Débat entre Michaël Zemmour et Anne-Sophie Alsif autour de la réforme des retraites

France Inter, le 7-9-30. Les retraites, parlons-en. Mais oui, les retraites, parlons-en. C'est une semaine spéciale sur France Inter. Émission, reportage, débat, large plage dans lesquels vous avez la parole, amis auditeurs, amis auditrices. Et ce matin, le grand entretien avec deux économistes. La première est chef économiste à BDO France. C'est un cabinet d'analyse économique. Le second est maître de conférence à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Son dernier livre paru s'intitule « Le système français de protection sociale ». C'est édité aux éditions La Découverte. Nous attendons avec Léa vos questions et vos réactions sur cette réforme des retraites au 01-45-24-7000.

Et sur notre application. Michael Zemmour, Anne-Sophie Alsif, bonjour. Bonjour. Et merci d'être là. Michael Zemmour, vous avez une lecture critique de la réforme des retraites. Anne-Sophie Alsif, vous y êtes plutôt favorable. Vous nous direz pourquoi. Car on va ce matin mettre à plat les arguments économiques qu'on entend depuis un mois, matin, midi et soir, à la radio, à la télévision, dans la bouche du gouvernement et des oppositions. Les mettre à plat pour essayer d'y voir clair sur le plan économique, en dehors des éléments de langage et des phrases chocs des uns et des autres. Commençons par le commencement. Et cet argument qu'Emmanuel Macron et Elisabeth Borne répètent à l'envie.

Sans réforme, le système de retraite par répartition est menacé. L'exécutif s'appuie sur le rapport du corps selon lequel le système de retraite serait déficitaire en moyenne sur les 25 prochaines années. 12 milliards en 2027, 20 milliards en 2032. Alors, question simple. Y a-t-il péril en la demeure ? Question que je pose à l'un et à l'autre. Est-ce, Michael Zemmour, la réforme ou la faillite, comme l'a dit Gabriel Attal hier à l'Assemblée nationale ?

Non, c'est complètement excessif de dire ça. Le système n'est pas en danger et personne ne le pense sérieusement. Il est aujourd'hui à l'équilibre. Il y a un petit déficit qui est prévu pour les prochaines années. Et face à ce déficit, il y a des décisions de gestion. Donc, le gouvernement a à sa disposition plusieurs leviers. Soit il touche aux pensions des retraités. Soit il augmente le financement des retraites pour pas qu'il baisse, en réalité, parce qu'il est plutôt en baisse. Soit il prend une mesure d'âge. Et le gouvernement a fait un choix politique. C'est d'avoir recours à une mesure d'âge.

Ce qui est à la fois le moyen le plus rapide de faire des économies, mais aussi le plus brutal. Parce que ça concentre tous les efforts sur les personnes qui vont prendre leur retraite dans les dix prochaines années. C'est-à-dire que dans les dix prochaines années, il va faire 12 ou 17 milliards d'économies sur les personnes de 55 ans et plus, qui vont à elles seules porter toutes ces économies par un décalage de l'âge.

Même question pour vous, Anne-Sophie Alcif. Est-ce qu'il y a péril en la demeure ? Quand on écoute Elisabeth Borne, elle va même plus loin si on ne fait rien. Nous aurons plus de 100 milliards d'euros de dettes supplémentaires dans les dix prochaines années. Ça veut dire que le déficit est exponentiel. Alors là encore, votre analyse, après celle qu'on vient d'entendre de Michael Zemmour.

Alors oui, tout à fait. Je ne dirais pas qu'il y a péril dans la demeure aujourd'hui, au moment où on parle et dans les prochaines années. Mais il va y avoir un déficit, notamment à partir de 2027. Normalement, le travail d'un gouvernement, c'est d'anticiper ces déficits et de mettre en œuvre des réformes pour justement éviter qu'il y en ait. Donc on peut dire quand même que le Conseil d'orientation des retraites ou le gouvernement est dans son rôle de s'interroger sur, avec un déficit qui va arriver et qui, bien sûr, va être exponentiel. L'idée, ce n'est pas de trouver 13 milliards et c'est fini.

Non, vous allez vraiment avoir une augmentation parce que dans les prochaines années, le nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités va baisser. Donc il y a une vraie question de financement. Et là, en effet, le débat est ouvert de comment on trouve du financement. Donc on veut faire de la dette supplémentaire. C'est vrai qu'à mon sens, le gouvernement paie aussi la conjoncture. Inflation, après-guerre en Ukraine, quoi qu'il en coûte, c'est des centaines de milliards qui ont été déversés. Donc on se dit 13, 30, même 45 milliards, ce n'est pas beaucoup finalement. Mais voilà, c'est une piste.

Faire de la dette supplémentaire qui pose des questions aussi pour nos enfants et les générations à venir. En effet, déporter l'âge de départ à la retraite, c'est ce qu'ont fait beaucoup de nos partenaires européens pour augmenter l'autosomploi des seniors et créer plus de richesses. Donc en effet, là, c'est la piste adoptée par le gouvernement qui était d'ailleurs dans le programme d'Emmanuel Macron lorsqu'il a été élu. Donc de faire cette réforme. Et vous avez également d'autres solutions qu'utilisent d'autres pays, comme par exemple le Canada, les Etats-Unis ou encore l'Allemagne à côté de nous, qui est l'immigration, notamment de travail.

Ou par exemple, après la crise syrienne, les Allemands ont accueilli 1,2 million de Syriens qu'ils ont formés, qu'ils ont pu taxer dès l'année d'après pour justement payer leur système de retraite.

Donc il y a plusieurs solutions. Voilà, là vous donnez plein d'informations en une réponse. Mais Michael Zemmour, je voyais réagir à ce que disait Anne-Sophie Alcif sur l'argument qui est de dire on ne va pas endetter la France, elle est déjà ultra endettée, donc il faut faire des efforts. Et l'autre argument, qui est l'argument qu'Emmanuel Macron répète également, qui est celui du comparatif. Est-ce que c'est pertinent de regarder et de dire que oui, en Allemagne, en Espagne, au Portugal ou aux Pays-Bas, c'est 65, 67 et même on parle de 70 ans pour les autres ?

Bon alors, sur les autres pays, en fait, on ne compare pas toujours ce qui est comparable. Quand on compare 67 ans en Allemagne, il faudrait le comparer à notre 67 ans à nous, c'est-à-dire à l'âge auquel on peut partir sans décote. En Allemagne aussi, on peut partir plutôt à des conditions moins favorables. Donc on exagère les comparaisons internationales et puis il y aurait d'autres choses à voir. Mais je voudrais revenir sur un point, sur la dramatisation par le gouvernement. Les 100 milliards ! Pourquoi est-ce que le gouvernement dramatise, parle de faillite et veut absolument faire cette réforme tout de suite ?

Et en fait, quand on regarde le système de retraite, on ne peut pas comprendre pourquoi le gouvernement dramatise. La vraie raison, elle est externe au système de retraite. Le gouvernement veut absolument réduire son déficit à moins de 3% pour 2027. C'est ses engagements européens. Et en fait, il s'est lui-même compliqué énormément la tâche par des baisses d'impôts très importantes. Des baisses d'impôts sur les entreprises, sur les ménages aisés, la taxe d'habitation par exemple. Des décisions qu'il a prises en fin de quinquennat dernier et puis au début de ce quinquennat. Donc il a lui-même creusé son déficit.

Et pour passer sous la barre des 3% avant 2027, il cherche des baisses de dépenses, que dit souvent Bruno Le Maire à votre antenne. Et les baisses de dépenses, il les cherche du côté des retraites. Donc en fait, la vraie motivation, à la fois de la réforme mais aussi du calendrier, pourquoi commencer tout de suite de la réforme des retraites, ça ne vient pas du système de retraite en lui-même, qui pourrait appeler d'autres réponses ou un autre calendrier. Ça vient d'une stratégie, baisse des impôts d'un côté, notamment sur les entreprises, et baisse des retraites de l'autre pour équilibrer. Oui, vous n'êtes pas d'accord ?

Par rapport à cela, quand on regarde justement les engagements européens, il faut voir que la réforme des retraites, ça fait des années qu'elle est dans les programmes et qu'elle est donnée par la France comme gage à Bruxelles d'assainissement de ses finances publiques, sous ce gouvernement, mais également ceux d'avant. Et ce n'est pas toujours pour ça que des réformes sont faites, notamment Bruxelles aussi, pour qu'on baisse massivement les dépenses publiques, qui ont un taux des plus élevés d'Europe, et on ne le fait pas forcément.

Et par rapport aux impôts, et donc vous parlez des impôts de production pour ne pas les nommer, il faut savoir que c'est une politique de compétitivité qui a été engagée bien avant Emmanuel Macron pour essayer de conserver l'emploi, notamment des personnes qui sont à 1 SMIC, 1 SMIC, 2, parce qu'on a perdu beaucoup de compétitivité, par exemple, par rapport à l'Allemagne. Donc l'idée, c'était vraiment d'avoir des réformes aussi, qui ne s'est pas protégé uniquement les entreprises, mais aussi de garder de la compétitivité en Europe, parce que les impôts de production sont plus faibles chez nos partenaires européens. On est d'accord ou pas, mais c'est un fait. Michael Zemmour ?

Il y a les impôts de production qui coûtent très cher et dont on ne connaît pas les effets sur l'emploi, il n'y a pas d'évaluation, c'est un coût de poker, donc on a déjà perdu 15 milliards dans le quinquennat précédent et on va perdre 8 milliards par an à partir de 2024. Il y a la baisse d'autres impôts.

Le chômage baisse, on ne connaît pas les effets, je ne sais pas si c'est lié à la baisse des impôts de production, mais le chômage baisse.

Non, c'est très certainement palier, parce que la dernière tranche n'a pas encore eu lieu. Donc c'est très certainement palier. Et donc en fait, on a fait des choix politiques, le choix de se priver de recettes énormément. Donc la stratégie économique du gouvernement, c'est baisse des prélèvements obligatoires et baisse des retraites de l'autre côté. Donc ce n'est pas un diagnostic du système des retraites. Et c'est un peu dérangeant du coup de dramatiser, de dire c'est ça ou la faillite, ce n'est pas ça du tout. Et à la limite, si on creuse le déficit public, c'est plutôt une stratégie de baisse d'impôts inconsidérée.

Quand vous écoutez le gouvernement, par exemple, il dit nous on a une ligne rouge, c'est de ne jamais augmenter les impôts. Ça se discute. Mais une première chose, ça aurait pu être de commencer par ne pas les baisser de manière inconsidérée. Ça coûte très cher ces baisses d'impôts. Juste pour réagir par rapport à cela, au niveau des chiffres, avant la crise du Covid et la crise ukrainienne, en 2019, on avait justement l'objectif, le gouvernement avait l'objectif des 3%, qui étaient atteints parce qu'on avait plutôt une bonne situation économique.

Le creusement de la dette dont vous parlez et des déficits, c'est dû en effet au quoi qu'il en coûte, qui a aidé les entreprises, mais aussi massivement les ménages. Et ensuite, avec les aides pouvoir d'achat, qui, il faut le regarder au niveau européen, là aussi, ce sont des aides qui ont été massivement données aux ménages pour essayer de conserver un minimum de pouvoir d'achat, même s'il a été baissé. Donc la majorité de la dette qui a été enregistrée depuis 2019, ce n'est pas en baisse d'impôts en proportion pour les entreprises, mais ça a surtout été pour aider et les ménages et les entreprises pour répondre à la crise Covid et pouvoir d'achat.

Et c'est pour ça que même au niveau européen, Emmanuel Macron est très attaqué, on l'appelle le président dépensier, parce que justement, on considère qu'on a été trop généreux, notamment avec les ménages, depuis le début de la crise, pour garder le pouvoir d'achat.

Et donc la réforme des retraites pour corriger cela ? C'est ce que dit Michael Zemmour ? Ce que dit Michael Zemmour, c'est qu'en gros, ce n'est pas du tout pour résoudre le déficit, c'est pour donner des gages à l'Europe, qu'il n'est pas un président dépensier, mais un président réformateur.

Alors tout à fait, mais c'est depuis le début de son premier quinquennat et de ce second de dire, voilà, je suis le président des finances publiques, en effet qu'il a énormément dépensé, et donc en effet, la réforme de l'assurance chômage et des retraites s'inscrit aussi dans tout ce cadre.

Alors, du côté des opposants à la réforme, si l'on prend par exemple Laurent Berger de la CFDT ou Marisol Touraine, qui fut la dernière à porter une réforme des retraites dans le pays sous le quinquennat de François Hollande, l'argument est que la mesure d'âge, le recul de l'âge de départ est la mesure la plus injuste qui soit, car elle touche les plus faibles, les plus modestes. Ce point est-il juste, est-il faux, Michael Zemmour ?

On peut regarder qui va être le plus touché par ce décalage de l'âge, en gros de 62 à 64 ans, et les profils qui vont être les plus touchés, ça va être les carrières longues qui vont se décaler de 6 mois à 1 an et demi, les personnes en pénibilité qui vont se décaler jusqu'à 2 ans, de 60 à 62 ans, les profils qui ont commencé tôt, notamment ouvriers, employés, et donc effectivement des profils plutôt de classe moyenne et modestes, et puis les femmes qui ont eu une carrière et des enfants, qui auraient pu partir à 62 ans à taux plein, et qui vont devoir partir à 64 ans.

Donc effectivement, du côté des gens qui ont commencé plus tard, des cadres, etc., ils vont être touchés aussi, mais moins, donc on ne peut pas dire que c'est une réforme de justice.

Qu'est-ce que vous en pensez, sur ce point-là ? Est-ce que c'est une réforme juste ou pas ? Alors l'argument de la justice, il n'est plus employé par le gouvernement, maintenant c'est l'effort, il faut faire des efforts, c'est plus, là c'est une réforme juste. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Est-ce que c'est vraiment les gens qui souffrent le plus et qui travaillent le plus durment qui vont être touchés par cette réforme, ou ce n'est pas le cas, et répondez sur les femmes également ?

Alors, en effet, comme vous avez une augmentation de l'âge de départ, en effet, tout le monde est touché, et on va dire que les personnes qui étaient le plus en difficulté ou qui avaient déjà le plus de difficultés pour aller à 62 ans, en effet, vont être encore plus touchées pour aller à 64 ans, puisque c'est la même situation.

Donc, en effet, et donc c'est pour ça que le gouvernement a essayé dans sa réforme d'avoir des mesures, comme par exemple, les 1 200 euros minimum, si vous avez fait en effet tous vos trimestres, mais là encore, malheureusement, pour beaucoup de publics, on en a parlé, et notamment les femmes, ce n'est souvent pas le cas, que ce soit en métropole ou en Outre-mer, c'est plutôt les catégories qui ont le plus de difficultés, et puis ce qui est assez intéressant, c'est de regarder aussi dans son enfant par rapport au patrimoine. Qu'est-ce qu'il fait à la retraite que vous êtes pauvre ou que vous n'êtes pas ?

C'est si vous êtes propriétaire de vos logements principaux et que si vous n'avez plus de traître à rembourser. Et on voit que là encore, ce sont souvent les femmes qui ne sont pas propriétaires de logements, donc ont plus de charges. Donc c'est vrai que

d'augmenter de deux ans... Elle est injuste pour les femmes, cette réforme ou pas ? Parce que Elisabeth Borne a dit je m'inscris en faux, je ne laisserai pas dire ça, etc. à la télévision. L'argument était... Vous ne comprenez pas tout à fait comment... Et est-ce qu'elle est injuste ? Est-ce que cette phrase qu'on répète, nous journalistes, depuis qu'on a le projet de réforme, c'est-à-dire que les femmes travaillent neuf mois de plus alors que les hommes vont travailler cinq mois de plus avec cette réforme, est-ce injuste ou pas ?

Alors, on peut dire que c'est injuste par rapport au temps de cotisation, tout à fait, mais c'est surtout que ça reproduit une situation où les femmes, économiquement, sont dans une situation souvent plus défavorable. Donc, ça vient accentuer et reproduire. Et donc, c'est pour ça qu'il y a eu ces mesures, notamment de retraite à 1 200 euros si vous avez cotisé en effet de votre...

Michael Zemmour, à la fois sur les femmes et sur les 1 200 euros.

Alors, sur les femmes, clairement, quand on cherche où se font les économies de la réforme, c'est une réforme qui est faite pour faire des économies. Les économies se font le plus sur les personnes qui vont le plus devoir décaler leur départ sans gagner plus d'argent ou alors très peu. Et le profil type de ça, c'est les femmes qui pouvaient partir à taux plein à 62 ans parce qu'elles avaient à la fois une carrière et qu'on leur validait des trimestres pour enfants et elles pouvaient partir à 62 ans. Donc, en gros, vous avez 60% des économies de la réforme qui se font sur des femmes. On peut envisager qu'il y a à peu près une femme sur quatre.

Vous êtes d'accord avec ce chiffre-là ? 60% de la réforme se fait sur les femmes ?

Alors, je ne sais pas comment vous l'avez vraiment eu calculé parce que c'est vrai que dans les rapports en tout cas gouvernementaux publics, il n'y a pas ce chiffre, cette statistique précise. Donc, voilà, moi, je ne l'ai pas validé. Je peux vous l'expliquer. Mais pas de problème. Mais en tout cas, ce que je disais, c'est que vous avez des femmes qui sont dans une situation d'emploi qui est plus difficile. Donc, forcément, deux ans en plus, ça vient contrebalancer. Alors, après, la première ministre a expliqué que, justement, l'idée, c'est de prendre en compte tout ce qui était rupture parentale, situation économique plus défavorable pour essayer d'avoir des systèmes de compensation.

Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est assez flou encore. Michael Zemmour ? Bon, les systèmes de compensation ne sont pas du tout à l'échelle. La prise en compte du congé parental pour les carrières longues, ça va concerner 2000 personnes par an. Les départs des femmes, enfin les femmes, c'est plus de 400 000 personnes par génération. Comment j'ai calculé ce chiffre ? C'est simple. par génération et nous dit de combien les gens vont se décaler. Et quand vous combinez les deux, vous pouvez voir quelles économies sont faites. Les économies qui sont faites, c'est les deux années de retraite qu'on ne vous donne pas. Et quand on dit neuf mois pour les femmes, en fait, c'est une moyenne.

Parmi ces personnes, il y a des personnes qui ne vont pas devoir décaler, celles qui partent déjà à 67 ans ou qui sont en invalidité. Et en fait, ce qui est aussi intéressant, c'est de voir qui supporte les gros chocs. Et les gros chocs de deux ans, c'est à peu près une femme sur quatre. Et donc, c'est là-dessus aussi que le choc est particulièrement important.

Et sur les 1 200 euros, parce que je sais que vous êtes rentré en disant la phrase la plus importante pour moi, Mickaël Zemmour, c'est de m'inscrire en faux sur les 1 200 euros par retraité.

Oui, parce que hier, je vous écoutais et donc j'ai entendu le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, dire à plusieurs reprises la pension minimale à 1 200 euros. C'est une phrase qu'on entend. Il n'y a pas de pension minimale à 1 200 euros dans la réforme. La seule mesure qu'il y a dans la réforme, c'est une revalorisation de certaines petites pensions. si vous n'avez pas de décote et cette revalorisation, elle est comprise entre 0 et 100 euros et c'est plutôt 33 euros en moyenne pour les nouveaux retraités, 50 pour les retraités actuels. Et donc en fait, aujourd'hui, vous avez 5 millions de retraités qui sont sous les 1 200 euros.

Les seuls qui vont passer la barre, c'est ceux qui sont à 1 100 euros ou plus et vous aurez toujours au terme de la réforme 4 millions 2, 4 millions 3 qui seront toujours sous les 1 200 euros. C'est vrai ça ? Alors, parce que ça, c'est un des arguments les plus forts du gouvernement de dire 1 200 euros pour tous. On travaille plus longtemps mais on augmente à court terme le pouvoir d'achat, notamment des personnes qui vont subir la réforme. La raison, Michael Zemmour ? Lorsque vous regardez le document, il s'est écrit que si vous avez cotisé tous vos trimestres, vous aurez normalement cette retraite à 1 200 euros.

Il y avait eu un débat entre le net et le brut et si on prenait en compte le ménage ou pas pour savoir si ça allait effectivement 1 200 euros. Là, en effet, le gouvernement devait revenir avec ses pistes et avec le débat au niveau de l'Assemblée. Mais l'idée, c'était quand même que pour les personnes qui ont cotisé entièrement et c'est pour ça que les femmes étaient plus discriminées parce qu'elles avaient plus de carrières courtes, vous avez quand même une augmentation qui pouvait être significative dès le 1er septembre de cette année pour des gens qui sont à 700 ou 800 euros de retraite mensuelle. Michael Zemmour ? C'est sûr et certain.

La seule chose qu'il y a dans la réforme, c'est une revalorisation de ce qu'on appelle le minimum contributif, c'est-à-dire en fait la pension de base sans l'agir carco des salariés du privé. Cette revalorisation, elle est au maximum de 100 euros brut et donc au mieux du mieux, dans la meilleure situation, ça vous décale de 100 euros mais en moyenne, c'est plutôt une cinquantaine d'euros. Donc si vous n'êtes pas à 1 100 euros, vous n'atteignez pas les 1 200 euros, c'est sûr. Même des personnes qui ont une carrière complète ne seront pas garanties d'avoir 1 200 euros.

Même des gens, vous êtes sûr de ça ? C'est vraiment parce que le gouvernement il est papier et ce que les documents disent. Le gouvernement dit si vous avez une carrière complète, eh bien ce sera 1 200 brut pour tout le monde.

Le gouvernement dit on a une revalorisation. Tout le monde comprend comme vous. C'est pour ça qu'il y a un problème démocratique. Et même, il y a des gens qui ont compris que tout le monde aurait 1 200 euros minimum, notamment pendant les élections. C'est complètement faux. On aura toujours au moins une personne sur quatre qui sera sous les 1 200 euros très nettement. Et c'est quoi ce chiffre de 1 200 euros ? D'où il sort ? C'est un objectif. C'est-à-dire, compte tenu de la revalorisation de quelques dizaines d'euros par mois. Une personne fictive qui aurait passé toute sa vie au SMIC à temps plein, on espère qu'elle se rapprocherait de 1 200 euros qui a un objectif.

Mais par exemple, une personne qui aurait une carrière complète comme vous dites, mais qui aurait eu une partie de sa vie à temps partiel n'atteindrait pas les 1 200 euros. Et par ailleurs, parmi les gens qui réunissent vraiment ces critères, déjà aujourd'hui, l'immense majorité est au-dessus. Donc en fait, le problème des petites pensions, c'est rarement les gens qui ont des carrières complètes. C'est très souvent des carrières hachées qui seront toujours en dessous et qui sont même parfois pas concernées par la revalorisation. Mais s'il y a une carrière complète, vous êtes d'accord de dire que c'est 1 200 euros ? Si vous avez votre carrière complète ? Non, non, je vous assure que non.

Il y aurait une mesure qui aurait permis de faire ça. Ça aurait été de dire on garantit un minimum de 1 200 euros quand vous avez une carrière complète. Ce n'est pas la mesure qui a été choisie par le gouvernement. Le gouvernement revalorise la pension de base jusqu'à 100 euros et on verra combien ça vous fait. Si vous aviez 1 100 euros, si vous aviez 1 000, ça vous fera 1 100 maximum.

On va vérifier dans le texte du gouvernement parce qu'effectivement ça change la donne.

Vous avez un confrère Luc Payon qui a fait plusieurs papiers et qui demande ça. Ça s'appelle les grosses approximations et petits mensonges du gouvernement. C'est très bien expliqué. Journaliste à Libération.

Angelo au standard de France Inter. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour. Alors je comprends qu'il faille découper tout ce qui est technique, économique, etc. Mais moi, la sensation que j'ai, c'est que les gens, ils subissent une injustice de plus puisque de toute façon, le gouvernement est en train de s'empêtrer, plus ils expliquent et plus les gens ils sont contre. Mais quand même, ne pas regarder la société dans son ensemble et dire on va prendre les retraites, on va traiter ce sujet-là et tous les sujets à part, je veux dire, sur fond de crise climatique. On demande encore aux plus pauvres de faire des efforts alors qu'on dit que les jets privés, ça ne va rien changer.

Je veux dire, on sent quand même les gens qui n'ont pas de grands moyens, on se sent quand même particulièrement visés et moi, j'espère que Macron, il va passer de condescendant en un mot à condescendant en deux mots. Mais je crois qu'on va l'avoir dans le daba parce qu'on est tous très fatigués. Mais on ne peut pas découper la retraite et ne pas traiter les autres sujets. C'est un ensemble et alors que dire de la réforme du chômage qui est un assassinat pur et simple avec des arguments incroyables qui ne prennent pas en compte le contexte.

Oui, oui. Merci Angélo. Vous nous dites effectivement qu'il y a une approche technique des sujets et c'est celle qu'on a ce matin, qu'il y a une approche politique aussi de ces mêmes sujets et puis qu'il y a la manière dont on les reçoit et vous l'avez décrit dans vos mots Angélo ce matin. Anne-Sophie Alsif.

Alors oui, il y a vraiment un timing qui est très mauvais pour le gouvernement puisque faire cette réforme après le quoi qu'il en coûte où en effet l'argument budgétaire marche beaucoup moins puisque pendant deux ans on a eu des milliards annoncés chaque semaine et puis bien sûr dans un contexte inflationnisme et de guerre géopolitique c'est vrai qu'on se dit encore une réforme de plus et que c'était vraiment nécessaire vu le contexte. Donc ça en effet tout à fait le timing et le contexte est très difficile.

Ce qui se passe et c'est vrai que c'est vraiment à mon sens les perdants aussi de cette réforme c'est vraiment les seniors on en a parlé un petit peu l'emploi des seniors avec déjà la réforme de l'assurance chômage qui a fait qu'une partie a été moins indemnisée et vraiment il y a une problématique une réflexion justement à voir sur comment garder les emplois les seniors en emploi.

Alors c'est vrai quand vous faites cette réforme vous regardez dans les autres pays européens vous avez en général un décalage donc une augmentation du taux d'emploi des seniors c'était aussi un des buts du gouvernement donc ça c'est assez mécanique et on va le voir mais c'est dans quelles conditions vous avez énormément de personnes de plus de 55 ans qui veulent travailler et qui sont très actives sur le marché du travail et qui ne trouvent pas et qui ne trouvent pas donc c'est vraiment ça la question

et ça est-ce que cette réforme va corriger ? Est-ce que l'intax senior ? Est-ce que éventuellement les sanctions financières peuvent corriger ce chiffre qui est créé du mouvement ? On le répète je pense tous les matins Nicolas et moi qui est catastrophique en France comparé aux autres pays de l'OCDE on est catastrophique sur l'emploi de plus de 55 ans alors normalement oui

puisqu'on voit que mécaniquement dès que vous décalez l'âge vous avez en tout cas entre 2 et 3 ans de taux d'emploi qui augmente parce que même les plans de départ etc.

tout est décalé après le problème en France juste pour aller sur ce point parce que c'est vraiment très important c'est une autre manière de la manière dont est structuré le marché de l'emploi en France vous travaillez beaucoup entre 25 ans et 55 ans vous avez une des productivités horaires les plus fortes des pays européens et donc on va dire la récompense un peu c'est de partir plus tôt parce que vous êtes souvent usé quand vous arrivez à la retraite dans nos partenaires européens notamment les pays du nord ce n'est pas du tout la même ils travaillent moins entre 25 et 55 ans et surtout ils ont plus envie de travailler après des aménagements de carrière selon votre âge Michael Zemmour ce maintien en l'emploi des personnes ça se fait au prix d'un développement de la précarité en fait vous avez à peu près une personne sur trois qui n'est pas en emploi à 59, 60, 61 ans et quand vous décalez l'âge de la retraite vous allongez la période de précarité au chômage au RSA de ces personnes qui ne vont pas retrouver un emploi à 61 ans donc là il y a une combinaison sur la précarité entre la réforme de l'assurance chômage qui diminue le temps d'indemnisation et la réforme des retraites qui va allonger ça on l'a observé avec la dernière réforme des retraites quand on est passé de 60 à 62 ans la durée sans emploi ni retraite s'est allongée et donc on se prépare une poche de précarité avant la retraite notamment pour les ouvriers et les employés Merci à tous les deux C'était passionnant C'était passionnant

Technique, précis Merci vraiment d'avoir été à notre micro ce matin Sophie Alsif et Michael Zemmour