emmanuel Macron a gagné le débat moi je pense qu'il faudrait travailler un peu sérieusement mais je pense que des collègues de sciences politiques le feront sur la réception ou les réceptions populaires d'un tel débat on a beaucoup parlé de mépris de classe d'arrogance fait de corps dans les postures corporelles de toute la communication non verbale d'Emmanuel Macron je pense qu'il faudrait se demander ce que vivent ou ressentent certaines fractions des classes populaires qui subissent des inégalités d'un tel discours et de la manière dont il est porté donc je pense qu'il faut arriver à comprendre et à juger et que pour faire diminuer le vote d'extrême droite il faudra mettre en place des politiques qui limitent les inégalités dans les villes et ailleurs

on pourrait vous rétorquer Jean Rivière même si effectivement vous considérez qu'à partir de tel ou tel critère le programme de Marine Le Pen n'est pas un programme de gauche qu'il peut être perçu comme tel par ses électeurs ah oui complètement là je suis d'accord avec vous et en poursuivant Violaine Girard on pourrait donc avoir une forme de captation ça se fait d'ailleurs couramment en politique lorsqu'un parti avance sur le territoire d'un autre

oui alors moi je vais pas m'avancer sur ce qui pourrait se passer dans 5 ans

non je vous demande pas ça mais sur ce qui se passe déjà maintenant

non sur ce qui se passe déjà maintenant moi le territoire dans lequel j'ai enquêté alors mais c'était il y a un certain temps mais Mélenchon apparaissait pas Mélenchon apparaissait comme quelqu'un qui était pas non plus plus crédible qu'un autre et par contre ce qu'il y avait beaucoup aussi c'était l'idée voilà de pourquoi pas essayer le Front National parce qu'après tout on n'a jamais essayé etc on l'entend des fois dans des verbatims dans des articles de presse etc et pour revenir sur ce que disait Jean Rivière il y a quand même eu encore un certain nombre d'affaires de choses qui entachent la vie politique je sais pas François Fillon il y a 5 ans là au cours du quinquennat il y a eu des choses différentes choses il y a eu François Drugy etc on voit bien ça renvoie aux inégalités sociales qui traversent la société et on verra la composition aussi il y a des collègues politistes qui le feront sans doute la composition de l'Assemblée Nationale quelles sont les anciennes professions exercées dans le monde du travail par les députés il y aura on verra la proportion d'ouvriers et d'employés à l'Assemblée Nationale parmi les députés enfin d'anciens ouvriers ou d'anciens employés chez les députés et puis on pourra comparer à la proportion dans la population active

Dernier élément que je souhaiterais aborder avec vous Jean Rivière la question de l'antagonisme on a l'impression que la société française est aujourd'hui après la présidentielle avec les législatives qui s'annoncent mais aussi à la suite des cinq ans qu'on a vécu et bien une société qui est extrêmement tendue avec beaucoup d'antagonisme et une forme de bloc contre bloc je ne sais pas comment l'appeler j'ai par exemple sous les yeux l'interview du philosophe Pierre Manant il dit classe dirigeante et peuple populiste doivent sortir de leur mépris réciproque c'est dans le Figaro du jour avez-vous la sensation Jean Rivière que la France est aujourd'hui partagée en deux avec un antagonisme très fort ?

Alors je pense qu'il faut se méfier des lectures les plus simplistes et les plus binaires ce qui est d'ailleurs généralement le cas sur vos ondes à France Culture qu'est-ce qui produit cette perception de deux Frances c'est avant tout le système électoral où l'offre électorale est réduite à deux candidats au deuxième tour donc on va avoir toute une série de chêmes ou de cadrages ou de modes d'entrée dans les résultats qui sont ceux que vous évoquez les élites contre les perdants etc je pense que les élections présidentielles le premier tour l'a montré la France n'est pas séparée en deux parties la France est plutôt séparée en trois blocs ou avec un quatrième qui serait un pôle abstentionniste plus fort je pense aussi que les périodes électorales cristallisent un certain nombre de choses c'est aussi une des périodes où même l'éditorialiste ou le philosophe dans le Figaro que vous citiez semblait redécouvrir les rapports de classe et les rapports de domination d'ailleurs ces rapports on ne peut pas les analyser du même côté du côté des élites patronales comme il le disait et du côté des groupes dominés il y a un sens dans les rapports de domination en général mais ce que je veux dire c'est qu'il faut faire attention aux lectures qui cristallisent ou qui sont un peu sensationnalistes c'est-à-dire que la France est quand même une société y compris quand les cartes le montrent il y a des formes de mixité sociale relatives avec des dosages différents dans beaucoup d'espaces de la même manière qu'il y a des gens de toute catégorie qui votent pour tous les candidats alors évidemment dans des proportions très variables mais il ne faudrait pas qu'on ait l'impression que la France est une société d'archipel entre des sous-groupes complètement hermétiques la France n'est pas une société de ségrégation absolue ou d'apartheid il y a des inégalités qui se traduisent très fortement dans l'espace géographique c'est là-dessus que je travaille mais il faut se garder des lectures trop clivées

Hugo Trouzet même question a-t-on affaire à un pays qui menace de craquer qui est au bord je ne sais pas d'un affrontement bloc contre bloc quelle que soit d'ailleurs la manière dont on nomme ces blocs

oui alors qu'il y ait une situation politique extrêmement tendue ça c'est à peu près incontestable même si je partage avec Jean l'idée qu'il faut toujours essayer de rentrer en complexité et encore une fois pour l'analyse des résultats présidentiels toujours s'attacher plutôt au premier tour qu'au second ça permet de nuancer un petit peu ces choses-là et par exemple sur votre question de tout à l'heure des marges de progression du Rassemblement National alors bien malin qui pourra dire ce que ça sera dans 5 ans mais si on regarde déjà là les marges de progression entre 2017 et 2022 on voit qu'une grande partie une large partie de la progression du Rassemblement National et y compris une partie de son apparition dans des territoires qui lui étaient jusque-là interdits elle se fait pas à gauche elle se fait plutôt sur le délitement de l'électorat François Fillon qui entre François Fillon et Valérie Pécresse on le rappelle il y a une perte de 15 points quasiment qui vont pour une partie vers l'abstention une partie vers Emmanuel Macron et une partie non une partie quand même conséquente qui se tourne vers l'extrême droite et en particulier vers Marine Le Pen alors encore une fois ça permet de nuancer cette idée d'une bipolarisation et ça permet aussi de nuancer cette idée que les marges de progression de l'extrême droite se font principalement à gauche et puis si on regarde les reports de voix par exemple de l'électorat Mélenchon au second tour on nous avait annoncé des 30-35% des sondages à 40% de reports de Mélenchon vers Marine Le Pen au second tour c'est des choses qui n'ont pas eu lieu pour ce qui est des conséquences de la période qu'on est en train de vivre là je vous inviterai à nous réinviter dans quelques semaines parce qu'on est en train de faire le deuxième volet de l'enquête qu'on a menée en 2017 et qui permettra à mon avis d'éclairer puisque pour le dire avec un peu plus de sérieux on a besoin actuellement de quoi on dispose pour analyser ces résultats-là on dispose des cartes des bureaux de vote ce avec quoi travaillent Jean et puis des sondages principalement des sondages de premier tour mais on a besoin de matériaux supplémentaires on a besoin d'entrer dans l'analyse on a besoin d'avoir des échelles plus localisées pour vraiment bien disséquer cette recomposition qui encore une fois n'est pas quelque chose de disruptif n'est pas quelque chose de nouveau mais qu'il faut à mon avis plutôt comprendre comme l'aboutissement d'un cycle long qui s'est joué sur deux ou trois élections voilà

mais toujours si on essaye de voir les antagonismes dans la question donc aujourd'hui posées par la société française Violaine Girard il faut voir aussi que justement entre 2017 et aujourd'hui on a connu un antagonisme qui est celui des gilets jaunes avec a priori des marqueurs sociologiques assez précis pour ces gens qui décidaient d'enfiler un gilet jaune c'est-à-dire une manière de rendre visible un mécontentement qui était sociologiquement marqué dont on peut imaginer ou dont on pourrait imaginer que celui-ci survive au second tour de l'élection présidentielle

Oui alors ça c'est sûr moi ce qui me pour compléter un peu ce qu'ont déjà bien dit mes collègues ce qui me gêne un peu c'est quand on voit deux blocs et c'est-à-dire que moi quelque chose qui m'avait gênée quand j'ai enquêté c'est qu'on avait vraiment l'image de enfin voilà les gagnants les perdants et qu'on avait souvent jusqu'aux années 2010 quand même l'image de le vote des ouvriers pour le Front National c'est un vote de déclassement c'est un vote de déclin c'est un vote de personnes en proie au chômage aux plans sociaux etc.

Or quand moi j'ai fait mon enquête je voyais des gens qui deviennent agents de maîtrise qui deviennent techniciens alors à la cinquantaine mais des gens dont les enfants s'insèrent professionnellement etc.

Et ce que je veux dire par là il y a eu tout un courant aussi de recherches sur les catégories populaires qui ont travaillé sur les transformations et des catégories populaires qui ne sont pas réductibles à une précarisation ou à une paupérisation il y a des fractions populaires des gens qui sont dans des emplois d'exécution dans des emplois peu qualifiés mais qui deviennent propriétaires de leur logement et qui se veulent respectables qui se veulent stables qui veulent se dissocier se distinguer des assistés qui sont stigmatisés par ailleurs qui sont une figure créée par certains discours politiques et donc ce que je veux dire par là c'est que on ne peut pas réduire il y aurait les élites et des classes populaires qui s'enfonceraient dans de plus en plus toujours de difficultés sociales

ce que vous dites aussi Violaine Girard en face de vous sous votre contrôle c'est qu'il ne faut pas avoir une lecture misérabiliste du vote rassemblement national

oui c'est ça aussi c'est à dire que ce que j'ai pu voir moi c'est que c'est aussi un vote de personnes qui sont portées par des petites trajectoires d'ascension sociale par des petits déplacements dans l'espace social ou par des formes de stabilisation

mais alors est-ce que ces gens là parce que donc ça ce sont des trajectoires qui sont non pas millénaires d'ailleurs puisqu'elles sont précisément démocratiques mais elles existaient dans les années 50-60 est-ce que ces gens là sont aujourd'hui plus en colère qu'ils ne l'étaient jadis est-ce que ce vote là de ces petites classes moyennes qui sont en progression comme vous dites et bien est-ce que ces gens là ont aujourd'hui la sensation d'être je ne sais pas lésés bref est-ce qu'ils ont plus de colère en eux de colère sociale qu'auparavant

alors j'ai pas forcément des points de comparaison très précis mais ce qu'on peut dire c'est que oui il y a des formes de politisation à droite et puis de radicalisation on le voit par exemple beaucoup chez les petits indépendants chez les personnes qui veulent monter leur entreprise qui vont être artisans etc qui vont quitter le salariat et qui chez ces fractions là il y a aussi beaucoup de votes Front National ou Rassemblement National désormais

et bien alors Jean Rivière ce qui est pas mal c'est que dans la mythologie dans la mythologie électorale il y a donc en opposition à ces classes dites populaires il y a le bobo qui lui serait un être heureux dans son monde qui serait parfaitement à l'aise dans cet univers là et donc voterait je ne sais pas Emmanuel Macron

alors oui effectivement vous faites allusion au titre de l'ouvrage que j'ai récemment publié aux presses universitaires de Rennes alors le titre probablement le sous-titre pardon configuration électorale et structure sociale dans les grandes villes françaises dit probablement mieux le projet de l'ouvrage dans la mesure où cette catégorie de bobos je m'en débarrasse dans la page 2 de l'introduction je crois c'est un titre mensonger alors Jean-Henri non c'est un titre accrocheur pour donner envie de lire les livres en fait plus sérieusement pourquoi est-ce que j'ai choisi ce titre c'est l'illusion qu'il faut garder et justement le but c'est de sociologiser les analyses dans les espaces urbains centraux dans lesquels on retrouve à la fois la plus forte diversité électorale et les contrastes sociaux les plus forts en termes de hiérarchie sociale et notamment socio-professionnelle dans l'espace urbain on retrouve différents pôles de la configuration électorale notamment de Jean-Luc Mélenchon par exemple à la fois dans les quartiers centraux avec beaucoup de populations jeunes diplômées dans des villes qui sont aussi des métropoles universitaires on retrouve des votes pour Jean-Luc Mélenchon forts aussi du moins pour celles et ceux qui ont été votés dans les quartiers populaires de grands ensembles où probablement les questions de créolisation de violences policières structurelles qui étaient évoquées par le candidat de pouvoir d'achat et d'inégalité aussi ont fait écho à ça on retrouve dans ces beaux quartiers parfois un peu plus loin les beaux quartiers des classes supérieures des cadres plutôt des propriétaires de leur logement où les votes un jour pour la droite aujourd'hui et pour Emmanuel Macron étaient les plus forts et donc cette mosaïque électorale des grandes villes elle permet vraiment d'intriquer la géographie des votes avec celle des structures sociales

mais est-ce que ça veut dire que finalement tout cela ce sont des mythes le bobo bon d'ailleurs le bobo du centre-ville il a également voté vous le rappeliez tout à l'heure Éric Zemmour donc ce sont des gens heureux je vois Violaine Girard qui plisse les yeux ce que je veux dire c'est qu'il y a eu du vote en provenance de quartiers aisés pour Éric Zemmour Jean Rivière

on a écrit il y a quelques années avec des collègues sociologues un bouquin qui s'appelle les bobos n'existent pas donc on considère que c'est une catégorie qui n'est pas une catégorie intéressante ou pertinence pour faire des sciences sociales il faut faire un pas de côté et comme j'ai essayé de vous le dire tout à l'heure les catégories d'analyse qui sont pertinentes pour comprendre la géographie des votes pour Éric Zemmour pour Macron Mélenchon tout est autre type de pratique ce sont le fait de raisonner avec des catégories et des outils intellectuels fin les catégories socioprofessionnelles notamment comme j'ai essayé de le faire dans le bouquin avec les catégories socioprofessionnelles en 42 postes qui permettent d'éclater ce qu'il y a à l'intérieur des ouvriers à l'intérieur des cadres les niveaux de diplôme qui jouent un rôle de plus en plus important les clivages démographiques les clivages de résidentiels de rapports à l'immigration ou à la nationalité et c'est surtout de penser ensemble d'articuler ces différents facteurs explicatifs dans l'espace géographique pour comprendre les votes

Je renvoie donc Jean Rivière à votre ouvrage L'illusion du vote bobo c'est aux presses universitaires de Rennes avec un sous-titre effectivement plus long Configuration électorale et structure sociale dans les grandes villes françaises Violaine Girard votre ouvrage Le vote FN au village trajectoire de ménage populaire du périurbain c'est aux éditions du Croquant et enfin Hugo Touzet vote populaire les bases sociales de la polarisation électorale dans la présidentielle de 2017 c'est aux éditions collectives focales