Israël-Palestine : qui sont les acteurs de la paix ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au Proche-Orient. A l'ordre du jour ce soir, Israël, Hamas, qui sont les acteurs d'une paix possible ? Quatre jours à peine qu'une trêve est fragilement intervenue entre Israël et le Hamas et la voilà prolongée pour 48 heures. Une trêve n'a évidemment rien d'une paix qui se construit dans la durée et qui, les acteurs des deux côtés le répètent, ne saurait être mis en œuvre sans libération de tous les otages. D'autant que les massacres du 7 octobre ont bouleversé le camp de la paix en Israël, qui ne semble plus aussi affirmer dans sa volonté de négocier rapidement les conditions d'un dialogue et négocier avec qui d'ailleurs ?

Les responsables politiques du Hamas à défaut de pouvoir parler avec la branche militaire qui a commis les attaques avec une autorité palestinienne affaiblie, avec un prisonnier politique comme Marwan Margouti qui venant du FATA pourrait regrouper derrière lui une grande partie des Palestiniens et négocier d'ailleurs avec quels intermédiaires ? Les Etats-Unis, le Qatar, l'Egypte ? Nous en discutons avec nos trois invités, avec Pierre Hazan. Bonsoir Pierre Hazan. Bonsoir.

Vous êtes médiateur de conflits armés, conseiller auprès du Centre pour le dialogue humanitaire CETA Genève et vous êtes auteur de Négocier avec le diable, que je conseille à nos auditeurs, aux éditions textuelles, c'est paru l'année dernière, avec nous également à distance depuis Israël. Denis Charbi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Open University d'Israël et auteur de Israël et ses paradoxes aux éditions du Cavalier Bleu, enfin troisième invité en studio ici à Paris, Stéphanie Latabdalla. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historienne et politiste, directrice de recherche au CNRS, au CESOR, école des hautes études en sciences sociales. Vous êtes autrice de la toile carcérale chez Bayard, une histoire de l'enfermement en Palestine et des morts en guerre, rétention des corps et figure du martyr en Palestine, c'est chez Cartala.

Neuf enfants et deux mères sont finalement arrivés entre les mains les plus attentives de notre personnel. Leur état physique est maintenant stable. Ils font l'objet d'une évaluation médicale et émotionnelle par l'équipe médicale et psychosociale de l'hôpital Schneider pour enfants. Le cadre qui dit qu'il est possible de libérer dix otages de plus chaque jour supplémentaires est une bonne chose. Dans le même souffle, j'ai aussi dit au président Biden qu'à la fin de l'accord, nous reviendrons avec toute la force nécessaire pour atteindre nos objectifs, l'élimination du Hamas.

Vous venez d'entendre la présidente de l'hôpital Schneider pour enfants de Peta Kittigva en Israël et le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou. Est-ce que l'on peut dire que ces quatre jours que nous venons de passer, vous qui êtes spécialiste en médiation, Pierre Hazan, de conflits armés, correspondent à une étape particulière dans ce qui se déroule depuis maintenant, le 7 octobre en Israël et à Gaza ?

Tout d'abord, on est dans quelque chose, je crois, de totalement inédit. Je n'ai pas de souvenir comme quoi des libérations d'otages étaient payées essentiellement en durée de cesser le feu. Donc c'est déjà un premier point qui me semble tout à fait particulier. Il y a un autre point aussi qui est intéressant, c'est le rôle même et la personnalité du médiateur, c'est-à-dire le Qatar, qui est le principal bailleur de fonds du Hamas et qui abrite d'ailleurs les leaders politiques de cette organisation. Troisième point aussi qui est intéressant à noter, c'est l'absence totale des Nations Unies.

Et puis quatrième point, et peut-être le plus inquiétant, c'est qu'aussi bien le Hamas que l'État d'Israël sont engagés en quelque sorte dans une lutte à mort. Donc c'est une parenthèse bienvenue, mais quelle sera la suite ? C'est ça la question, effectivement.

Denis Charbi, vous qui connaissez parfaitement la société israélienne, je disais en ouverture effectivement qu'une trêve, qu'elle soit de 4 jours ou de 6 jours, puisqu'elle a été prolongée de 48 heures, eh bien ça n'est pas une paix. Est-ce que c'est l'état d'esprit dans lequel vous êtes vous-même en Israël et vous observez la société israélienne, à savoir que la trêve est là, mais que la paix n'est pas là du tout ?

Effectivement, alors je préciserai d'abord que je suis actuellement aux États-Unis, dans le Vermont, jusqu'à la fin de l'année, donc je ne vois pas les événements sur place. Vous avez raison. Je suis bien sûr en contact avec mes amis, mes collègues, ma famille également. Ce que je peux dire effectivement, c'est que pour les Israéliens, toute tendance confondue, la question du jour d'après est une question tabou. J'entends également pratiquement tous les jours les informations avec les journalistes israéliens qui même lorsqu'ils ont des politiques qu'ils interviewent, s'abstiennent.

Donc il y a presque, je dirais, une forme d'autocensure et même les proches avec lesquels je suis en contact me disent la question de l'après ne fait pas partie de notre agenda. Ça fait partie du traumatisme, non pas parce qu'on refuse la paix, mais parce que ce qui a changé, ce qui est bouleversé en Israël, c'est qu'on calcule au jour le jour. Là, toute la société israélienne était tendue autour de la libération et donc chaque retard, c'était quelque chose qui était pris en compte et on n'a plus l'esprit disposé à penser ce qui viendra plus tard.

Et j'ajouterais peut-être une autre dimension, c'est que toute proximité entre la guerre elle-même et un processus de paix est presque perçue, y compris par des gens qui militent à gauche et pour la réconciliation israélo-palestinienne, conçoivent que plus c'est proche, plus ce sera perçu comme une récompense pour le terrorisme.

Et pour finir avec un dernier paradoxe, le paradoxe c'est que pour qu'il y ait une solution politique, et je pense que la communauté internationale et notamment l'Union Européenne et les États-Unis comprennent bien qu'aujourd'hui on n'est plus dans un conflit asymétrique et de faible intensité, mais dans quelque chose qui pourrait être susceptible d'embraser le Proche-Orient, voire les communautés juives et musulmanes en Europe et en Amérique du Nord, eh bien on considère que cette discussion, cette négociation elle deviendra après, mais elle considère surtout que plus on prolonge la guerre, plus on peut neutraliser le Hamas, et plus on peut neutraliser le Hamas, et à ce moment-là, oui la question d'une solution politique est pertinente, mais en revanche, si on l'interrompt tout de suite, non plus par une trêve humanitaire mais par un cessez-le-feu définitif, à ce moment-là le Hamas se maintient, et si le Hamas se maintient, personne ne pourra réclamer de quelque coalition que ce soit, qu'elle soit présidée par Netanyahou ou par Benny Gantz, de revenir à la table des négociations.

Voilà le paradoxe dans lequel on se situe aujourd'hui.

Stéphanie, la table là, j'imagine que vu du point de vue palestinien, c'est très différent, puisqu'il y a en échange justement de la libération des otages israéliens, la sortie de prison des prisonniers palestiniens, est-ce qu'on peut dire effectivement que cette question de la paix n'est pas à l'ordre du jour, vue depuis la Palestine, que ce soit depuis Cisjordanie ou depuis Gaza, et qu'on est dans un moment un peu particulier, un peu tendu, où ces questions-là ne sont pas à se poser ?

Moi je pense que la question qui se pose à Gaza, comme en Cisjordanie aujourd'hui, en tout cas à Gaza, c'est le feu en fait, pour la population je parle, c'est ça l'enjeu, après effectivement, et cette question du jour d'après, on voit bien que côté israélien, il n'y a pas tellement encore de solutions envisagées, envisageables, du côté palestinien, on peut voir avec ces libérations, peut-être la possibilité d'une solution, en tout cas d'interlocuteur, notamment comme vous le mentionnez, avec la sortie éventuelle plus tard, puisque là maintenant on est en train d'échanger des femmes et des enfants contre des femmes et des enfants, des mineurs en détention, donc si les échanges se prolongeaient, et du coup la trêve se prolongeait, on pourrait peut-être imaginer faire sortir des gens comme Marboine Bargouti, qui pourrait constituer un interlocuteur tout à fait valable, dans le cas de négociations de paix, alors à plusieurs niveaux.

Alors qui sont ceux, parce qu'on entend parler beaucoup, j'imagine que ce n'est pas tout à fait la même chose, quand on se branche sur les chaînes du Proche-Orient, on entend beaucoup parler ici des otages libérés, du côté israélien, ou thaïlandais, ou philippins, ou autres, mais en revanche, on ne connaît pas très bien les profils de ces personnes qui sortent de prison d'Israël, pour rejoindre justement la Palestine, que ce soit la Cisjordanie ou que ce soit Gaza, qui sont-ils et qui sont-elles ?

Oui, alors vous remarquerez que la question des otages thaïlandais ou philippins ne sont pas du tout négociés de la même manière, ils sont négociés directement par leur gouvernement, et ils ne font pas partie du nombre en fait des échangés, parce qu'il y a un autre rapport avec la population du Sud que dans l'état de conflictualité. Je pense que c'est intéressant à souligner. Par ailleurs, qui sont ces prisonniers qui sortent ?

Donc à 80-90% ce sont des mineurs en fait, donc il y a des femmes, quelques femmes, une dizaine de femmes, qui sont elles des femmes qui ont en général été arrêtées entre 2015 et 2017, pendant la période dite intifada de Jérusalem, intifada des couteaux, ou petit soulèvement, donc soit pour port de couteau, soit pour action dite volonté de poignarder, enfin ou pas, c'est pas toujours très clair, mais disons dans ce contexte, et plutôt pour des actions de ce type. En revanche, les mineurs, c'est le plus souvent pour jet de pierre, et c'est souvent des gens qui ont été incarcérés entre 2021 et 2023, mais avant le 7 octobre 2023.

C'est important, parce qu'il y a eu énormément d'arrestations et d'incarcération post-7 octobre, ça ne concerne pas ces personnes-là. Donc ce sont des jeunes qui ont beaucoup été incarcérés, comme je disais, pour jet de pierre, sachant que ça peut aller sur des peines et qui peuvent aller jusqu'à 10 ans pour jet de pierre. Il y en a qui ont 14 ans, mais bon, c'est plutôt des gens de 16-17 ans, en tout cas, moins de 18 ans pour la plupart.

Alors, Pierre Hazan, vous avez un paysage qui a été dressé par Denis Charbi, par vous-même et par Stéphanie Latabdala. Vous êtes médiateur de conflits armés.

Vous ne travaillez pas sur ce conflit en particulier, mais néanmoins, vous avez l'habitude de ce que vous appelez négocier avec le diable, puisque depuis quelques années, dans ce très bon petit livre que vous avez publié aux éditions textuelles, vous l'expliquez bien, eh bien, on est passé de cet impérium donc des Etats-Unis dans un premier temps après la chute du mur de Berlin à une autre situation avec une multipolarité qui se mettait en œuvre aujourd'hui et puis avec cette nécessité de discuter avec des organisations qui sont considérées comme des organisations terroristes au point de vue international, mais avec lesquelles on ne peut pas discuter directement.

Donc on se trouve exactement dans ce cas de figure avec la branche militaire du Hamas et donc comment peut-on mettre en œuvre une discussion, une négociation potentielle, hormis ce que l'on voit avec ce que vous avez mentionné, avec le Qatar qui négocie autour de la question des otages et l'Égypte également.

Effectivement, le Qatar joue un rôle absolument crucial puisqu'il a une capacité de pression sur le Hamas qui est considérable. C'est lui qui largement a financé le Hamas et même l'enclave de Gaza ces dernières années et avec le plus grand soutien des Israéliens puisque d'une certaine manière, l'enclave de Gaza étant bouclée à la fois par les Israéliens et par les Égyptiens, il fallait bien d'une certaine manière qu'elles puissent vivre et donc de ce point de vue-là, le Qatar a joué un rôle important. Il jouait un rôle important évidemment en abritant le leadership politique du Hamas et puis évidemment, l'Égypte et les États-Unis ont joué aussi leur rôle.

Donc il y a un conflit qui se joue à un premier niveau, qui est un conflit disons qui est dans sa dimension locale et puis il y a tous les acteurs qui sont dans sa grande périphérie, si j'ose dire, c'est-à-dire l'Arabie saoudite et notamment l'Iran et puis un troisième niveau qui serait évidemment les grandes puissances. Donc on voit la complexité de ce processus qui doit faire intervenir une multitude d'acteurs et donc il faudra à la fois en quelque sorte résoudre l'équation israélo-palestinienne mais il faut que tous les autres acteurs d'une certaine manière soient à bord. C'est ça toute la difficulté j'en doute des gens qui travaillent sur ce terrain-là.

Denis Charbi, est-ce qu'il est facile, est-ce qu'il serait facile de mobiliser une partie, vous avez parlé tout à l'heure de ce qu'on appelait le camp de la paix, une partie de ce camp de la paix quand une grande partie des Israéliens après les massacres du 7 octobre ont déclaré ou imaginent effectivement qu'ils sont victimes d'une haine du juif qui est partagée par une grande partie du monde parce qu'ils ne se sentent pas entendus ou compris dans le désespoir qui s'est saisi d'eux depuis le 7 octobre ?

Je dirais que pour ce qui est d'Israël, je peux identifier deux ou trois acteurs potentiels. Alors, le premier qui ne peut pas l'être, il faut le dire clairement, c'est Benjamin Netanyahou.

Et là, je pense qu'on devra compter à la fin de la guerre, que ce soit dans quelques semaines ou que ce soit dans quelques mois en fonction de l'appui dont Israël disposera de la part des États-Unis pour prolonger le conflit, mais il est clair que Benjamin Netanyahou ne peut pas être l'acteur de la paix et les Israéliens se chargeront, je dirais, soit par des élections anticipées, soit par une protestation et on a vu qu'ils en étaient capables de janvier à septembre dernier, de faire en sorte qu'ils prennent la décision de démissionner.

Il me paraît, alors même si les sondages sont fiables, mais on ne sait pas ce que ça donne dans la longue durée, actuellement, les sondages donnent Benny Gantz, qui a rejoint le cabinet de guerre du gouvernement actuel, lui donne une popularité de 48 sièges, alors qu'il n'en dispose aujourd'hui à la CNESET, de 12. Donc, on voit bien qu'il y a là, je dirais, une sorte de double narrative.

C'est à la fois une très grande méfiance envers les Palestiniens, et je dirais, de manière un peu caricaturale, mais tous sont assimilés peu ou prou au Hamas, et de l'autre côté, un pragmatisme qu'incarne aujourd'hui Benny Gantz, c'est-à-dire quelqu'un qu'on peut avoir confiance concernant la sécurité d'Israël après la défaillance de Benjamin Netanyahou et quelqu'un qui est en mesure d'être à l'écoute de ce qui se dit et de ce qui se passe et notamment du côté des États-Unis.

Je voudrais également souligner, parce que là, pour le coup, il y a peut-être un nouvel acteur qui peut émerger, ce sont les Palestiniens d'Israël qui ont soutenu Israël, qui à 88% ont condamné sans ambiguïté l'attaque du 7 octobre et qui pourraient retrouver une place comme un fameux pont entre les Palestiniens en Cisjordanie et dans la bande de Gaza et la population israélienne. Et puis, il y a les organisations de paix, bien sûr, qui sont là un peu dans le désarroi après le massacre du 7 octobre, mais qui pourraient jouer la carte du pragmatisme.

Parce qu'il y a bien une chose qui a changé, c'est que toute la donne qui depuis dix ans au moins définissait le conflit israélo-palestinien comme un conflit de faible intensité, tout le monde comprend aujourd'hui qu'il peut embraser Israël, il peut embraser la région et que tôt ou tard il faudra revenir à une solution politique. Mais, et c'est là la chose la plus importante, il faut convaincre les Israéliens que cette solution politique elle a lieu malgré le 7 octobre et certainement pas à cause du 7 octobre.

Et là, c'est très compliqué et c'est très problématique mais l'idée qu'on puisse parvenir à une solution politique comme une récompense pour ce qui s'est passé le 7 octobre, là, effectivement, c'est absolument imbuvable, je le dis de manière un peu familière, pour l'ensemble des Israéliens.

Et du côté palestinien, une des questions qui se posent, Stéphanie Letta-Bdallah, c'est qu'effectivement, on a l'impression que par cet acte du 7 octobre, le Hamas a pris la main sur le mouvement palestinien plus encore qu'il ne l'avait auparavant. Il l'avait à Gaza mais il ne l'avait pas forcément totalement en Cisjordanie et qu'il va falloir désormais distinguer entre les différentes tendances du mouvement palestinien, le Hamas en tant que branche politique, le Hamas en tant que branche militaire qui a accompli ses actes et puis également toutes les autres tendances du mouvement palestinien pour pouvoir trouver des interlocuteurs.

Oui, mais je pense que finalement, ces interlocuteurs, quelque part, on les avait déjà. Effectivement, ce qu'a fait le Hamas et effectivement, avec des actes terribles, c'est rétablir un rapport de force et finalement, on se rend compte que dans toute négociation de paix, il faut un rapport de force à peu près égal pour que les uns et les autres...

Oui, mais un rapport de force avec une telle horreur que d'une certaine manière...

Mais ça, je ne le remets pas en question. Je dis juste qu'à un moment donné, on a rétabli, on a remis la question... Il a remis la collection palestinienne au centre. Dans l'horreur, je veux bien... Je l'admets. Mais peu importe. Dans les faits, c'est-à-dire, ce qu'on voit, c'est qu'il a remis cette question au centre et le rapport de force a été rétabli. Donc à partir de là, effectivement, la question de la solution politique, évidemment, elle ne peut pas revenir évidemment maintenant. On comprend bien le choc en Israël, etc. Mais de toute façon, elle finira par revenir. Alors il faut aussi dire qu'aujourd'hui, on est à quasiment 15 000 morts, dont une majorité de civils à Gaza.

Donc le choc, il est largement partagé dans les deux populations, si on peut dire. Et si on regarde au taux de morts à chaque endroit, on voit bien qu'il y a quand même une différence aussi assez importante. Mais pour revenir là-dessus, c'est-à-dire que depuis plusieurs années maintenant, il y a une opposition à la politique qui est conduite par Mahmoud Abbas et donc par la frange du FATA qu'il représente. Et cette opposition à Mahmoud Abbas, elle est portée à la fois par des membres du FATA comme Marwan Barghouti, comme Mohamed Dahlan d'une autre manière et d'autres, Nasser Koudoua aussi qui a rejoint cette ligne de Marwan Barghouti.

Elle est aussi portée par la gauche, par le Front Populaire de Libération de la Palestine. Elle est portée aussi en partie par le Front Démocratique. Elle est portée aussi par le Parti du Peuple dans une partie, les communistes. Donc en fait, il y a une sorte de front d'opposition qui existe. Et ce Front d'opposition est qui est capable de discuter avec une frange du Hamas, en tout cas qui l'était auparavant. Donc ce que je veux dire par là, c'est qu'aujourd'hui, c'est vrai que dans l'équation, le Hamas est présent, qu'on le veuille ou non. Après, on va voir ce qui résulte de la guerre, mais pour l'instant, il est présent.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a, et Marwan Barghouti est tout à fait le fédérateur de ce Front d'opposition possible. C'est-à-dire qu'il est donné vainqueur de toute élection présidentielle qui a été vraiment favorable à la paix. Il a été vraiment parti prenant de l'initiative de Genève en 2003. C'est quelqu'un qui a beaucoup défendu les accords de Sloan. Et donc après, la seconde intifada qu'il a emmenée en prison, il a défendu cette initiative de Genève qui est vraiment inavancée en termes de propositions.

Et donc, ce que je veux dire, c'est qu'on a potentiellement quelqu'un qui peut être élu démocratiquement et qui peut aller vers une paix durable en respectant le droit international. Donc je pense que c'est quelque chose d'important parce que moi, je pense qu'il y a quelque chose dans lequel il faudra peut-être revenir, c'est quel type de paix on veut ? Est-ce qu'on veut une paix avec un processus démocratique qui fera que la population palestinienne aussi adhérera à cette paix ? Ou est-ce que la paix, c'est trouver l'homme qui sera capable de donner le change à Israël, à l'Égypte, à la Jordanie, aux États-Unis, etc.

Vous écoutez le temps du débat, Israël et Hamas qui sont actuellement les acteurs d'une paix possible effectivement dans ce conflit entre Israël et le Hamas et plus largement entre les Israéliens et les Palestiniens. Nous en discutons avec nos trois invités, Stéphanie Latabdala, historienne et politiste et directrice de recherche au CNRS, Denis Charbi, professeur de sciences politiques à l'Open University d'Israël et Pierre Hazan, médiateur de conflits armés.

Monsieur le Président Macron, combien de fois avez-vous négocié avec Vladimir Poutine ? Qu'avez-vous obtenu ? On ne doit pas discuter ni négocier avec les criminels. Personne n'a négocié avec Hitler. Auriez-vous négocié avec Staline ou avec Pol Pot ? Moi, j'assume totalement, totalement, d'avoir constamment, au nom de la France, parler au Président de la Russie pour éviter la paix, pour éviter la guerre, pardonnez-moi, et donc construire une nouvelle architecture de paix en Europe il y a plusieurs années, je l'ai fait dès le début de mon mandat, sans naïveté. Rappelez-vous, dès l'été 2017, je le dis, M.

Poutine s'est immiscé dans la campagne, il a fait des attaques contre moi, donc je n'ai jamais été naïf, contrairement à d'autres. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

C'était en avril 2022, ça ne parle pas d'Israël et de Palestine. Le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki a reproché au Président français de continuer à discuter avec Vladimir Poutine après le début de la guerre en Ukraine et de son côté, Emmanuel Macron se défendait. J'ai voulu mettre cet extrait parce que c'est au cœur de ce que vous dites dans votre livre Négocier avec le diable, la médiation dans les conflits armés. Pierre Hazan, vous dites, comment fait-on pour discuter avec ceux avec lesquels on ne peut pas discuter et en particulier, dans ce conflit, l'agresseur étant la Russie ? Peut-on discuter avec Vladimir Poutine ?

Un Premier ministre polonais dit non, un président français dit oui. Est-ce que c'est le cas d'espèce pour ce qui se passe entre Israël et le Hamas aujourd'hui ? Pierre Hazan.

On voit bien que je crois que c'est important de distinguer deux choses et l'accord sur la libération des otages est bien la preuve. D'un côté, il y a une dimension purement ponctuelle limitée à simplement des libérations d'otages contre un certain nombre de contreparties. Ça, c'est le premier point.

Et puis, et donc là, effectivement, il y a un certain nombre de contacts qui sont établis et donc ces contacts vont sans doute perdurer à travers l'entremise du Qatar, de l'Égypte et il faut se souvenir aussi que c'est la cinquième guerre entre le Hamas et Israël et que toutes les autres sont aussi conclues par des cessez-le-feu et c'est l'Égypte et le Qatar qui ont joué toujours un rôle essentiel.

Donc, il y a d'une part une pratique déjà, une sorte de grammaire de négociation indirecte entre Israël et le Hamas et puis derrière ça, il y a une question beaucoup plus vaste, c'est celle du processus de paix et d'une certaine manière, les événements du 7 octobre et ceux qui l'ont suivi par la suite ont renversé la table. Je crois que les deux interlocuteurs aussi l'ont bien dit, c'est-à-dire que d'une certaine manière, le degré de violence a été tel qu'il a reconfiguré le conflit avec ce qu'il y a de pire, c'est-à-dire effectivement la mort et parfois de manière assez sadique de milliers et de milliers de personnes et de l'autre manière, il ouvre potentiellement une porte.

Alors cette porte, elle est extraordinairement compliquée à l'ouvrir véritablement, mais on voit bien qu'il y a en soi une potentialité parce que le danger autrement est juste gigantesque.

Mais comment faire, comment ouvrir cette porte avec ce que nous a expliqué d'un côté Denis Charbi et de l'autre Stéphanie Latabdala, c'est-à-dire des niveaux de haine qui sont quand même très très élevés avec une société israélienne qui ne veut plus momentanément, c'est ce que nous disait à l'instant Denis Charbi, imaginer que la paix soit immédiatement possible et qui considère que derrière la haine d'Israël, il y a la haine du juif et puis de l'autre côté, une société palestinienne qui ne veut plus tellement, pour beaucoup d'entre elles, entendre parler d'une paix possible avec les bombardements qui ont eu lieu sur Gaza.

Comment imaginer avec ce niveau de haine, comment imaginer une négociation, une médiation possible ?

Je crois que, je trouve ce qui est très très intéressant aujourd'hui, c'est que même si en Israël, il est très très difficile d'imaginer ou de vouloir penser le jour d'après du fait du processus de sidération des événements, il y a l'idée de deux états réapparaît quand même avec beaucoup de force. Alors évidemment, tout le monde mesure bien l'énorme difficulté d'y arriver, c'est-à-dire d'une part, il faut trouver une manière pour les Israéliens à un certain moment de vouloir sortir de Gaza et là, visiblement, il y a des perspectives sans doute très différentes en Israël même sur les objectifs de Gaza. Est-ce que tout le monde veut véritablement détruire le Hamas ?

Est-ce que c'est un objectif réaliste ? Est-ce que tous les militaires sont alignés sur les propos de Benjamin Netanyahou ? C'est la première question. Ensuite, il y a une deuxième question, c'est le rapport entre les États-Unis et le gouvernement israélien. On voit bien que Biden cherche autre chose. Il y a l'idée d'une conférence internationale, d'une conférence sur la paix. Troisièmement, il y a le président égyptien, Sissi, qui a lancé un certain nombre d'idées qui sont extraordinairement difficiles, mais notamment l'idée, à un certain moment, d'une force internationale qui serait composée par l'OTAN, par des pays arabes, par d'autres, voire des casques bleus.

Donc, on voit qu'il y a l'idée qu'il faut faire quelque chose parce que sinon, le précipice est quand même très très présent. Et puis, le risque d'extension du conflit est aussi là. Donc, il y a aussi une nécessité pour un certain nombre de pays aux alentours pour éviter la poursuite d'un embrasement qui serait très dommageable, y compris pour leur propre pays.

Denis Charbier, est-ce que vous pensez, par exemple, que la communauté internationale doit, disons, se hisser d'un cran ? On a entendu tout à l'heure notre invité Pierre Hazan dire que l'ONU était quasiment inaudible ces temps-ci, d'un côté comme de l'autre, mais qu'il y a des pays, par exemple, comme d'autres pays arabes qui pourraient participer à une discussion ou qui auraient peut-être même envie d'y participer. Est-ce que vous y croyez de votre côté, Denis Charbier ?

Oui, je pense effectivement que l'ONU s'est disqualifiée, je veux dire, et pas seulement à cause de la position de Gutiérrez au début du 7 octobre, au lendemain du 7 octobre, mais tout simplement parce que vous avez la Chine, la Russie, et que c'est trop compliqué de gérer tout cela. En revanche, oui, je pense que sans parler nécessairement de paix imposée par l'Union Européenne avec le concours des Etats-Unis aux acteurs de la région, mais c'est clair qu'il est important pour eux de comprendre qu'il y a là effectivement une occasion historique.

Parce que, de deux choses l'une, ou bien les deux parties s'enferment dans un refus réciproque qui produira d'autres 7 octobre ou d'autres bombardements de l'ampleur de ce qu'on a vu depuis après le 7 octobre, ou bien justement, comme le disait Pierre Hazan, une porte est ouverte alors qui implique énormément de changements.

j'ai dit Netanyahou ne peut plus être à ce moment-là la tête du gouvernement israélien, il faut que l'autorité palestinienne se dégage un autre leader, ça peut être Marwan Baragouti et j'ajoute cette dimension parce qu'on n'en a pas parlé mais Marwan Baragouti parle hébreu, c'est-à-dire qu'il peut s'adresser directement aux Israéliens là où Mahmoud Abbas s'est déconsidéré de longue date. Je pense qu'une des conditions, enfin il y a au moins deux conditions.

La première, c'est que plus on soutient Israël aujourd'hui, et je parle bien sûr des Etats-Unis et l'Union Européenne, plus il sera plus facile pour ces deux acteurs d'exiger d'Israël de participer à une conférence internationale et j'ajouterai également il faut que la question de la légitimité d'Israël soit un préalable à toute discussion, c'est-à-dire qu'on revient sur la table les deux Etats et on met de côté, mais là il faut que ce soit clair, quiconque veut la paix et soutient l'idée d'un Etat binational, on peut le souhaiter pour après l'étape de deux Etats, mais certainement pas à la place de cette solution politique qui est compliquée à mettre en place, dont on voit bien les obstacles innombrables, mais qui est la seule qui a retrouvé effectivement, alors qu'on l'avait négligée, alors qu'elle était marginalisée, qui a retrouvé effectivement une certaine pertinence.

Ce n'est pas facile, ce sera compliqué, mais l'importance ici de la communauté internationale d'une part, d'autre part, la légitimité d'Israël, parce que c'est ça qui a été atteint, comme d'ailleurs au moment de la seconde intifada, mais là dans d'autres conditions, au moment de la seconde intifada, c'était parce qu'on négociait et que la riposte a été aussi violente. Là, il n'y a pas de négociation depuis dix ans, mais si on veut que cette négociation puisse reprendre, il faut que ce soit sur une base où Israël n'est plus convaincu qu'elle est reconnue.

Or, pour dernière phrase, ce qui a mis les Israéliens, y compris le camp de la paix et la gauche israélienne dans une situation insupportable, c'est ce slogan de « Free Palestine from the river to the sea », libération de la Palestine, de la rivière à la mer, c'est-à-dire où il n'y a plus de place pour l'État d'Israël. C'est ça. Je dirais que ça a été plus grave encore ou aussi grave, je ne dirais pas plus grave, aussi grave que les massacres du 7 octobre.

Stéphanie Latabdala.

Oui, je ne pense pas avoir dit que la population palestinienne ne souhaitait pas la paix. J'ai dit au contraire que là, tout le monde voulait un cessez-le-feu déjà pour commencer et avancer vers cette question. Moi, je dis à quelqu'un comme Marwan Barghouti, pour l'instant, côté israélien, on n'a pas l'équivalent. On n'a pas l'équivalent de quelqu'un qui est à la fois consensuel, qui est capable d'être élu et qui est pour une solution durable sur la base du droit international. Donc la question qui est posée, c'est quel type de paix ? Je pense que c'est vraiment fondamental.

Qu'est-ce que vous appelez par quel type de paix ?

Quel type de paix ? C'est-à-dire, est-ce que la paix, c'est vraiment de respecter le droit international et l'autodétermination des Palestiniens et effectivement, en commençant par cette histoire de deux États et ensuite avoir, ça c'est aux gens de se déterminer, mais je pense qu'effectivement, il faudrait commencer par là. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire décolonisation de la Cisjordanie. Enfin, je veux dire, à un moment donné, il faut revenir sur ces fameuses frontières de 1967. C'est fondamental. Et ça, les Palestiniens sont tous d'accord. Même le Hamas est d'accord avec cette option.

Depuis 2006, document des prisonniers où une partie seulement de sa branche qui était en prison qui reconnaissait ses frontières... Oui, une partie. Oui, en 2006, une partie. Donc signe ce document qui reconnaît les frontières de 1967 comme base de négociation. Mais en 2017, quand il le modifie par un document politique sa charte, il ne reconnaît pas complètement frontalement, mais il le reconnaît quand même comme base politique de consensus national ces fameuses frontières de 1967. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné, on a ces termes-là côté palestinien depuis des années.

Oui, mais on voit effectivement surgir, comme le disait Donny Charbi, cette idée du Jourdain jusqu'à la mer, etc., qui devient un second.

C'est assez paradoxal, c'est-à-dire qu'à mesure que la colonisation a avancé en Cisjordanie et que donc cet espace de deux États a disparu, alors il y a eu ce sentiment d'une Nakba continue, c'est-à-dire d'un processus qui a commencé en 1948 et qui continue à évincer les Palestiniens. Et aujourd'hui, Gaza, c'est vraiment le summum de cette Nakba continue avec tous ces gens poussés vers le sud et puis on ne sait pas où. Donc en fait, il y a eu ce truc qui a fait revenir à cette idée de, en fait, non, il faut revenir à un État binational. Mais en même temps, je pense que les termes de 1967 sont toujours là, en tout cas, comme première étape, comme étape.

Pierre Hazan, vous vouliez réagir ?

Il me semblait qu'on a assisté en fait à deux discours symétriques des extrêmes. À la fois, j'entends Benkvir et d'autres, Smotrich, tenir des discours comme quoi, effectivement, ils veulent l'entièreté de la West Bank, de la Cisjordanie pour eux et donc veulent accélérer encore le processus de colonisation. Et de l'autre côté, effectivement, on entend de la rivière à la mer. Donc, on a effectivement ces deux discours symétriques, finalement, de rejet absolu de l'autre en tant que reconnaissance d'un droit à l'autodétermination. Mais à côté de cela, on a, je pense, une majorité de la population qui serait d'accord même si, aujourd'hui, elle n'est pas portée politiquement par un parti fort.

Et d'un côté et de l'autre.

Oui, c'est ce que vous appelleriez d'une certaine manière ce que vous dites dans votre livre, la sagesse pratique, c'est-à-dire qu'il y a des théories d'un côté puis d'une certaine manière la négociation, la médiation, ça sert justement à trouver un terrain intermédiaire entre des positions qui sont très, très éloignées les unes des autres. Pierre Hazan, c'est cela ?

C'est cela, mais avec la difficulté en l'espèce, c'est que ce que je pense ressente une partie importante des deux populations concernées ne se retrouve pas sur le plan politique. Et c'est ça qui est quelque chose de très paradoxal. Finalement, le discours politique aujourd'hui a été largement capté par les voix les plus radicales. et donc il faut en quelque sorte revenir à une matérialisation concrète politique, à une traduction politique d'un sentiment peut-être plus mesuré et donc qui rendrait effectivement possible une négociation. Denis Charles, Stéphanie Latoda.

Tout à fait, mais si on regarde la matérialité, c'est-à-dire le terrain, on se rend compte qu'une Cisjordanie quasiment en voie d'annexion et une bande de Gaza complètement détruite avec les gens qui s'amassent au sud et on ne sait pas où ils vont aller.

De votre côté, Denis Charmy ?

Moi, je prétends que quiconque dit que de la mer à la rivière, c'est un établi national ou se trompe ou nous trompe. Parce que si c'est un établi national, on aurait dû voir le drapeau palestinien à côté du drapeau d'Israël puisqu'un établi national, c'est reconnaître une nation juive et une nation palestinienne. J'ajouterais même que dire que le Hamas a amendé sa charte, c'est comme dire que Netanyahou en 2009, ce qu'il a effectivement proclamé, était favorable à un état palestinien. Ce n'est pas parce qu'on a fait des déclarations en ce sens il y a dix ans. Non, non, c'est écrit, c'est un document politique écrit et signé par le bureau politique, ce n'est pas une déclaration.

La déclaration de Barillan était aussi un discours fort, simplement, on voit bien que ni l'un ni l'autre ne sont crédibles. Ou bien le Hamas est neutralisé politiquement, qu'il soit le ministre des Affaires Intérieures de Gaza, très bien, mais il n'est plus, il s'est disqualifié comme acteur politique, à moins que la branche politique décide de faire un changement de 180 degrés et décide de ne plus être le Hamas. En gros, il faut OL piser le Hamas, mais le Hamas ne peut plus être un partenaire pour Israël.

Il ne faut pas rêver, c'est se mettre, je comprends, je sais bien qu'il est soutenu par une partie de la population palestinienne et en ce sens, ce n'est pas le Daesh, on est bien d'accord là-dessus, mais clairement, il n'y a pas de solution. La solution à deux États, le Hamas peut l'applaudir de l'extérieur, elle ne peut pas être partie prenante comme interlocuteur, en tout cas, dans une médiation à plusieurs étapes. Mais dans la première étape, le Hamas est totalement disqualifié et quant à du côté israélien, c'est vrai que le gouvernement actuel n'est pas du tout une...

ne peut pas politiquement assumer le passage à la négociation, mais encore une fois, je pense que ce qui se passera dans les mois et jusqu'à l'année 2024 en Israël réservera certainement des surprises et la volonté pragmatique qui existe en Israël sur laquelle il faut compter. On l'avait vu concernant la réforme de la justice, la mobilisation dont cette société civile est capable et le fait qu'actuellement Benny Gantz bénéficie pratiquement d'une majorité absolue laisse entendre qu'on ne veut plus de cette extrême droite qui a conduit Israël au gouffre. En tout cas, côté palestinien, on a un interlocuteur qui est Marwan Bargouti. Voilà.

Donc maintenant, côté israélien, il faut trouver un interlocuteur.

Merci en tous les cas à tous les trois. Merci à vous Stéphanie Latabdala. Merci à vous Pierre Hazan. Je rappelle que vous êtes auteur de Négocier avec le Diable, un livre que je conseille surtout dans le contexte actuel à la fois en Ukraine et en Russie et au Proche-Orient pour comprendre ce que veut dire négocier dans des conditions aussi difficiles. Stéphanie Latabdala, vous êtes autrice de La Toile Carcérale, une histoire d'enfirmement en Palestine et des morts en guerre chez Kartala. et Denis Charbi, on peut lire votre Israël et ses paradoxes aux éditions du Cavalier Bleu.

C'était le temps du débat préparé ce soir par Roxane Poulin, Mathias Megy, Fanny Richer, Nina Richard, Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda en compagnie de Élise Le à la technique.