Financement de la politique de l’eau

en bouleverse toutes nos certitudes, bouleversent nos habitudes et nos acquis. Les progrès en matière de modélisation climatique indiquent que nous aurons très certainement à faire face à une variabilité saisonnière croissante de la ressource et que celle-ci sera en conséquence de qualité moindre. Dans ce contexte, le modèle français de l'eau qui a longtemps fait école est sous pression.

Les collectivités et gestionnaires doivent trouver de nouvelles ressources pour s'adapter à ces défis inédits. Aussi bien pour prom pour pour promouvoir une gestion plus efficience et sobre du petit cycle que pour parvenir à réduire les pressions qui s'exergent sur le grand cycle de l'eau et les écosystèmes aquatiques. Il ne s'agit pas d'un mince défi.

Les élus locaux en charge de l'eau et de l'assainissement le savent bien. Quand on évoque le financement de la politique de l'eau, la lutte contre les réseaux fuillards ou l'atteinte des objectifs de qualité fixés par la directive cadre sur l'eau de 2000, on se heurte rapidement à ce que l'on désigne par la métaphore mur d'investissement. et sommes à mobiliser pour renforcer la résilience des réseaux tout en améliorant par ailleurs les performances dépolantes et épuratoires des systèmes d'assainissement sont colossals.

Il faudra donc collectivement nous préparer à consacrer des moyens financiers accrus à la politique de l'eau si nous voulons assurer la viabilité de notre système et modèle hydrique et la disponibilité d'une ressource dont nous sommes en train d'apprendre parfois douloureusement qu'elle est plus aléatoire que nous le pensions notamment l'été quand les réserves aquatiques sont au plus bas et les besoins entropiques les plus forts. Un travail devra donc être mené concernant le renforcement de la sobriété des usages et le consentement à payer pour sécuriser notre accès à l'eau dans le temps mais également dans l'espace. Tous les usagers et les usagers sont concernés les ménages, les industriels, les entreprises, les agriculteurs et cetera.

Ces perspectives ont déjà été abordées ces dernières années à l'occasion des assises de l'eau, du varin agricole de l'eau, de l'adaptation du changement climatique et par certaines des 53 mesures du plan Haut annoncé il y a près de 2 ans. Il a également à prévoir que la grande conférence nationale sur l'eau qui devrait avoir lieu à la fin du mois explorera également la question du financement des investissements rendus nécessaires en raison du changement climatique afin d'adapter les réseaux et les ouvrages dans une logique d'anticipation plus d'eau plutôt que de réparation. Le financement de la politique de l'eau se caractérise par son hétérogénité et son éclatement.

À tel point qu'il est malaisé d'en connaître les montants consolidés. Pour y voir plus clair, le cercle français de l'eau a réalisé en novembre dernier un panorama du financement global de la politique de l'eau en France métropolitaine. Don les enseignements sont particulièrement instructifs.

Tout flux financier et toute source de financement confondu, nous nous consacrons en moyenne 23,4 milliards d'euros par an ces dernières années aux dépenses de la politique de l'eau sans environ 0,84 % du produit intérieur brut. L'étude estime également les coûts annuels non couverts à plus de 13 milliards d'euros. Nous avons parmi nous le président du cercle français de français et l'économiste qui a compilé et analysé les données du financement.

Ils nous en présenteront les conclusions d'ici quelques minutes, notamment les investissements nécessaires pour atteindre le bon état des masses d'eau, sécuriser l'accès à l'eau potable pour tous entretenir les infrastructures et anticiper les risques liés à la sécheresse et lié aux inondations. Afin d'explorer ces thématiques, développer une vision prospective des défis à relever et imaginer des pistes de financement pour se préparer à la nouvelle donne hydrique, nous avons le plaisir d'accueillir Thierry Burlot, président du Cercle français de l'eau, Maria Salvetti, économiste et analyste des politiques publiques dans le secteur de l'eau et Loï Obled, directeur général de l'agence de l'eau Loire Bretagne. Afin d'amorcer les échanges avec la commission, j'invite chaque intervenant à nous présenter au cours d'un propos liminaire n'excellant pas 5 minutes les principaux défis que nous devons relever afin de péréniser notre modèle malgré les bouleversements du changement climatique.

La manière dont nous pouvons consolider notre résilience hydrique est favoriser une gestion équilibrée et durable de la ressource en eau comme le préconise le code de l'environnement tout en trouvant de nouvelles sources de financement et de recettes dans un pays où la pression fiscale est déjà très forte. Une autre question me tarôde quand on parle du financement de l'eau. À quel point notre pays a-t-il pris du retard en matière d'investissement et quelles sont les conséquences déjà visibles de ce rythme insuffisant ?

J'aimerais également entendre le directeur général de l'agence de l'eau Loire-Bretagne sur les atouts et les agilités du modèle des agences, sur leur capacité à accompagner les territoires, à promouvoir la nécessaire solidarité solidarité entre bassins et associé tous les acteurs à l'élaboration des priorités d'intervention et la mise en œuvre des mesures d'adaptation pour répondre à ces défis. Les agences de l'eau sont le fruit d'une géniale intuition du législateur en 1964. Comment ces établissements publics sexagénèrent se portent-t-il et quelles sont les clés qu'ils sont en mesure d'activer pour préparer dans les meilleures conditions notre avenir hydrique ?

Je vous remercie et monsieur Burla, je vous passe la parole. Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs, mon propos introductif sera très bref pour laisser le temps nécessaire à la à la présentation du travail et je préfère garder ce temps pour le débat qui qui suivra la la présentation.

En tout cas, ce que l'on a voulu réaliser à travers ce diagnostic finalement des financements de la politique publique de l'eau en France, c'est un état des lieux qui qui essaie de de se dire aujourd'hui face, comme vous l'avez dit, monsieur le président, à ce mur d'investissement qui est devant nous en matière de petit cycle, comment on aborde les questions du dérèglement climatique et du financement du grand cycle de l'eau et et c'est cela qu'on a voulu réaliser à travers ce diagnostic. cette étude euh du cercle français. Maintenant que ce diagnostic est posé, je voudrais vraiment vous remercier, monsieur le président, mesdames et messieurs parce que le travail va commencer.

Oui, il s'agit pour nous collectivement de trouver les clés de la réussite et d'être à la hauteur de de de nos prédécesseurs qui a 60 ans ont imaginé cette loi sur l'eau qui doit sans doute falloir faire évoluer en matière, j'ose de dire de gouvernance. de financement et peut-être d'ambition, mais en tout cas, il y a un beau chantier devant devant devant nous tous et c'est c'est l'objet de ce travail. Donc Maria, si vous voulez, je vous passe la parole pour la présentation de l'étude.

Merci. Alors, attendez, je vais voir. C'est bon ou pas ?

Oui, c'est bon. Vous avez l'écran. Voilà, parfait.

Attendez, l'écran est là. Il faut que je m'avance un peu parce que je fais 1,20 les bras levés, voyez. Donc là, hop, m'avance un petit peu.

Voilà. Bon, bonjour mesdames et messieurs. Euh donc, je m'appelle Maria Saletti, je suis économiste et je vais vous présenter les résultats donc de notre analyse du financement de la politique de l'eau euh en France.

Hop. Alors, sur la diapo suivante, s'il vous plaît. Je vais avoir besoin de vous en fait.

Je vais vous mettre à contribution. Merci beaucoup. Euh une première diapo juste pour dire de quoi on parle parce que politique de l'eau, ça veut dire beaucoup de choses.

Donc on a essayé quand même de définir le périmètre de l'étude. Et alors vous le voyez euh je vais vous l'indiquer, excusez-moi. C'est par ici.

Voilà. Ici vous avez euh les différents champs que nous avons pris en en considération pour cette étude. Donc il y a les champs un peu classiques, je dirais. de l'eau potable et de l'assainissement.

Bon, jusque-là, rien de rien de très nouveau. Euh et puis quand on parlait de la politique de l'eau et notamment de ce qu'on appelle maladroitement le grand cycle de l'eau, et bien on y a ajouté donc à cette partie eau potable et cette partie à Vous pouvez suivre sur Dimité aussi hein, ce qui vous si c'est plus facile pour vous. Ah oui, c'est peut-être un petit peu petit.

C'est ça. Ouais. Non, non, mais ça fait rien.

OK. Donc euh à à l'eau potable et à l'assainissement, on a ajouté donc d'autres champs de la politique de l'eau puisqu'on on avait une vision donc grand cycle pour utiliser cette cette expression qui qui ne plaît pas à tout le monde nécessairement. Donc, on a ajouté la restauration des milieux aquatiques euh et euh des de du fonctionnement du bon fonctionnement des zones humides.

On a ajouté toutes les actions de connaissance euh de planification, euh de gouvernance et de fonctionnement qui sont liés donc à l'eau et au milieu aquatique. On a ajouté également dans notre champ d'investigation la prévention et la gestion du risque d'inondation et puis évidemment tout ce qui concerne la préservation de la ressource en eau. Donc on a six champs d'action pour définir ce que nous appelons la politique de l'eau en France.

Le périmètre géographique cette fois-ci de l'étude donc c'est la France hexagonale y compris la Corse. Nous n'avons pas pris en compte les territoires ultramarins parce que bon pour la plupart d'entre eux on est sur des territoires insulaires avec des problématiques très particulières et puis sur le mode de financement. Typiquement, les offices de l'eau ne sont pas financés exactement de la même manière que les agences de l'eau.

De plus, il y a aussi pas mal de financements européens euh qui euh sont dirigés vers les territoires ultramarins. Et donc pour nous, c'était vraiment une différence euh assez importante qui nous a fait les les mettre de côté pour l'instant, je le dis pour l'instant. Voilà.

On se focalise également sur l'eau douce, pas sur l'eau marine, l'eau salée et l'eau marine, j' dirais, j'allais dire. Euh voilà pour essayer aussi également de de définir le périmètre de l'étude. Une fois qu'on a posé ces éléments, euh de quoi s'agit-il ?

Il s'agit d'identifier tous les acteurs de la politique de l'eau. Politique de l'eau telle que l'on vient de la définir. Donc on identifie tous ces acteurs et on identifie tous les flux financiers, soit qui partent de ces acteurs, soit qui transitent par ces acteurs.

Qu'est-ce que je veux dire par transiter ? Typiquement, il y a des financements européens, des fonds de cohésion européens qui transitent par les régions, mais cet argent ne provient pas des régions. En revanche, ce sont les régions qui sont chargés de distribuer cet argent.

Et donc nous, on va retracer exactement le le circuit de ce flux financier. Et puis euh on on s'est aussi intéressé à la nature de l'outil économique qui est utilisé. Quel est l'instrument économique qui est utilisé pour financer la politique de l'eau ?

Est-ce que c'est une taxe ? Est-ce que c'est un tarif ? Est-ce que c'est une redevance environnementale ?

Est-ce que c'est un mécanisme assurantiel ? Voilà, on a essayé aussi donc de de caractériser l'instrument économique. Voilà, un petit peu pour pour poser le décor.

Je vais ensuite vous indiquer sur la diapo suivante, ben justement, on a dressé une cartographie des flux financiers avec, vous le voyez, les agences de l'eau au centre de cette cartographie puisque les agences de l'eau donc ont évidemment plusieurs plusieurs vocations et plusieurs objectifs parmi lesquels donc une sorte de mutualisation entre les usages et les usagers de l'eau. Également une fonction très importante de solidarité entre l'urbain et le rural. de solidarité également entre l'Amont et l'Aval.

Et donc c'est pour toutes ces raisons euh que nous avons placé les agences donc au centre de cette cartographie euh les agences de l'eau euh on le verra euh qui qui ont un qui représentent un effet levier assez assez important pour pour la mise en œuvre et le financement de de la politique de l'eau. Donc sur cette cartographie que je ne vais pas évidemment détailler, vous avez tous les acteurs de la politique de l'eau en France, les flux soit qui émanent de ces acteurs, soit qui transitent par ces acteurs. Vous avez avec les codes couleur les instruments économiques qui sont utilisés pour l'ensemble de ces flux financiers et j'en viens sur la diapo suivante aux chiffres.

Donc le président Longo l'a dit 23,4 milliards d'euros par an dépensés pour le financement de la politique de l'eau en France. Ça représente 0,84 % pardon du PIB. Qu'est-ce que ça veut dire ?

C'est 0,84 %. Euh l'OCDE nous dit que il faut dépenser entre 0,35 et 1,2 % du PIB par an uniquement pour financer le de façon pérenne, soutenable le petit cycle de l'eau. Voyez ?

Donc là, nous on est à 0,84 pour le petit plus le grand cycle. Ce qui veut donc dire que le compte n'y est sans doute pas. Euh vous voyez euh 2,3 milliards d'euros, ça ce sont les redevances que collectent les agences.

Donc ça représente environ 10 % de la somme de de globale du financement de la politique de l'eau en France. Les agences collecte 2,3 milliards mais elle ne reverse pas 2,3 milliards puisque il y a des fuites. Il y a des fuites y compris dans le circuit économique.

Elle ne reverse que 1,8 milliards d'euros pour diverses raisons que vous connaissez aussi bien que moi. Les prélèvements sur la trésorerie, le plafond mordant et cetera. Euh sur la partie qui paye ces 23,4 milliards d'euros.

Et bien vous avez 53 % de cette somme qui est financée par les ménages. Euh vous avez 23 % de cette somme, donc quasiment un/art qui est financé par les industries euh les industries au sens agence de l'eau. Et puis ensuite vous avez euh 9 % de cette somme qui euh est financée par les agriculteurs. 9 % par ce qu'on appelle de ce cle barbare les APAD APAD activité de production assimilée domestique.

Il s'agit de tous les petits commerces qui sont en en rez-dechaussée d'immeubles et qu' sont considérés comme de la consommation domestique alors même que l'eau est un euh facteur de production économique, un intran dans une production économique. La directive cadre sur l'eau nous demande de lesid de les identifier comme tel. C'est pour ça que nous le faisons.

Et puis 6 % quand même de ce montant est financé par de l'impôt qu' s'agisse de l'impôt donc venant du du budget national ou de la fiscalité locale. Sur la partie de droite, vous avez la répartition donc de cette même somme des 23,4 milliards d'euros en fonction des différents champs d'action, hein, de mes six champs d'action que j'ai détaillé tout à l'heure. Et il y a pas de il y a pas de secret, il y a pas de il y a pas de surprise là-dessus.

Euh vous voyez que 92 % 92 % de ces 23 milliards sont dépensés pour le petit cycle de l'eau, donc pour l'eau potable et l'assainissement. Les 8 % restants sont dépensés pour le grand cycle de l'eau. Voilà.

Sur la diapose suivante, euh donc un un une infographie qui peut peut-être un petit peu surprendre. Les seules choses que je veux vous indiquer sur cette infographie, c'est que sur nos 23,4 milliards, il y a 12,9 milliards qui proviennent des des tarifs de l'eau et de l'assainissement. Donc 12,9 sur les 23, donc 13 sur les 23, on va dire, proviennent du tarif de l'eau.

Voilà. Ensuite, juste après le tarif de l'eau et donc les services publics d'assainissement, les factures si vous voulez viennent ce qu'on appelle les dépenses pour compte propre. Après, c'est là-dessus je voudrais attirer votre attention parce que quand on s'intéresse que au service public d'é d'assainissement, ça invisibilise les dépenses pour compte propre.

On ne les voit pas puisquelles sont pas dans le dans le décor. Alors que là, justement, dans dans l'étude, on on les a pris en compte. De quoi s'agit-il ?

Il s'agit des dépenses réalisées par les industriels qui ne sont pas raccordées à un réseau public d'eau potable ou d'assainissement. Il s'agit des dépenses réalisées par les agriculteurs pour l'irrigation, pour la gestion des effluents d'élevage et il s'agit des dépenses réalisées par les ménages qui ne sont pas raccordés à l'assainissement collectif mais donc qui sont en assaignissement individuel. Et ce montant, il est quand même de 6,7 milliards d'euros.

Donc c'est c'est quand même assez colossal et la plupart du temps, on ne le voit pas. Donc si on ne le voit pas, ben on ne le enfin on peut un peu moins le considérer comme un levier d'action politique. Or, je pense que çaen est un relativement important.

Voilà, je je laisse ça à votre sagacité. Bien sûr, sur la diapo suivante, euh je fais un focus donc sur les agences de l'eau euh avec le le graphe qui est en dessous, hein, c'est surtout là-dessus que je veux me me focaliser. Donc les agences de l'eau, on a dit qu'elle qu'elle dépensaiit 1,8 milliards d'euros par an, donc en aide pour les différents usages de l'eau.

Et vous voyez sur le graphe euh donc avec du bleu clair et du bleu foncé, vous voyez la répartition de ces aides entre le grand cycle et le petit cycle. Donc le grand cycle, il est en bleu foncé, le petit cycle il est en bleu clair. Et on voit qu'il y a une une progression, on va dire, de la part des aides qui sont allouées au grand cycle de l'eau.

Évidemment, ça c'est au détriment des aides qui sont alloué au petit cycle de l'eau. Et Thierry Burlot vous vous dira que dans les 12e programmes et notamment celui de de Loire-Bretagne et bien on en arrive quasiment à un équilibrage des aides entre le petit et le grand cycle de l'eau. Mais ça fait totalement sens je dirais avec les montants qu'on a vu puisque vous avez 21,5 milliards d'euros en tout qui sont dépensés pour le petit cycle et 1,9 milliards d'euros en tout qui sont dépensés pour le petit pour le grand cycle, pardon.

Et donc il y a un rééquilibrage qui qui nous enfin qui semble nécessaire en tout cas. sur la dernière diapo euh que j'ai à partager avec vous. Là, jusqu'à présent, on a parlé de ce qu'on dépensait.

OK ? Maintenant, on va parler de ce qu'il faudrait dépenser. Donc, on était dans le descriptif, maintenant, on va être un petit peu plus dans le normatif.

Voilà ce qu'il faudrait faire. Euh donc, il y a des coûts qui ne sont pas couverts et qu'il faudrait quand même penser à couvrir. Donc, je vais commencer par les coûts qui sont sur la la ligne du bas.

Donc, les 4,2 milliards d'un côté, les 0,4 milliards de l'autre. Je vais additionner ça si vous me permettez. Donc ça ça concerne le petit cycle de l'eau, donc l'eau dans les tuyaux.

Les 4,2 milliards, c'est le déficit d'investissement pour un bon renouvellement, un bon entretien de nos réseaux d'eau potable et d'assainissement. Donc là, on est vraiment sur du tuyau, renouvellement du tuyau. 0,4 milliards d'euros par an, ça c'était euh le calcul que j'avais fait à l'époque du coût euh de traitement des micropolluants.

Donc euh vous n'êtes pas sans ignoré que la directive haut au-ésiduire urbaine a été révisée en octobre 2024 par le Parlement européen et qu'il va falloir équiper les stations d'épuration de plus de 10000 équivalents habitants pour faire simple d'un traitement quaternaire. ce traitement quaternaire à l'époque, j'avais pas le texte définitif, donc ce chiffrage est en cours de réévaluation. On on s'était on on avait évalué donc que ce traitement quaternaire pour traiter les micropolantes nous reviendrait à euh 0,4 milliards d'euros par an.

Donc ça c'est pour la partie petit cycle. Les 5 milliards que vous voyez en haut à gauche, de quoi s'agit-il ? On a on a on a pardon appelé ça coût environnementaux.

Comment sont-ils calculés pour comprendre un petit peu de quoi il s'agit ? La directive cadre sur l'eau nous demande d'atteindre le bon état écologique sur l'ensemble des masses d'eau. De fait, on n'y est pas encore aujourd'hui.

Et donc là, ce calcul là, c'est de dire bah on prend l'état des masses d'eau actuellement, quel est l'écart à l'objectif de bon état écologique sur l'ensemble des masses d'eau ? Donc on voit quel est cet écart à l'objectif et on se dit ben quelles sont toutes les mesures qu'il faudrait mettre en œuvre pour combler cet écart et atteindre le bon état écologique ? Et bien l'ensemble des mesures qu'il faudrait mettre en œuvre, elle représente 5 milliards d'euros par an.

Tout ça c'est par an, hein. Voilà. Donc 5 milliards d'euros par an de mesure supplémentaires pour pouvoir atteindre le bon état écologique.

Donc euh au titre de la directive cadre sur l'eau. Dernier dernier chiffre 3 milliards d'euros. Ça c'est France Assurance, donc la Fédération française des des assureurs qui nous dit que pour la là on a pris uniquement en compte inondation et sécheresse.

Le coût de des inondations sécheresses entre 2020 2030 2050 pardon, excusez-moi, 2020 2050, ça va être de 3 milliards d'euros par an les coûts liés donc au dommage engendrés par sécheresse et inondation. Donc on a repris leur coûts et ça évidemment ce sont des coûts qui aujourd'hui euh ne sont pas couverts. Sur la dernière diapo, c'est juste pour vous indiquer qu'on a euh réaliser ce travail donc évidemment au niveau national mais qu'il a aussi été décliné au niveau de chacun des bassins hydrographiques hexagonaux.

Merci beaucoup. Merci madame Salvetti. Monsieur Obled, je vous donne la parole.

Merci beaucoup. Mais je vais être très court parce que j'espère que le les échanges sont peut-être plus intéressants. Euh l'agence de l'eau Loire-Bretagne dans le bassin Loir Bretagne quelques caractéristiques.

C'est 30 % du territoire métropolitain, c'est 16 millions d'habitants, c'est 36 départements, h régions. Je suis arrivé il y a 6 mois, j'ai écumé 22 départements. J'ai pas encore tout fait.

J'espère que j'y arriverai avant les les congés de de de pâqu. Euh et les caractéristiques, c'est qu'il y a 25 % du parc nucléaire ou de la production nucléaire sur le sur le sur le bassin euh et 50 % des exploitation agricole. Donc c'est un territoire très agricole euh ce qui a des conséquences évidemment sur le financement et les dépenses de de l'agence.

D'abord, monsieur le président, mesdames messieurs les sénateurs, grand merci pour cette invitation. L'eau, voilà, moi je suis arrivé directeur général depuis depuis un peu moins de 6 mois. C'est un sujet très technique.

C'est un sujet qui est pas toujours très rentable politiquement et c'est un sujet pour lequel je vois des personnes investisies parfois depuis très longtemps et pour lesquels si on pense financement et àir, on aura un besoin comme partout de renouvellement des générations. Et pour qu'on attire les nouvelles générations à s'intéresser dans les clés, dans les sages, dans tous ces machins-là, euh je pense qu'il faudra euh les intéresser et euh parler parfois politique euh enjeu euh et pas que technique et ce qui est parfois notre notre défaut. Euh alors en gros euh monsieur le président, vous m'avez demandé de parler de l'agilité euh des attentes, les agences de l'eau.

Je voudrais dire assez simplement pour moi les agences la loi euh qui qui a qui a prévalu il y a 60 ans, elle a innové, c'est-à-dire qu'elle a créé des agents de simplification de l'agence de la de l'action publique. Les agences à l'heure où on parle beaucoup de simplification, de décomplexification, d'agence et cetera, me semble-t-il, c'est un élément de simplification. Admettons qu'il y ait plus d'agence euh les coûts de main pour le financement.

Il faudrait que chaque département, chaque région, chaque intercommunalité soit elle-même euh en contact avec son voisin, son deuxème voisin, son trème voisin et il y aurait des coûts de transaction qui seraient énormes. Donc c'est vrai que l'agence c'est technique, c'est vrai que c'est à l'échelle d'un bassin, c'est vrai que ça correspond pas aux limites des circonscriptions, aux limites administratives et cetera. Mais par contre, c'est un élément euh de de d'économie, de coût de transaction.

Et je pense que pour l'avenir et pour le financement de la politique de l'eau, si jamais on veut chercher euh quelque chose sur la fiscalité, évidemment, il faut pas oublier des des acteurs qui à mon avis ont fait le boulot depuis 60 ans parce que il y a 60 ans, on leur a demandé d'équiper euh la nation en station d'épuration. Maintenant, ce qu'on va nous demander, c'est de faire face au changement climatique et c'est de travailler sur le grand cycle puisque la distinction grand cycle petit cycle, elle veut plus dire grand-chose. Donc simplification de agilité.

Vous avez parlé de de l'agilité, monsieur le président, 2022, crise, sécheresse. On avait un 11e programme qui nous disait qu'il fallait dépenser l'argent d'une certaine manière pendant 6 ans. Le gouvernement nous a demandé de nous adapter tout de suite pour répondre aux besoins très urgents des collectivités.

Ça a été fait. On a bousculé, modifié le 11e programme grâce à des instances qui ont été réactives euh et qui ont voté ça. Et en 2024, on a déjà euh engager énormément euh de d'argent euh pour résoudre les problèmes euh de de d'approvisionnement en eau potable.

Et les agences, je rebondis juste sur ce qui a été dit, pour moi, c'est une ceinture de sécurité. C'est une ceinture de sécurité pour nos concitoyens, pour les responsables publics et politiques avec une solidarité à mon aval. Oui, c'est vrai.

Quand on est à Nant, quand on est à Clermontferrand, bah la même eau euh coule et les mêmes problèmes remontent ou descendre. Et donc l'agence avec la logique de bassin est là pour créer de la solidarité à Montval. Parce que si chacun gardait son eau alors là, les coûts de transaction seraient encore plus forts que ceux que je vous disais tout à l'heure.

Solidarité ville-campagne, ça c'est très important. solidarité petit cycle grand cycle si on y pense encore. Planification et puis j'insiste sur quelque chose, les 2 milliards et demi d'euros un petit peu moins, c'est du préventif euh et c'est essayer d'investir euh pour demain euh pour ne pas avoir à faire du curatif à l'heure où et on le voit dans les chiffres, le curatif devient plus important en montant euh dépensé qu'en que le que le que le préventif.

Alors, peut-être qu'il y a une gouvernance à dynamiser euh parce qu'on a des instances, un conseil d'administration, un comité de bassin dont le président Loire Bretagne est ici. Et peut-être qu'il faut qu'on dynamise un petit peu tout ça pour que le débat public soit un peu plus un peu plus riche sur l'eau. Le principe de l'eau pay l'eau pour l'avenir, monsieur le président, me semble quelque chose de très important. nos concitoyens quand on leur explique tout ce que j'ai dit de technique c'est compliqué mais quand on leur dit que leur facture ce qui payent sert à investir pour l'eau, ils le comprennent et ça je pense que ça génère un consentement à l'impôt qu'on a pas toujours et c'est un débat actuel fort.

L'eau pay l'eau, c'est compris et vous l'avez vu, il y a pas grandchose qui reste dans les agences. L'argent qui arrive dans les agences, elle repart 20 ou 40 jours plus tard dans les territoires. Il y a presque rien qui est retenu au passage.

Il y a le financement de l'OFB, c'est vrai, qui est aussi le financement des parcs nationaux, le financement de la solidarité interbassin, le financement des cofitau et cetera. Il y a aussi un petit peu d'argent pour la surveillance, pour la DCE, pour la directive 4 sur le milieu marin. Euh mais le reste part directement et moins d'un mois plus tard dans euh dans les territoires.

Euh donc voilà, très grande réactivité 2022, j'en ai parlé. Euh ma ma mon petit rapport d'étonnement fait que dans les territoires du bassin euh il y a une perception très euh très très très différente selon les territoires. Je cite deux exemples.

Le Finister et la Bretagne et la et la et la Creuse où j'étais dans la même semaine il y a il y a il y a il y a 15 jours. Et ben en Finistère, il y a une vraie appropriation de l'eau par la population parce qu'il y a eu des problèmes de qualité de l'eau que tout le monde connaît avec les les algues vertes. Et donc quand la crise 2022 est arrivée parce qu'il y a plus d'eau potable ou quasiment plus, ben en fait c'est devenu un élément de de politique très important et du coup il y a des réflexions, y compris la la population et une acceptation je pense des des augmentations du du tarif en creuse la creuse pensait qu'elle était le château d'eau, un des châteaux d'eau de de de l'anne 2022 est arrivé, il y avait plus d'eau et la prise de conscience, elle a été très forte par les élus qui se sont énormément mobilisés pour structurer les conséquences euh les les pour trer les compétences et pour bah financer des investissements colossaux.

Par contre, la population n'a pas encore pris conscience parce que elle a pas forcément manqué d'eau tout de suite. Et donc il y a un temps, le temps politique qui n'est pas le même que le temps technique, le temps politique n'est pas le même que le temps du changement climatique et le temps de l'appropriation par les populations ne l'est pas aussi. Donc pour le financement, pardon, je je suis je suis pas très technique mais je pense que c'est important de l'avoir.

On a besoin d'un enjeu d'un débat public sur la sur la question. Peut-être juste, je voudrais vous dire très rapidement que on avait pour habitude de raisonner petit cycle, grand cycle. On avait pour habitude de raisonner gestion quantitative, gestion qualitative.

En fait, ces distinctions n'ont plus de sens. La gestion qualitative, si vous fermez une a une aire de captage parce que l'eau n'est plus de bonne qualité, vous devez en ouvrir une autre. Mais en en ouvrant une autre, vous allez vous verter au problème quantitatif.

Donc en fait, on a un besoin de vision systémique de l'eau. Les agences essayent de le porter et la structuration des compétences sur les territoires montre que cette vision est partagée. Peut-être juste, je voudrais une un dernière une dernière chose.

Ce dont on manque collectivement, je pense, c'est une vision économique de la chose. Je cite un exemple. Ce qui m'a surpris dans un des territoires que je que je mentionnerai pas.

Euh il y a une agglomération qui est alimentée par deux aires de captage. Euh il y en a une où il y a des nitrates, il y avait des nitrates, il y a toujours des nitrate. Et il y en a une où pour différentes raisons, il y a eu des actions faites, il faut rendre hommage à la profession, il y a plus de nitrate où il y en a presque plus.

Et la collectivité a demandé à la RS mais est-ce que je peux mélanger les deux eaux pour baisser le taux de nitrate dans dans l'eau ? Et la RS a dit "Bah oui, vous êtes en dessous du du seuil." Et ensuite la collectivité a dit "Mais puisque c'est le cas, est-ce que je peux arrêter la dénitrification ?" C'est-à-dire que l'usine de traitement pour enlever les nitrates ?

Oui. Et donc la collectivité est en train de réaliser des économies d'énergie et des économies d'alcool qui est le produit qui permet d'arrêter de d'enlever les d'enlever les nitrates. Et donc là, il y a un gain économique immédiat et il y a un gain économique sur le non curatif pour les 10 30 40 20 années qui viennent pour un coût pour ceux qui ont la qui ont opéré la transition agricole sur les aires de captage qui n'est pas forcément très élevé.

Donc, on a son ce besoin, je pense, de raisonner de manière économique. Le rôle des agences là-dedans, ça a été dit, j'y reviens pas, c'est l'effet levier, c'est accompagné euh c'est peut-être assurer le le le risque que prendra la collectivité. Euh mais il y a aussi des institutions, je pense à la banque des territoires ou à d'autres qui pourront accompagner euh les collectivités pour intégrer dans le modèle économique l'accompagnement des agriculteurs via des paiements pour services environnementaux, par exemple.

Voilà, je vais m'arrêter là, monsieur le président, parce que vous m'avez demandé de tenir 5 minutes et je dois être déjà à 6 ou 7. Juste pour dire que les agences doivent jouer leur rôle de levier, de catalyseur, de solidarité. Ça ça a été ça a été dit.

Euh juste quelques difficultés quand même pour l'agence de l'eau Loire-Bretagne. On vient de commencer l'année 2025 et donc d'ouvrir le 12e programme et les perspectives. C'est un chiffre que j'ai essayé d'avoir avec les équipes avant de préparer cette cette rencontre.

Cette année sur l'assainissement par exemple, on ne pourra vraisembablement honorer que 50 % des demandes d'aide des collectivités. Euh pourquoi ? Parce que vous avez parlé de mur d'investissement, monsieur le président.

Effectivement, on a un afflux sur l'assainissement. Et donc, je parle même pas de la gestion quantitative à l'heure où le changement climatique fait qu'il y a une pression très très forte et où les accords de résilience qui sont le la formule qu'on avait eu après la sécheresse ont fait leur preuve et continu de nous faire dépenser beaucoup d'argent. Donc la logique des redevances des de la récompense d'un système vertueux est important.

Mais la question du prix de l'eau, monsieur le président, effectivement sera quelque chose dont il faudra parler maintenant et à l'avenir. Merci. Et je partage ce que vous dites sur la sur la problématique du prix de l'eau et je partage sur ce que vous avez dit sur le le fait de sensibiliser nos concitoyens à la rareté de l'eau parce que le problème il est que vous ouvrez le robinet, ça coule.

Donc allez expliquer à quelqu'un qui a des poèmes d'eau quand vous avez de l'eau sur sur votre évier, il comprend pas. Et je pense qu'il va falloir faire preuve de de beaucoup de pédagogies pour essayer de de faire comprendre. On peut faire une comparaison, hein.

Quand il y a eu la la problématique énergétique il y a 2 ans, on a quand même réussi à faire 10 % de d'économie. Euh donc je pense qu'il faut qu'on le fasse sur le sur le problème de l'eau. C'est très très important.

Je crois que monsieur vous vouliez dire quelque chose avant que je donne la parole à mes collègues. Merci monsieur le président. Oui, je je vais me permettre de dire un certain nombre de choses que Loï Oblette, notre directeur général, ne peut pas dire mais je vais les dire en tant que président du comité de bassin et je pense que monsieur le sénateur Poitre sera d'accord avec moi euh pour dire que notre modèle aujourd'hui qui a 60 ans il il a vécu de belles années.

On était sur le petit cycle. Plus je consomme, plus je paye. Ça a fonctionné.

En métropole, on on peut dire que les tout le monde dispose d'une eau au robunet comme vous l'avez dit, monsieur le président. On a amélioré l'assainissement. Voilà, tout ça, ça a bien fonctionné et le principe de l'eau paye l'eau.

Plus je consomme, plus je paye. C'est compréhensible par tout le monde. C'est compréhensible par tout le monde.

D'ailleurs, vous remarquerez que on avait un système qui encourageait plutôt la consommation. Oui. Euh et et vous savez mieux que moi que les budgets hauts étaient quand même les budgets les plus faciles à faire ces dernières années parce qu'il y avait beaucoup d'argent.

On utilisait même parfois la trésorerie de l'eau pour financer bien d'autres choses. Bon, qu'est-ce qui se passe depuis quelques années ? Alors, on pensait que tout avait été fait en matière de renouvellement de de canalisation, de station, enfin bref, d'épuration.

On pensait avoir fait l'essentiel. Je parle pas des retards qu'on a pris sur les ultramarins, c'est un autre débat, on pourra en parler tout à l'heure, mais je je vais me polariser sur la métropole là. Et puis qu'est-ce qu'on a découvert avec les cchesses qu'on a qu'on vient qu'on vient de vivre, qu'on a vécu ? ben que nos propres réseaux, nos propres stations, bah n'étaient pas en si forme que ça et et que on avait pas renouvelé nos canalisations, qu'on avait donc des fuites et qu'on avait pris du retard sur les investissements, ce qui a été noté par Maria.

Ensuite, on on on a des règles sanitaires qui continuent à évoluer avec de plus en plus de de de de normes qui évoluent. et et c'est bien ainsi mais auquel il faut répondre. Je prendrai les métabolites de pesticides, je pourrais prendre les Piface, je pourrais prendre les CVM et aujourd'hui ben les collectivités sont confrontés à ces sujets-là et on leur dit "Mais qu'est-ce que vous faites pour lutter contre tout ça ?" et et on se rend compte et ça a été d'ailleurs à l'issue de de la présentation du plan haut du gouvernement une prise de conscience collective que sur le petit cycle alors qu'on pensait avoir tout fait, on a un mur d'investissement qui est devant nous.

Voilà, ça c'est la conclusion, je j'ai envie de dire du plan gouvernemental. C'estàd qu'on pensait qu'on était en sécurité mais en métropole et ben c'est pas le cas. Et et ça pose déjà un premier constat.

La deuxième chose que je vais vous dire, c'est que face à cela, on a découvert en même temps le dérèglement climatique, sécheresse inondation avec un une accélération des phénomènes et des conséquences sur les territoires assez brutales. Et et là, on sait pas de la responsabilité de qui ça appartient. On dit l'État, on dit les collectivités, on dit les les organisations territoriales, mais on sait pas.

Et là, il y a un flou qui s'établit. Mais en tout cas, nos concitoyens, nos collectivités vivent cela. Le constat en terme de chiffre, il est le suivant.

Pour la première fois, le montant des catastrophes naturelles liées à l'eau va dépasser le montant du budget des agences de l'eau par an. pour la première fois. Vous rendez compte ce qu'on va mettre pour pour indemniser ou pour régler les préjudices va être supérieur au montant du financement.

Et alors autre chiffre moi qui m'a impressionné dans l'étude et c'est le président du comité de Basinir Bretagne qui vous parle. Pour la première fois, le financement du grand cycle de l'eau va dépasser le financement du petit. Je vous rappelle que le financement du petit cycle c'est financé à 80 % par le consommateur qui dit plus je consomme plus je paye, je comprends.

Mais est-ce que le financement du grand cycle doit être le même que le financement du petit ? Et est-ce que c'est au petit de financer le grand si vous me suivez ? Et là, je vais vous prendre l'exemple de Loire-Bretagne pour terminer mon propos.

Lo Bretagne, c'est 30 % du territoire national. Je prends les 11e programmes d'intervention pour faire simple et monsieur le sénateur Pointro sera d'accord avec moi, je crois. 30 % du territoire national 2 milliards d'euros de redevance au niveau national.

Nous, on serait en droit d'attendre 600 millions de redevances. S'il y avait un pourata et ben Loire Bretagne c'est moins de 400 millions d'euros. Alors vous vous dites qu'est-ce qui se passe ?

Bah oui, ben on a un territoire très rural, peu dense, très agricole, peu industriel donc renevance est plus faible. Vous prenez celle Normandie qui est juste un peu au-dessus, 20 % du territoire national, 850 millions de redevances. Donc quand vous avez deux fois plus d'argent dans la caisse pour commencer l'année, c'est plus facile.

C'est plus facile. Alors, je rajoute à ça que comme les agences de l'eau ont bien vécu, on va le dire entre parenthèses, ont bien vécu et et d'ailleurs quels que soient les gouvernements, Bercy a toujours l'orn sur les 2 milliards des agences de l'eau en disant c'est d'autant plus vrai que je ferai remarquer que elles ont terminé avec 500 millions d'excédents ou de non dépensés fin 2023, ce qui est pas le cas de Loire-Bretagne, je vous rassure, mais au global. Bon, mais ce que je voulais vous dire, c'est que comme on était considéré comme ayant un peu d'argent, on nous a demandé de payer l'OFB, l'Office français de la biodiversité.

Alors, ça a commencé à 350 millions d'euros à l'époque et aujourd'hui on en est à 450 millions d'euros. Donc, vous voyez, il y a déjà 20 % de l'argent des agences qui disparaît pour financer l'OFB. Bon, alors j'ai pas dit qu'il fallait supprimer l'OFB, monsieur le président, hein, mais il va peut-être falloir penser au financement de l'OFB. notre manière.

Bon alors je vous parle pas des 150 millions de l'État qui avait été prévu dans le plan gouvernemental pour venir en appui de l'augmentation des redevances des 12èes programmes puisque l'e bretagne sur 150 millions prévus on a touché 2 millions d'euros. On a touché 2 millions d'euros pour la raison bien simple c'est que nous on a des centrales nucléaires à cycle fermé et on était pas dans le calcul des 100 millions de DF. Donc repénalité.

Troisème pénalité le ministère de l'agriculture n'a pas trouvé mieux de nous faire payer la MAEC mesure environnemental et climatique en lie et place du ministère de l'agriculture sans aucune compensation. Loire-Bretagne 500 millions d'euros. C'est évidemment sur Marretagne qu'il y avait le plus de mesures agnementales et climatiques puisque c'est là qu'il y a le plus d'agriculteurs.

Donc quand vous cumulez le tout, vous comprenez mieux les propos de monsieur Oblet, notre directeur qui qui il va de manière très diplomatique bien sûr, mais on va passer des années quand même qui vont être difficiles. Et là quand on va nous demander en plus d'augmenter les redevances de 20 % monsieur le sénateur, sans parler du déplafonnement pour les industriel de 20 % pour les collectivités et qu'on va dire à ces mêmes collectivités on vous a augmenté la redevance mais vous allez avoir peut-être deux fois moins de subvention là le système il va coincer. C'est ce que je voulais vous dire pour conclure le propos introductif.

Merci. Je vais donner la parole à Stéphane de Milli. Ça va ?

Merci monsieur le président. Merci aux intervenants pour leur intervention sur un sujet aussi crucial que celui de de l'eau. J'aurais avant de me lancer dans ma petite intervention dire que le président Longeot a mis le doigt sur un point très important qui est celui de la pédagogie qu'on doit donc aux habitants.

On reçoit les factures avec des mètres cubes d'eau. Il serait bien d'expliquer aux habitants ce que veut dire un mtre c d'eau. combien de litres diviser la facture par 1000 pour se rendre compte que le litre d'opodat qui est versé au robinet finalement ne représente pas grand-chose par rapport à un prix que vous allez acheter chez Viian chez Cristalline ou chez Vitel.

En quelques années, la disponibilité et la qualité de l'eau sont devenues en France et et dans de nombreuses régions du monde des enjeux bien sûr critiques pour la santé, pour la pérennité des écosystèmes et et l'activité économique, des consommateurs aux collectivités, des industriels aux agriculteurs en passant par les énergéticiens et et d'ailleurs vous avez évoqué monsieur Obled les le monde nucléaire. Toute la société commence à éprouver l'ampleur du problème. Celui-ci particulier qui fait entrer en synergie des impacts du changement climatique évoqué par monsieur Burlot avec ceux d'une gestion locale de l'environnement conflictuel et les dégâts sont visibles et invisibles. visible comme dans le nord pascalé chez moi dans dans les Haut de France où l'eau a a débordé tout l'hiver posant la la question de l'assurabilité de pens entier du territoire visible aussi dans les pyrénées orientales où contrairement à ce que je viens de dire l'eau manque tellement que la pérenité des activités agricoles historiques, je pense à la vigne et l'arboriculture est sérieusement remise en cause à court terme.

Et puis les dégâts sont aussi invisibles car la contamination de l'ensemble des masses d'eau françaises par des résidus de pesticides et autres contaminants chimiques se révèle particulièrement inquiétante et selon les dernières études de l'ANESÈ environ un/3 de la population reçoit au robinet une eau ne répondant plus au critères de de qualité. Et face à cette situation, les pouvoirs publics doivent enclencher des actions de long terme, ce qui nécessite bien sûr des financements pérennes. Et j'en viens donc à ma question parce que il y a un petit car au-delà des 23,4 milliards d'euros évoqués dans votre exposé, la politique de l'eau fait intervenir un très très grand nombre d'acteurs que madame Salvetti a tenté de de lister tout à l'heure, mais elle a interrompu son propos parce qu'il y en a tellement.

Ça c'est vrai sur les niveaux géographiques, c'est vrai sur les périmètres administratifs, sur les périmètres politiques, ce qui ajoute bien sûr à à la forte complexité de cette politique publique. À titre d'exemple, au niveau supranational, nous avons la Commission européenne, on a l'Agence européenne de l'environnement. Au niveau national, on a ministère de la transition écologique et l'agriculture, la Banque des territoires, l'OFB ou encore VNF. au niveau du district hydrographique, les agences de l'eau, les comités de bassin, le préfet coordinateur du bassin au niveau régional, les champs d'agriculture, les régions, les CCI, l'ARS, les parcs naturels régionaux que vous avez également évoqué et je ne vous parle pas bien sûr du niveau départemental ou du niveau sous-bassin ou encore bien sûr du niveau local.

Alors ma question s'adresse à à monsieur Burlot, vous êtes président d'un cercle et ça tombe bien parce que parfois on a l'impression de tourner en rond. Ne pensez-vous pas, même si monsieur Obled a évoqué tous les processus passés de simplification, ne pensez-vous pas, monsieur Burlot, qu'il faille vraiment simplifier les processus décisionnels dans la politique de l'eau ? Merci chers collègues.

Je vais donner la parole à Guillaume Chevrelier. Merci monsieur le président. Merci aux intervenants de cette table ronde et au sein de cette commission, on a toujours à cœur de parler de l'eau, de la biodiversité et de la nécessité d'un investissement massif, vous l'avez dit, compte tenu du contexte de changement climatique.

Donc, vous avez déjà évoqué beaucoup de sujets. Moi, je voulais venir très très concrètement sur un point avec la réforme des nouvelles redevances opérationnelles depuis le 1er janvier de de cette année euh qui est une réforme utile mais qui a des impacts significatifs pour un certain nombre d'acteurs économiques, notamment ceux qui sont des grands utilisateurs d'eau, que ce soit dans le domaine industriel ou agricole. Donc je voulais savoir si vous aviez des retours terrain comme nous nous pouvons les les avoir et comment vous envisagez d'atténuer un petit peu l'impact pour ceux qui seraient durement impactés justement par cette réforme sans remettre en cause encore une fois la nécessité de de faire évoluer les choses.

Il y a un deuxième point, c'est sur mais vous l'avez évoqué également au regard des des condamnations de la la Cour de Justice européenne sur la nonconformité par rapport à aux eaux résiduelles euh urbaines euh sur le mur d'investissement en la matière et la nécessité d'accompagner les les collectivités locales pour pour permettre ces investissements de filtration avec tous les polluants que ce soit pharmaceutique ou phytosanitaires. Là aussi, j'aurais une interpellation pour pouvoir éclairer nos élus locaux, ceux qui terminent leur mandat et ceux qui envisage de poursuivre ou les candidats qui pourraient vouloir et on les invite d'ailleurs à s'engager à l'échelon local, à se mobiliser sur les questions autour de l'eau et de la biodiversité. Puis j'ai bien compris qu'il faut plus parler de petit cycle, le grand cycle, mais c'est une approche systémique et tout est lié, tout est global, mais ils ont besoin aussi d'être assurés sur leur capacité d'intervention en la matière.

Et puis ma dernière intervention rejoindra celle de mon collègue puisque vous le savez, le Sénat a lancé une commission d'enquête sur le poids des agences, la recherche de l'efficience de de ces nombreux acteurs publics pour trouver plus d'efficacité et diminuer la dépense publique. effectivement dans le secteur de l'eau, mais ça se comprend aussi, il y a les différents niveaux européens, nationaux, district hydrographique, région, département, enfin mais c'est cohérent par rapport au maillage. Donc c'est la complexité je face à la complexité des sujets, on peut pas avoir une réponse simpliste.

Mais la question c'est comment dans cette organisation retrouver de l'efficience pour avoir plus de moyens d'investissement et peut-être moins de de perte en ligne sur sur de l'administratif pour pour susciter encore une fois les moyens d'action et et puis que les que les nos concitoyens ont l'impression qu'ils en aient pour leur argent dans ces politiques là. Merci. Merci chers collègues.

Je donner la parole à Eric Gold. Merci. Monsieur le président, madame et et messieurs les intervenants, vous indiquez dans dans vos publications qu'en plus des 23 milliards actuellement consacré au financement de la politique de l'eau, il faudrait dépenser à minima 13 milliards supplémentaires pour une gestion durable et pérenne des ressources, soit 56 % d'augmentation.

Vous précisez aussi que dans ce contexte, il faudra que cette charge soit répartie équitablement entre les usagers au risque d'exacerber les tensions. Or, on sait tous combien coûte un litre de carburant. Mais rares sont ceux qui connaissent le prix du mètre cube d'eau.

Euh, on a tous un seuil psychologique pour le carburant mais mais pas pour l'eau. Il existe encore certaines communes rurales où l'eau est facturée au forfait, voire n'est pas facturé du tout. Dans ce contexte, les parlementaires ont majoritairement souhaité donner la liberté aux collectivités et revenir sur l'obligation de transfert de la compétence haut et assainissement.

Vous avez beaucoup parlé de mutualisation, nature même de des agences de de l'eau. D'après vous, quels sont les impacts positifs ou négatifs que vous prévoyez sur l'implication des collectivités que vous appelez à intensifier dans ce contexte d'abandon du transfert obligatoire de l'eau et d'assainissement. Merci.

Merci. La parole est à Rémy. Pointro.

Oui, merci monsieur le président. Merci également à monsieur le président de l'agence de l'eau Loire-Bretagne et à monsieur le directeur ainsi qu'à madame Salvetti. C'est vrai que la question du financement de la politique de l'eau est aujourd'hui au cœur de la mission que nous menons avec mes collègues Hervé Gilet et Jeanvrou sur la compétence GMAPI hein puisque ça nous a été confié par la délégation des collectivités territoriales.

On a commencé nos travaux. Ça devrait on devrait aboutir pour le fin juin 2025. Et euh nos premières auditions nourrent nourrissent deux questions que je souhaite vous poser.

La première, c'est le transfert et la gestion des des digues domaniales de l'État aux EPCI qui est effective depuis le 29 janvier 2024 et qui pose des problèmes majeurs de financement au aux EPCI notamment puisque qui sont pris les élus sont pris en tenaille entre la responsabilité qui leur incombe à la suite du transfert des ligues et le manque de levier financier puisque il faut savoir qu'aujourd'hui la DGFIP a envoyé à à tous tous les EPCI pratiquement la l'obligation de mettre dans leurs actifs entre 20 et 50 60 millions d'euros pour des communautés de commune qui font 10 à 15000 habitants, ça fait beaucoup. Alors que même ces ces digues ont été livrés sans état des lieux dans un état souvent dégradé et ça pose des questions de budget pour les EPCI. Alors, quel est votre point de vue sur les conditions de transfert des digdomaniales qui sont de mon point de vue à la fois précipité et complètement irréaliste ?

Et quelles sont vos préconisations vous en tant qu'agence de l'eau pour répondre au défis et apparemment insolubles auxquels sont aujourd'hui confrontés certains EPCI ? Mon second point, seconde question, c'est en matière de financement et pour éviter de faire peser justement aux EPCI qui sont exposés au risque d'inondation, tous ces ces investissements qui seraient à faire. Il y a plusieurs préconisations qui sont avancées pour faire évoluer l'organisation du grand cycle et notamment le le peut-être le changement de compétences parce que les EPCI sont en incapacité de aujourd'hui de le faire et l'objectif serait de transférer cette compétence à à des EPTB, enfin des établissements publics de de bassin de de l'Aval à Laamont et notamment pour les pour les grands fleuves parce qu'on a des problèmes pas partout, pas pour pas sur les petites rivières, mais euh je pense à la Loire où on a on a de gros problèmes.

Et aujourd'hui la la NEB, l'Association nationale des élus de bassin qu'on a auditionné d'ailleurs préconise ainsi de transformer le bassin versant en un véritable périmètre administratif dans lequel l'établissement public territorial de bassin pourrait jouer un rôle primordial et donc pourrait prendre cette compétence qui aujourd'hui est en grande difficulté pour nos EPCI. Voilà les questions que je voulais vous vous poser et quelle est votre préférence vous en tant qu'agence pour offrir un cadre pérenne au financement de la compétence GMAPI et promouvoir les solidarités à mon aval. Merci la parole à Herv Gilet.

Merci monsieur le président. Je voudrais tout d'abord vous remercier pour l'organisation de cette table ronde suite aux échanges que nous avions pu avoir au sein même de de la commission et la proposition que j'avais pu faire effectivement dans ce sens. Euh je pense également que nos échanges s'inscrivent dans un moment important puisque sur le plan national nous attendons donc la mise en œuvre des conférences alors si j'ai bien compris régional au niveau du bassin haut puisque au départ par le gouvernement Barnier c'était une conférence nationale qui ensuite s'est régionalisée et ensuite je ne sais pas exactement quelle est la méthode qui va être définitivement arrêtée mais peut-être que le président Burlot nous en dira un peu plus et je ne connais pas encore d'ailleurs très précisément le calendrier si ce n'est qu'on a un rendez-vous au printemps et que le printemps nous y sommes presque.

Donc en tout état de cause, il est intéressant qu'on ait une réflexion aussi collective que nous l'apportions peut-être aussi monsieur le président dans ce cadre dans ce cadre là puisque c'est un rendez-vous important effectivement sur ces sujets. Je voudrais remercier aussi donc le le président Burlot pour le travail qui a été fait au niveau du du CFE. Pourquoi ? parce que ça remet en perspective dans une approche globale l'ensemble des financements qui sont mobilisés autour de ces politiques.

Ça nous donne un regard plus éclairé sur la politique des moyens, mais ça remet aussi en perspective l'approche stratégique que nous devrions développer à savoir si d'ors et déjà les financements qui sont mobilisés sont mobilisés à boncient. Alors, on peut penser que tout va bien dans le meilleur des mondes, mais compte tenu des volumes quand même qui sont relativement importants, on peut quand même réfléchir en fonction des priorités aujourd'hui et de vérifier si la mobilisation de ces moyens s'effectue bien sur les priorités. Encore faut-il qu'on se soit accordé aussi sur ces dernières.

Donc ça c'est il me semble aussi un sujet de fond et j'aimerais bien avoir votre sentiment euh par rapport à ça, c'est-à-dire une mise en perspective et développer aussi une stratégie, une prospective en fonction euh des priorités, ce qui semble important. J'aur aussi une question par rapport à à madame Salvetti dans son analyse. Quand on voit les volumes globals qui sont consacrés, on peut se dire aussi que les politiques de l'eau participent aussi du développement du produit intérieur brut.

Et du coup, le retour sur investissement ou du moins le retour fiscal au niveau de l'État est quand même assez intéressant à à interroger quelque part. C'est-à-dire que on a des coûts d'un côté mais derrière il y a aussi des fiscalités qui reviennent dans les caisses de l'État. Et quel est le niveau de la balance ?

Moi, j'aimerais bien y regarder d'un peu plus près parce que tous les investissements et tous les travaux qui sont mis en œuvre génèrent aussi par cascade des fiscalités différentes. Ça participe aussi de l'activité économique qui c'est loin d'être négligeable. Et donc l'État a aussi un retour sur investissement qui est relativement important et rarement on met en balance justement ces deux niveaux, ce que ça coûte d'un côté et quelque part ce que ça rapporte de l'autre aussi à l'État. ce qui permettrait d'avoir une approche brute et nette réellement au niveau de l'État dans le cas du dialogue politique que l'on pourrait effectivement avoir avec lui.

Donc je je mets un peu ce sujet qui me semble qui me semble effectivement important. Le dernier point sur la gouvernance. Alors, on a eu une audition assez intéressante du ministre de l'aménagement du territoire et la décentralisation au sein de la délégation collectivité territoriale qui a clairement remis en question la gouvernance des agences de l'eau.

Donc c'est c'est il y a une vidéo, il y a cette audition, ça a fait un petit peu de buzz quand même cette histoire- làà et donc j'aimerais bien savoir comment vous avez reçu cette affaire-là. parce que il y a deux manières de voir les choses. Comme le directeur l'indiquait, il y a parfois des nécessités à réviser les gouvernances, les rendre plus agiles, parfois aussi un peu les simplifier.

Et c'est vrai qu'on est dans des modèles qui sont parfois un peu complexes et un peu lourds aujourd'hui. Il y a même une forme de fatigue qui se fait ressentir par rapport aux acteurs. Donc il y a une forme de légitimité.

Après, si c'est revoir une gouvernance pour la recentraliser et ne pas retravailler sur un équilibre avec les collectivités locales et territoriales, moi là ça m'interroge, je vous le dis, ça m'interroge clairement. Or, dans les propos du ministre, j'ai senti une volonté de recentralisation véritablement. Donc là, il y a il y a un vrai sujet parce que la gouvernance aujourd'hui et j'en terminerai là monsieur le président, c'est que on se doit d'avoir en même temps un pilotage des gouvernances par bassin et en même temps une articulation avec les collectivités locales et territoriales.

Tout ceci dans une vision si prospective et stratégique. Pourquoi ? Parce que il y a une logique d'intervention des acteurs et des parties prenantes pour bien définir la manière dont on va intervenir sur le territoire.

Prenons un exemple, le projet de loi d'orientation de souveraineté agricole a reclarifié un peu l'approche juridique des départements dans leur capacité d'accompagner ces politiques. C'est sûr que sur les interconnexions aujourd'hui ou sur des politiques de solidarité territoriale, les départements sont pas les plus mal placés aussi pour accompagner un certain nombre de politiques. Encore faut-il que les acteurs à la fois région, département, métropole, aglo, agence de l'eau et comité de bassin soi bien dans un processus équilibré, conventionnel de vision et d'intervention. sur ces territoire.

Merci. J'ai encore un certain nombre de demandes de questions, mais avant de donner la parole à mes collègues, je vais vous proposer compte tenu de la richesse des questions et de leur différence que vous puissiez commencer à répondre. Monsieur Burlot.

Donc je je vais alors c'est très dense hein. Alors je vais essayer d'aller dans l'ordre des interpellations. Je pense en effet qu'il va falloir simplifier nos organisations.

Alors là c'est c'est peut-être un mot d'ordre général. C'estàd que le monde de l'eau, plus personne ne comprend. Et et là il y a une vraie difficulté.

J'avais dit en plaisant au directeur de l'agence de l'eau, pas monsieur Oblette puisqu'il vient d'arriver mais à monsieur Cuton quand on a voté le SDEG, je crois que quelqu'un avait calculé 17 kg de papier que personne ne lit et j'avais dit il faudrait écrire un sdage pour les nuls parce que personne ne comprend ce qu'il y a dans ces dans ces documents. Et ça c'est l'une des vrais des vraies difficultés, c'est que le monde de l'eau s'est enfermé et et et il y a eu un peu d'entre sooi et aujourd'hui on découvre que la problématique de l'eau, ben touche l'économie et touche l'urbanisation, la santé euh les territoires et et qu'il faut qu'on en parle tous de et qu'on se comprenne tous. Et là, il y a un vrai effort de pédagogie à faire parce que quand on ditage sage, PTGE, étudage muuc et cetera, mais les gens vous disent "Mais attendez, mais de quoi il nous parle ?

On ne se comprend plus." Bon, alors donc il faut qu'on commence qu'on qu'on revise peut-être nos nos notre manière de faire mais il faut qu'on qu'on soit compris et ça ça fait partie et et ça ça alors les choses sont complexes. Je disais à à monsieur Oblette que j'ai eu l'occasion ces derniers jours de traverser la Creuse, l'allié, le centre Val de Loire pour bah pour regarder justement et voir ces territoires et et et je parlais de nos agricultures, elles sont tellement diverses sur un espace aussi aussi restreint, j'ai envie de dire et on est sur le même bassin.

Et quand on parle de l'agriculture sur Loir Bretagne, de quoi on parle ? de l'agriculture bretonne, de l'agriculture de la Creuse ou de l'Allié, de celle de du centre Val-Delois. Donc là, on a besoin de ce que Herv Gil appelle les contrats de gouvernance entre des périmètres hydrographiques qui sont tellement grands et des périmètres locaux qui ont une vraie réalité politique.

Et moi, je plaide et je trouve que l'idée est intéressante en terme de simplification de signer ces contrats de gouvernance, contrat d'objectif. Parce que on a besoin de la cohérence hydrographique. Je dis souvent en Bretagne quand vous subissez les inondations à quimperl évidemment l'inondation elle se subit là où on est au bord de l'estuire sur Mais si on veut régler l'inondation c'est bien en amont qu'il faut travailler.

Il faut ralentir le cours de l'eau. Il faut reconstituer du bocage, faut préserver les zones humides et là vous avez besoin de solidarité entre l'amont et la Val et vous n'êtes pas forcément sur les mêmes périmètres politiques d'intercommunalité. Donc là, il faut de la solidarité entre l'Amont, l'Aval, la ville, la campagne.

Et j'ai envie de dire que la plus grande force de la loi sur l'autre 64, ben c'est ça, c'est la solidarité entre l'urbain et le rural. Parce qu'on plus que jamais, on a besoin d'être solidaire. Alors maintenant, je comprends bien que le périmètre hydrographique sa difficulté c'est qu'il n'a pas d'existence politique.

Et je prends l'exemple de la loire, elle traverse six régions. Elle traverse une vingtaine de départements, je peut-être une 200 ou 300 EPCI, c'est difficile. On a même parfois utilisé les fleuves pour séparer les territoires, hein.

Donc c'est difficile d'avoir de la cohérence. Et là, j'ai envie de dire que le rôle des agences de l'eau, ben c'est peut-être aussi et surtout ça, d'assurer la cohérence des solidarité politique entre les uns et les autres sur euh l'industriel agroalimentaire et les redevances. C'est vrai que la réforme des redevances parce que non seulement on subit l'augmentation des redevances votées par les comités de bassin et là faut qu'on assume notre responsabilité mais en plus j'ai eu la réforme engagée par l'État et en matière d'industrie agroalimentaire notamment.

Beaucoup de d'entreprises de l'agroalimentaire a été plafonné à un niveau de redevance à 6000 m³ redevable les 6000 pr m c redevables et au-dessus bah il ne payait pas de de de redevance aux agences de l'eau. Et dans la le projet de réforme posé par l'État, ben on a eu suppression de ce plafond. Alors sur le fond, c'est pas c'est pas discutable.

Je veux dire, à partir du moment où on paye des rendements, il faut que tout le monde les paye. Mais c'est plutôt sur la mise en œuvre de la réforme. On aurait pu avoir de la progressivité et c'est ça qu'on est en train de travailler aujourd'hui pour permettre aux entreprises qui sont touchées notamment dans l'agroalimentaire.

J'ai presque envie de dire principalement encore une fois sur le Bretagne, bah il faut qu'on qu'on trouve les moyens de donner de la progressivité la progressivité et tout ça. Mais c'est un vrai sujet hein parce que moi j'ai des entreprises notamment Finster où j'ai une entreprise qui passe de 5000 € de redevance à 200000 € de redevance. Donc là faut quand même se mettre à la place et je parle même pas de l'augmentation du prix de l'eau par la collectivité.

Donc là euh dans un contexte de de tension, il vaut mieux quand même éviter mais tout le monde est d'accord. On a eu l'occasion d'en parler avec les ministres concernés que ça soit la ministre de l'agriculture ou la ministre de la transition. Chacun a bien compris que sur le fond, pas de problème mais il faut donner de la progressivité.

Donc c'est ce qu'on va essayer de travailler sur la simplification. Je pense qu'il faut simplifier, faut simplifier nos organisations et et peut-être arrêter les sigles aussi, ce que je disais tout à l'heure, parce que là on narrive plus à se faire comprendre sur des objectifs aussi importants parce que je suis de ceux qui pensent que le droit à l'eau aujourd'hui, le droit au développement pardon et le droit à l'urbanisation, c'est l'accès à l'eau. Le droit le développement le vous savez que le facteur limitant au développement économique de la Bretagne aujourd'hui, c'est l'accès à l'eau en Bretagne.

Alors, je vous parle pas des pyrinées orientales. Donc, celui qui aura l'eau en quantité et en qualité, il aura une capacité de développement que les autres n'ont pas. Et là, ça fait le lien avec finalement la recherche de financement supplémentaire.

Ça doit nous interroger tous parce que le droit à l'eau, c'est c'est aussi lié aux efforts qui seront faits en amont par les autres pour préserver, pour laisser passer. Donc il y a peut-être des solidarités nouvelles à créer autour de ça. Euh sur les dig, monsieur le sénateur, je laisserai monsieur le directeur vous dire mais ça rentre dans le financement du grand cycle.

Il faut qu'on ait une vraie réflexion sur le financement du grand cycle. Je pense que c'est essentiel et je pense qu'il nous faut préserver le petit cycle par rapport au mur d'investissement dont on a parlé tout à l'heure sur la DCE et tout le reste. Mais sur le grand cycle, il faut imaginer quelque chose sur le transfert de [Musique] d'assainissement.

J'ai eu l'occasion de présider une intercommunalité. C'est la première compétence qu'on a prise. Elle est structurante.

Elle est structurante. Un EPCI, il a quoi comme compétence ? Le développement économique et l'aménagement de l'espace.

Bah si vous n'avez pas l'eau, c'est difficile. Alors là où je suis plus réservé, c'est quand il y a des organisations très fortes départementales. C'estàd que dans certains départements ou on a eu beaucoup de collectivités qui sont restées autonomes mais qui sont structurées au niveau du département par des interconnexions et cetera.

Donc finalement le travail de sécurisation et d'accès a été fait par le département. Donc là, c'est vrai que la question est moins urgente, mais je note quand même que lorsqu'il y a eu des sécheresses ces derniers années, ces dernières années, le constat est quand même assez sévère. C'est-à-dire que là où les communes étaient isolées, c'est là où on a eu le plus de difficultés.

C'est là où on a eu le plus de difficultés. Donc faire ensemble, de toute façon, ça c'est jamais facile, mais c'est plus facile quand même d'être ensemble pour porter ces politiques là. Euh alors monsieur Poitre a posé une question sur le contrat de le les compétences des EPTB et moi à titre personnel titre personnel je suis assez réservé je vous cache pas parce qu'il y a tellement d'inégalités entre les EPTB enfin les futurs établissements publics territoriaux de bassin il y a des EPTB qui seront très riches et puis d'autres qui seront très pauvres Et là, j'en reviens à ma GMAPI, le bilan de la GMAPI.

La GMAPI, c'est 450 millions d'euros sur les 23 milliards de politique publique. Donc le constat, il est quand même sévère, c'est que la GMAPI ça marche pas et ça répond pas au financement du grand cycle. Sinon, sinon ça se serait.

Oui. Sinon ça se serait. Et là où ça marche bien, ben c'est quand vous êtes dans des grandes villes, dans des grandes métropoles où vous pouvez avoir une taxe géma qui est très faible mais qui rapporte avec parce que vous avez une masse population.

Mais sur les territoires ruraux, la GMAPI mais c'est une vraie difficulté. Et moi, j'ai eu l'occasion de travailler sur les diges euh suite à Xintia avec la communauté de commune du secteur concerné. Euh je peux assurer que c'est pas très simple, hein.

C'est pas très simple. Euh donc je retiens l'idée de des végigil parce que je la trouve excellente sur faire le calcul de ce que l'État apporte et et il faut qu'on le fasse. Il faut qu'on le fasse.

Et pour finir euh je voudrais vous dire on a fait ce premier diagnostic on a essayé de poser des chiffres pour une réflexion. Euh on a cette conférence nationale qui nous est proposée. J'ai envie de vous dire, saisissons-nous de cette opportunité pour essayer de construire une politique financière du grand cycle.

Et là, on a eu l'occasion déjà de faire de débats au Sénat déjà, monsieur le président et on vous remercie. et et on a déjà commencé à travailler sur des suits mauvais élèves pour aller chercher les fonds européens sur la politique de l'eau. Très très mauvais élèves.

Euh j'ai Mapi, il faut qu'on se pose la question et et la mission qui qui est proposée là va venir aussi nourrir nos travaux. On peut se poser aussi la question pourquoi pas des reps responsabilité d'énergie des producteurs sur un certain nombre de sujets. On pourrait parler des pesticides, on pourrait parler des pifacces.

Là, il y a eu certaines avancées mais mais là, j'ai envie de vous dire surtout nous n'allons pas faire comme la Dem, c'est-à-dire d'aller créer des écoorganismes à côté qui sont plus puissants aujourd'hui que la Dem, exemple CTO et tout le reste. Mais si on crée des éco-organismes, mettezons au service des agents de l'eau pour renforcer leur rôle et leurs moyens financiers. Et ça c'est une nuance importante qui m'a avec le ministre Bchul, on avait parlé de la zanne.

Pourquoi ? Euh quelque chose qui m'a toujours frappé et je terminerai par là. Vous avez deux terrains, vous héritez deux terrains.

Il y en a un qui est constructible. Alors vous allez être content, vous allez faire une plusvalue. Le l'exploiteur agricole va être content, il va pouvoir avoir une indemnité d'éviction.

Le maire est content parce qu'il va avoir de la DGF supplémentaire, il aura des enfants à l'école. Tout le monde est content. Ça de la fiscalité.

Et à côté, vous allez un terrain, malheureusement celui-là, il est pourri. C'est une zone humide qu'il faut protéger pour le bien commun. Elle va préserver la biodiversité, elle va préserver l'eau et cetera.

On va vous dire pour le propriétaire ça vaut rien. H h pour l'exploitant ça vaut rien. Et pour la commune ça vaut rien.

Alors c'est finalement ça qui va protéger le bien commun. Bah ça doit nous amener à réfléchir sur peut-être améliorer la fiscalité environnementale, encourager ceux qui font du bien commun. Alors, j'ai je vais juste monsieur le président si vous me permettez euh donc juste je je m'associe aux remarques de Thierry sur la proposition du sénateur Gill sur le le j'allais dire le ruissellement fiscal.

Effectivement, je trouve que c'est un un point de vue intéressant. Juste une toute petite réaction par rapport à à l'arrêt du transfert de compétences suivant la loi nôtre. Juste pour prendre un petit pas de recul, euh j'ai eu la chance de pouvoir étudier euh à travers un certain nombre de pays européens et pas européens.

Pourquoi est-ce que on choisit de consolider les services euh d'eau et d'assainissement à une maille qui est qui n'est pas la maille communale mais la maille intercommunale ? Pourquoi est-ce qu'on fait ça ? Quelle est la motivation ?

Alors la plupart des économistes vont voir vous raconter des carabistouilles à savoir que la plupart du temps c'est pour les économies d'échelle qui n'arrivent jamais. On ne fait jamais d'économie. Il y a jamais d'économie d'échelle.

Donc ça, ce sont des économistes soitent mais sans doute de mauvais. Donc c'est pas du tout pour les économies d'échelle. En fait, ça coûte pas moins cher de se mettre à à une maille intercommunale que de se mettre à une maille communale.

En revanche, euh cette maille intercommunale, elle permet euh de faire des subventions croisées. Donc subvention croisée, c'est au sein justement de de des habitants et donc des gens qui payent les services de l'assainissement sur ce territoire intercommunal d'avoir ce qu'on appelait tout à l'heure tout simplement une solidarité urbainrurale. Voilà.

Et donc ça, on le réalise aussi euh à cette maille euh intercommunale. Euh ça permet d'être de de faire des investissements euh à plusieurs. On peut faire des investissements que une commune toute seule ne peut pas faire ou peut plus difficilement faire.

Donc c'est aussi une des raisons pour lesquelles euh on se regroupe en intercommunalité. Ça permet aussi d'embaucher des gens qui sont plus compétents, plus professionnels et de les conserver au sein de l'intercommunalité parce qu'on a un peu plus de budget puisque évidemment on a plus on a un peu plus de de d'habitants qui payent la facture et donc on a plus de surface financières aussi pour attirer les compétences et les garder au sein du territoire. Donc toutes ces raisons-là, ce sont les raisons principales qui sont avancées pour euh ce transfert de compétences au niveau de de la maille intercommunale.

Et à titre personnel, par rapport à ce que j'ai pu voir encore une fois en Europe et et au-delà, je trouve que c'est une occasion un peu manquée euh que que de d'avoir stoppé ou en tout cas reporté à plus tard ce ce transfert de compétences. Voilà, c'était juste un rapide partage de de ce que j'ai pu voir ailleurs. Merci beaucoup. peut-être juste sur les sur les autres sujets.

Alors sur celui-là, moi je j'ai pas compris que le transfert de compétence s arrêtait. J'ai compris qu'il devenait plus obligatoire. Et pour le coup, moi je suis arrivé depuis 5 mois, mais au gré de mes pérégations sur le bassin, j'ai plutôt vu des collectivités qui voulaient continuer l'élan justement pour les raisons qui sont qui sont celles-là.

Et à titre personnel, quand j'ai essayé de regarder où est-ce qu'on avait dépensé de l'argent ces dernières années, on a dépensé de l'argent sur plein de choses, notamment sur des accords de résilience suite à la sécheresse pour accompagner les collectivités qui avaient été touchées et pour lesquelles les populations étaient approvisionnées en camion citerne ou en bouteille d'eau. Bon ben en fait, il y a 90 % des communes ou des collectivités qui étaient qui n'avaient plus d'eau qui étaient les communes isolées. C'est c'est pas une mise en cause de qui que ce soit, c'est juste un constat pour les raisons qui sont celles qui ont été dites parce que il y avait pas de mutualisation possible des investissements.

Peut-être que c'était trop loin. Donc il y a pas de il y a pas de mise au banc de qui que ce soit. Mais la structuration intercommunale et ça c'est ce dont je me rends compte tous les jours, elle permet bah d'avoir un échéancier d'investissement, d'avoir effectivement un technicien euh bah mutualisé.

Du coup ça coûte moins cher euh et cetera et cetera. Donc en tout cas euh moi à titre au pour pour l'agence de l'eau, les interlocuteurs intercommunaux euh sont euh sont euh je veux dire qu'on on privilégie parce qu'on est de tout le monde mais c'est plus simple euh parce que on peut espérer plus de résultats. On parlait d'efficience ou d'efficacité ou vous l'appelez comme vous voulez de retour sur investissement mais il y a quelque chose de de très important.

Je pense que depuis très longtemps, on fait plus de saupoudrage, on en a pas les moyens, mais on va encore moins le faire pour le 12e programme d'intervention des agences de l'eau. On a eu un cadrage assez clair et de toute façon, le mur d'investissement, l'expression des demandes d'aide qu'on qu'on reçoit aujourd'hui fait qu'on est obligé de prioriser. Donc dans le 12e programme, ce qui a été dit en Loire-Bretagne, mais ce qui a été dit aussi ailleurs, c'est que on allait assumer de se faire engueuler puisque en fait nous nos interlocuteurs parfois se disent "Mais c'est nous qu'il faut aider." Alors que l'agence de l'eau, ça a raison sociale, c'est pas d'aider l'agriculteur, la collectivité, l'industriel ou l'association, c'est l'eau qui est derrière.

Et pour l'eau qui est derrière, avec l'objectif qui est derrière, il y a des alliés qui sont l'agriculteur, l'association, la collectivité et cetera. Et donc résolument, nos objectifs pour le 12e programme, c'est pas d'aider, c'est de changer sur le territoire. Donc, c'est d'avoir des résultats objectifs.

Et ça, c'est un changement de paradigme. Et ça se traduit par exemple pour chez alors vous parlez de contrat de gouvernance. Le le terme qui sera d'ailleurs évoqué en conseil d'administration après-demain, c'est l'accord de territoire.

L'accord de territoire, c'est quoi en gros ? C'est se dire plutôt que se mettre à la table, enfin à table avec une collectivité en se disant tiens combien il faut mettre, on va se dire qu'est-ce qu'on doit obtenir comme résultat. Voilà.

Et ça, on change, on change les choses. Et donc alors pardon hein, la simplification c'est aussi ça, c'est on va arrêter de passer du temps sur la préparation d'un contrat euh qui va nous prendre 2 ans à rédiger où en fait on aura des sommes et en fait comme la collectivité bah finalement le je sais pas le le marché sera infructueux ou je sais pas quoi, bah l'année prochaine il faut faire un avenant. Donc c'est vachement compliqué.

Voilà. Donc là non, on fait un accord, on va se mettre d'accord sur des objectifs concrets, opérationnels. La masse d'eau, il faut la faire basculer, le taux de couverture en je sais pas quoi.

Euh et chaque année, on va l'évaluer et donc on va regarder au regard des objectifs euh est-ce qu'on a réussi ? Euh est-ce qu'il y avait des événements qu'on avait pas en en tête ? Et comment on va ajuster les dossiers qui découlent de ce de ce de cet accord territoire.

Donc vous voyez, on change un peu. On va essayer de piloter par la performance plutôt que de piloter par la dépense publique. Euh voilà.

Et de toute façon, on est obligé de le faire. Bon voilà, c'est juste vous vouliez du concret, j'essaie de de de vous dire de vous dire ça. Alors nous, ça va s'appeler accord de territoire.

Derrière c'est aussi exigé, pardon, je sais pas si je peux le dire comme ça, mais qui a une vision systémique euh derrière. Alors, les agences sont pas compétentes sur la GMAPI. Euh on finance pas la GMAPI euh par contre et on n'est pas compétent sur l'urbanisme d'ailleurs, on est compétent que euh à travers les collectivités ou les acteurs qu'on aide.

L'agence ne fait rien euh seule. Mais si euh en Bretagne par exemple euh dans un document d'urbanisme la disponibilité en eau et les prévisions sur les réseaux n'est pas pris en compte, bah le document d'urbanisme il sera vite dépassé. Donc puisse nous dire dans l'accord de territoire, "Bon, alors on est là pour aider euh le changement enfin euh à à à ce qui est euh à à à résoudre le problème du moins d'eau en été.

On est là pour aider le problème de la qualité. Euh mais pour ça euh peut-être que il faudrait que vous structuriez la compétence aussi pour tenir compte de l'urbanisme. C'est un exemple parmi d'autres mais cette vision systémique que Saintur Chevrolier évoquait tout à l'heure et que j'ai évoqué aussi me semble particulièrement euh importante sur la conférence nationale sur l'eau.

Je pense qu'elle arrivera prochainement. Effectivement, j'ai pas d'info de ce scoupe particulier. Ce que je peux juste dire, c'est que la ministre à plusieurs reprises, et je pense que vous étiez là, monsieur le sénateur, a parlé de cette conférence comme étant euh un moment où on se dit qu'on a équipé la France en station d'épuration pour faire clair et maintenant on doit viser 2050 le changement climatique, le mur d'investissement avec les modèles de financement qui vont qui vont avec.

Donc effectivement et et à l'échelle euh qui sera celle retenue, j'ai cru comprendre que les bassins euh seraient évidemment regardés avec une très grande attention et euh et peut-être à la manœuvre pour certaines euh pour certaines choses. Euh qu'est-ce que comme autre euh question ? Oui, les dig.

Alors les agences ça rentre pas dans leur périmètre de de compétence mais évidemment il est question d'eau. Donc moi, j'ai pas forcément grandchose à dire là-dessus, sauf un témoignage. Monsieur le sénateur trop, vous vous connaissez l'établissement public qui est un établissement justement auquel me semble-t-il le premier ministre Vargnier pensait quand il a lancé la conférence de l'eau parce que lui-même en étant ministre de l'environnement avait eu à gérer des crises sur la loi et le plan loir et l'établissement public loir qui avait été créé.

C'était aussi l'idée d'avoir euh une gouvernance sur euh l'ensemble d'un d'un cour d'eau pour penser aussi les solidarités, y compris d'un point de vue d'un point de vue des inondations. Bon et ben cet établissement public, il est opérateur des deux barrages qui sont qui sont en amont et il a pris la compétence GMAPIPI. Bon, la compétence GMAPI, c'est quelque chose qui le qui le structure.

Aujourd'hui, cet établissement public est en difficulté euh financière euh et budgétaire pour la même raison qui est celle qu'on a évoqué qu'on a évoqué tout à l'heure. Un des gros avantages de cet établissement public, c'est qu'il est à l'échelle pertinente. C'estàd il part du là où l'eau commence et là où elle part à la mer.

Et ça c'est fondamental. Une des difficultés, c'est que comme financeur, vous avez les régions, les départements et les EPCI. Mais un EPCI structuré comme aujourd'hui, il est petit dans la grande masse.

Et donc le PCI se dit tiens bah dans ce grand machin, je vais essayer d'en tirer le meilleur profit. Et donc il y a pas d'incitation pour les uns et les autres de mettre au pot. Et donc vous avez des fragilisations euh budgétaires et financières de ces euh de ces établissements publics de de bassin.

Donc effectivement, il y a une réflexion à avoir. Je sais que c'est une réflexion qu'il porte et que la NEB euh porte. Euh voilà sur euh enfin quelque chose que la ministre a a dit à plusieurs reprises.

Euh moi je je vais euh j'aurai des réunions la semaine prochaine avec la banque des territoires. Euh je parlais de de de d'économie tout à l'heure. Je pense qu'il faut qu'on raisonne vraiment et monsieur le sénateur Gilet, c'est ce que vous disiez en investissement et en retour sur investissement.

Il y a le retour sur investissement par la cascade fiscale, mais il y a le retour sur investissement par par rapport au coût évités. Euh et il est très important qu'on arrive à développer de l'économétrie sur toute chose égale par ailleurs. Combien ça va coûter de traiter l'eau euh demain et ça va coûter de plus en plus cher.

Moi, j'étais dans les deux sères il y a pas très longtemps. Tous les présidents des syndicatos m'ont dit "On est affolé parce que on peut pas aller chercher de l'eau ailleurs que là où elle est aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est les nitrates.

On voit les pesticides. Enfin, tout ce que Thierry disait tout à l'heure, le coup va exploser. Aïe aïe aïe.

Comment on fait ? Bon bah, il faut qu'on arrive à modéliser les coûts que ça va que ça va entraîner sur les 50 prochaines années et regarder l'investissement aujourd'hui, comment on arrive à le faire. Peut-être avec un billet de l'agence de l'eau dans la mesure de nos capacités et peut-être aussi avec bah une raison un raisonnement économique d'investissement et et d'amortissement.

J'espère qu'on a répondu à toutes les questions, mais elles étaient nombreuses. Ah, sur la gouvernance sur la gouvernance des des agences de l'eau. Alors, je moi je je suis fonctionnaire de l'État, je viens du ministère de l'intérieur, je suis passé par le conservatoire du littlectoral, l'OFB et j'arrive dans un établissement public euh où en fait on a une gouvernance quand même assez particulière.

Moi, j'ai un conseil d'administration normal qui vote le budget et cetera où l'État est minoritaire. L'État représente un/ers. Ça veut dire que dans le conseil d'administration qui va valider mes enf voter mon budget par exemple, il y a nécessité d'avoir du consensus ou du compromis, appelez-le comme vous voulez, avec les différents acteurs qui sont représentés.

Euh ça va des agriculteurs, aux chasseurs en passant par les associations et cetera et cetera. Bon, et il y a un autre truc qui s'appelle le euh comité de bassin. Le comité de bassin, il a sa vie en dehors de l'agence.

Euh et en même temps, on est très on est condamné à travailler ensemble et on s'appelle tous les jours avec Thierry Burlot parce que le comité de bassin, il travaille sur l'osdage, sur la planification, il émet un avis sur toutes les choses stratégiques qui concernent l'agence et là aussi l'État représente un tiers des voies et donc il y a nécessité de se mettre d'accord. Donc je pense que ça c'est une une grande richesse parce que dans l'idée de l'op de faire émerger des débats euh c'est une c'est une c'est une vraie chance et pour l'établissement public que que que je que je dirige. C'est une vraie chance.

Alors après, il y a des limites. Le comité de bassin mais j'espère que le président sera d'accord avec moi et je pense qu'il l' parce qu'on a déjà beaucoup parlé. On a 190 membres et on leur demande de travailler sur beaucoup de choses et parfois c'est très technique et parfois c'est trop technique.

Et donc finalement, il y a ce qu'on doit réglementairement demander au comité de bassin et il y a ce qu'on a pas besoin de lui demander mais sur lequel il faut le faire débattre me semble-t-il parce qu'aujourd'hui sur les 190 membres, pardon être un peu caricatural, il y en a 10 qui s'expriment les 10 qui ont eu la chance de pouvoir bien travailler ou bien préparer le dossier. Pardon d'être caricatural, mais je l'ai dit avec avec eux tous. Donc je dis devant vous, les agriculteurs en fait les chambres ont des techniciens qui préparent les dossiers.

Donc les représentants de la profession agricole, ils ont bien préparé, ils connaissent la page 312 et cetera. Les associations de protection de la nature, même topo, elles connaissent la page 218, voilà, et cetera. Et puis il y a quelques élus au représentants euh bah qui sont très très impliqués et franchement chapeau et et bravo et il y a ceux qui pour qui c'est la légitimité politique.

Mais du coup au comité de bassin, on peut assez rapidement prévoir quelles vont être les positions des uns et des autres. Et donc il y a tous les autres qui sont présents, notamment beaucoup d'élus de représentants des des des communes qu'elles soient littéorales, montagnard et cetera et cetera, qui suivent les débats et qui ne réagissent que quand il y a un propos qui fait écho à ce qu'ils ont vu dans le territoire. Du coup, ils sont impliqués quand on parle un petit peu d'eux, mais c'est du coup par coup et on n pas cette cette ce débat global.

Et ça quand je parlais tout à l'heure de réforme de la gouvernance, en tout cas je sais pas ce qui ce qui qui ce qui ce qui sera décidé si c'est décidé au niveau gouvernemental au niveau national, mais nous en interne ce que j'ai proposé au président du comité de bassin à la présidente du conseil d'administration et à beaucoup c'est qu'on travaille sur comment on arrive à une meilleure appropriation parce que les 190 membres si déjà pour eux c'est compliqué de s'y mettre parce que c'est technique alors comment on peut espérer faire ce que j'appelle de mes vœux c'est-à-dire transmettre au reste du monde les éléments à mettre dans le débat public. Voilà. Donc on a ce travail là.

Allez-y monsieur Burlau. Oui. Je je peux pas ne pas dire quelque chose là-dessus pas sur les propos de monsieuren.

D'abord que je partage pas et et c'est un échec collectif de penser que la démocratie participative serait pas un bon outil pour gérer la question de l'eau. Est-ce que si on fait pas ensemble on va à la catastrophe hein ? Est-ce qu'il a plus ?

Moi, j'ai eu la chance de faire une mission sur Sain Soline et j'ai regardé comme tout le monde les images à la télé et je me suis dit mais au fait Sansoline, est-ce que c'est sur Loire-Bretagne ou à Dourgaron ? Parce qu'on savait pas trop où c'était et j'ai dit c'est sur mon bassin. Et je me dis mais Thierry tu es président du comité de bassin, tu peux pas regarder ça sans rien dire.

Bien sinon vraiment tu sers à rien quoi hein. Donc on s'est approprié un peu le dossier et puis on on est descendu sur le terrain euh à 7 deux agriculteurs, deux associations et des élus. Et on a rencontré 150 personnes, les pour, les contre, autour.

Alors alors ce qu'on a vu, c'est un territoire dévasté. Dévasté. un territoire en souffrance abominable.

Et attention hein parce que ce qui s'est passé à Saint-Soline pourrait se passer bien ailleurs parce qu'il s'agit du partage de l'eau et s'il y a pas de débat local d'appropriation du sujet dans les territoires, c'est chacun pour soi. Alors qu'est-ce qu'on a vu ? On a vu un territoire dévasté.

On a vu des collectivités qui ont pris peur, toute tendance politique confondu. Les maires sont partis, les présidents de PCI sont partie, le département est parti, la région est partie et on a finalement euh vu les choses monter progressivement. Alors qu'est-ce qu'on a fait ?

On a travaillé et puis on a posé la question, on est pour ou on est contre le stockage de l'eau ? Parce que c'est quand même la question. Et puis et puis on a dit mais attendez personne ne peut être contre le stockage de l'eau parce que pour de toute façon on pourra pas faire autrement.

C'est déjà une c'est déjà une première réponse intéressante. D'ailleurs, je dis souvent qu'en Bretagne 1 m c sur de distribué est un m c stocké à partir du mois d'avril et que si on avait pas stocké de l'eau il y a 60 ans, il y aurait pas d'eau en Bretagne l'été. Donc regardons d'abord de quoi on parle et puis ensuite on a élaboré une motion. une motion où on dit voilà si on fait du stockage voilà ce qu'il faut faire et cette motion je l'ai proposé au vote du comité de bassin en accord avec mes sep collègues.

Je vous rappelle ça ne soline tout ce qui s'est passé hein. Donc on a posé la motion. On a eu un débat de 2h au comité de bassin où tout le monde était là hein, les élus, les agriculteurs, les associations.

Monsieur le sénateur pour était là, on était à Bourge, il y avait le GIGN sur le toit pour vous montrer l'ambiance et j'ai dit "Attendez, maintenant vous avez eu la motion, on a eu le débat, maintenant je vais vous inviter à voter." Mais je vais vous inviter à voter à bulletin secret. On a fini 148 votants, 147 pour une abstention.

C'est pas mal hein. Agriculteur, association, ils lui ont voté la motion. Donc ça veut dire que quand on fait fonctionner la démocratie participative dans les territoires, ça peut fonctionner.

Ça peut fonctionner. C'est ça que ça veut dire. Donc moi je je vais en appui de ce qu'a dit euh monsieur Obled que euh faut faire attention et d'ailleurs on va demander un rendez-vous à monsieur Red Samen pour lui rappeler que la démocratie participative dans le domaine de l'eau, c'est une nécessité absolue.

Absolue. Alors maintenant, je vais dire deux choses quand même. Moi ce qui m'inquiète ces derniers temps, monsieur le président, c'est la tension entre autour de l'agriculture.

Moi dans le comité de bassin, j'ai des agriculteurs responsables qui ont été plutôt très positif toujours chercher des compromis et cetera. Ils sont épuisés épuisés. Émis, je pense d'accord.

épuisé parce qu'à force de se faire engueuler en haut et en bas, bah ils finissent par être dégoûté. Et j'ai plutôt eu des agriculteurs positifs, actifs, acteurs qui m'ont dit "Cherry, on n'en peut plus. Soit on se représente plus, soit on n'ira plus." Et là, je suis très inquiet parce qu'on pourra pas faire sans les agriculteurs.

Là, je suis très inquiet. Et là, on a on a eu des des de belles personnes et je remarque d'ailleurs que ceux qui se sont le plus investis sur l'eau dans mon bassin, c'est ceux qui ont fait parfois l'objet euh d'échec aux élections régionales dernières, aux élections pardon locales des champs d'agriculture au profit d'acteurs plus radicaux si vous voulez mon sentiment et ça c'est très grave et ça c'est très grave parce qu'on a besoin de la professionnelle. Ça c'est le premier point que je voulais vous souligner.

Donc on a besoin des agriculteurs parce qu'on pourrait avoir des organisations queles qu'elles soit en disant parlement de l'eau et cetera. Si les agriculteurs sont pas là, c'est pas la peine de commencer, hein. Bon, donc il faut faire attention à ça.

Et le 2e point, et ça c'est quelque chose qu'on a partagé aussi avec monsieur le directeur, on avait une fuite, monsieur le président, des maires. Les maires ne venaient plus au comité de bassin. Alors, évidemment, c'est loin hein parce que quand vous allez à Orléan, que vous habitez le puit d'homme ou ou la Bretagne, c'est pas c'est pas simple d'aller au communauté de bassin.

Bon donc les m venaient plus parce que un il comprenait pas puisil voyait les balles passer d'un côté de l'autre entre les uns pour les autres contre et cetera. Il disent "Mais qu'est-ce qu'on fait là ?" Je vous parle pas de la compréhension même des sujets.

Je vais pas revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure sur PTGE d'HMIC et tout le reste. Donc les gens disent "Mais qu'est-ce qu'on fait là quoi ? À quoi on sert quoi ?" Donc on a rencontré le le le le directeur général de la MF pour lui dire écoute euh écoutez, il faut qu'on réfléchisse à ça.

Et il nous a dit "Écoutez, vous allez parler simplement parce que sinon les gens n'iront plus." Donc il faut que vous puissiez aussi parler simplement à ces élus qui vont venir vous rejoindre parce que déjà c'est compliqué, déjà c'est un objet de tension. Donc si vous faites pas un effort de pédagogie pour revenir à ce qui a été dit tout à l'heure, j'en viendrai pas.

Donc voilà, il faut aussi qu'on entende tout ça et c'est des choses qu'il faudra dire évidemment au ministre quand on le rencontrera. C'est dire que c'est pas défendre des structures pour défendre des structures, faut aussi les faire évoluer pour que les choses soient compréhensibles et acceptables par tous. Voilà.

Bien, je vais donner la parole à notre collègue de Mayotte Said Omar Wali. il est là. Merci monsieur le président.

Euh évidemment euh je suis un peu déçu parce que vous avez dit que vous n'avez vous n'allez pas inclure les autres mères alors que c'est dans les autres mers où nous connaissons le plus de problèmes, la problématique de l'eau et je parlerai de bien sûr mon île Mayotte qui a été ravagé par Shido et que nous avons bien sûr la gestion de la ressource en nous eau est délicate à Mayotte du fait qu'elle reste conditionné par les allié climatiques. Alors, quand il pleut, on a des problèmes. Quand il pleut pas, nous avons des problèmes.

Donc euh que la demande est croissante, euh 85 % des usages de l'eau sont à caractère domestique. Les activités touristiques et industrielles représentent qu'une faible part moins de 5 %. Si d'importants travaux ont été bien sûr réalisés ces derniers temps à Mayotte, les deux retenus collinaires reste à ce jour la source principale mais insuffisante pour offrir de l'eau à la population.

Les habitants de Mayotte, bien sûr subissent toujours des coupures récurrentes de 24 heures tous les 3 jours. Moi quand je vais à Mayotte, je fais attention. Tout le linge que j'amène là-bas, je suis obligé de le ramener ici pour le laver parce qu'on n pas d'eau et les la demande est là.

Alors ma question, elle est simple. Enfin, avant de poser la question bien sûr lorsque vous n'avez pas d'eau, toutes les maladies sont là. à Mayotte, il y a le choléra, on a des diarrées.

Il y a même la croissance des enfants qui est remise en cause en ce moment parce que toutes les maladies que nous avons. Alors, qu'en pensez-vous de la construction des usines de dessement face à une population où 85 % de la population vit sous le SE de pauvreté et que bien évidemment si on va vers la construction des usines de dessinement, on aura des factures assez élevées parce que la production de ce taux est euh coûteuse. Donc, qu'est-ce que vous en pensez ?

Et qu'est-ce que vous pouvez bien sûr nous apporter comme réponse face à cette situation dramatique ? Merci. Je donne la parole à Renand.

Oui, merci monsieur le président. On aurait des questions pour toute la journée jusqu'à la fin de la semaine. On y reviendra dans dans beaucoup d'événements aussi dans les dans les prochains jours.

Donc je vais essayer de rester à des questions extrêmement précises sur sur GMAPI. Le président Burlot a été très clair pour dire que finalement aujourd'hui euh GMAP ne jouait pas son rôle de solidarité à à des échelle pertinente. Donc je voudrais l'entendre sur comment fait-on évoluer GMAPI euh puisqu'on voit bien qu'effectivement on a des petites interc qui se retrouvent avec des financements impossibles.

Je peux prendre pas marque, je connais bien où la digue sur l'interco et qui n'en a évidemment pas les moyens et à l'inverse des très grandes villes peuvent se permettre encore des des taxations très faibles. Donc une question sur GMAPI. J'étais aussi très intéressé par le fait qu'il parle du flou sur un certain nombre de points et effectivement par rapport à ce risque inondation et je crois qu'il faut marteler aujourd'hui que le coût inondation euh devient absolument considérable, que donc il faut agir euh à à ce niveau-là de manière résolu et la première action c'est de préserver les terres agricoles, les les zones humides et Lausanne doit nous aider aider de manière résolue dans les prochaines années.

évidemment, mais que malgré tout sur l'inondation et je prends l'exemple de la commune de Safré qui a été touchée par des inondations il y a quelques quelques mois, il y a une vraie difficulté sur la prospective et derrière sur la déclinaison sur l'ensemble des documents d'urbanisme qui donne aujourd'hui, demain les futures côtes à respecter qui ne sont pas les côtes anciennes, cruestenal, cru central, tout ça ne correspond plus au réchauffement climatique. Donc qui prend la responsabilité, qui a les données pour donner derrière au bloc communal les bonnes côte à respecter sur l'urbanisme ? Cette question là est assez centrale aujourd'hui et beaucoup de communes sont démunies en se disant "Mais je pars vers quoi pour mes futurs plans d'urba Donc deux questions précises et une peut-être un peu plus générale comme le PNAC 3 a été présenté par la ministre lundi et puis qu'on a eu tout le plan haut lié aussi évidemment à cette adaptation au changement climatique.

Peut-être un avis plus plus général, une question plus ouverte sur le PNAC 3 et finalement la prise en compte par l'état de l'adaptation au changement climatique sur le voléo. Merci. Et je vais donner la parole à Olivier Jacquin.

Merci président et merci pour l'organisation de cette table ronde tout à fait passionnante. J'aurais une question unique à monsieur Burlot euh qui a assez une question assez simple euh sur la faiblesse de la protection des périmètres de captage euh d'eau. Euh vous avez dit on ne fera pas les politiques de l'eau sans le monde agricole.

Je le partage tout totalement. Je suis moi-même agriculteur. J'ai siégé dans un comité de bassin rmeuse et on a plein de retours d'expérience où lorsque sur un périmètre de captage, on met en place l'agriculture biologique à part sur les zones viticoles, on a des résultats radicaux et très efficaces.

Monsieur le directeur a dit en substance que la le coût de prise en charge des compensations euh sous forme de paiement pour services environnementaux était relativement modeste par rapport au gains total apporté. Alors ma question euh monsieur le président c'est pourquoi n'avancon pas mieux sur cette protection des périmètres de captage ? Je vous remercie.

La parole est à Simon Hug. Merci président. Merci également pour l'organisation de cette table ronde.

Trois questions. S'agissant plus particulièrement des des agences de l'eau. On le voit bien, elles doivent assumer des charges qu'en théorie elles ne devrait pas financer.

Je pense en particulier au MAC et c'était particulièrement vrai en Bretagne que monsieur le le président connaît bien. à contrario des recettes qu'elle devrai percevoir et qu'elle ne touche pas en lien avec en particulier le plafond mordant et on voit les décisions qui ont pu se concrétiser dans le cadre du projet de loi finances 2025 qui viennent aussi en contradiction avec les engagements qui avaient été pris dans le cadre du plan Haut et donc interroger monsieur le président sur des discussions qui auraient pu être amorcées ou non sur le projet de loi de finance 2026 parce que nous croyons comprendre que ces travaux ont déjà débutés sur le sujet du financement des agences de l'eau. Première question.

Deuxième question sur la sécurité sanitaire. Nous avons eu un dossier en Bretagne dans un département que là aussi monsieur le président connaît bien à Rostronin en lien avec les Péface, l'agence de l'eau qui avait réalisé des études a priori depuis 2017 et donc là semble-t-il des défaillances alors qui vont être investigués. Mais est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur les relations avec les services de l'État, avec la RS pour effectivement protéger une population qui est légitimement de plus en plus inquiète sur la qualité de son eau ?

Et on avait euh pour tradition de dire que celle au robinet était parfaitement sécurisée. Désormais, on le voit et sur l'eau en bouteille et sur l'eau du robinet, il peut y avoir plus que des inquiétudes. Donc est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce point ?

Et puis dernière question sur la réutilisation des eau usé traité, une montée en puissance évidemment trop tardive mais mais bienvenue. Des appels à projets qui ont pu être lancés euh notamment sur la réute en en littoral. Est-ce que vous pouvez nous faire un un premier bilan des candidatures que vous auriez reçu étant entendu que cette démarche a été notamment lancée à l'été dernier ?

Je vous remercie. Merci. Je vais donner la parole à Pierre Jean Rochette.

Merci président. Oui. Alors, je rebondis sur les propos tenu monsieur le directeur, concernant le monde agricole.

Alors, je vous confirme euh qu'il peut y avoir, alors moi, je suis sénateur du département de la Loire, je confirme qu'il peut y avoir ce sentiment du monde agricole vis-à-vis de l'agence de l'eau qui pourrait être loin des yeux, loin du cœur. Et je rebondis aussi sur ce sur les propos tenus autour de la démocratie participative. Je pense qu'elle est importante sur les sujets agricoles et et sur le lien de confiance qui mérite d'être renforcé entre le monde agricole et l'agence de l'eau.

J'ai une question sur les subventions parce que là-dessus, quelque chose qui me choque, on a toujours du mal à expliquer pourquoi. Typiquement, si on prend l'exemple des retenus collinaires, moi je suis un département qui est à la lisière de deux agences de l'eau Rôe Méditerranée et Loire-Bretagne. Les retenues collinaires sont subventionnées par l'agence de l'eau côté Rôe Méditerranée et pas côté Loire-Bretagne.

Alors, comment on peut l'expliquer sur le terrain ? Vous avez évoqué les difficultés de l'agence, les besoins de financement, tout ça, je l'entends parfaitement. Mais moi, j'ai toujours beaucoup de mal avec ça parce que c'est comme quand on a deux collectivités qui d'un côté subventionnent le monde agricole et le département voisin ou la région voisine ne le fait pas.

Je trouve qu'il y a un principe d'inéquité et que ça pourrait véritablement nous être reproché. D'ailleurs, j'ai je pense même que juridiquement ça pourrait peut-être se discuter tout ça et je je trouve ça fait partie des irritants du quotidien dans le monde agricole. Il serait peut-être à mon avis une bonne idée peut-être de discuter entre agences de l'eau pour avoir des soutiens communs au niveau national parce que personne comprend pourquoi d'un côté de la de la rivière on subventionne les haut du collinaire et pas de l'autre.

Merci. Merci. Avant que je donne la parole à nos invités pour qu'ils puissent vous répondre, est-ce qu'il y a d'autres intervenants dans la salle ?

S'il n'y a pas d'autres intervenants, je Monsieur Burlot, vous commencez ? Merci monsieur le président. Alors, d'abord répondre à monsieur le sénateur de Mayotte.

Euh d'abord la la veut dire que je suis très embêté de de qu'on ait pas intégré les ultramarins dans dans dans cette étude du CFE, mais sachez que ce travail que l'on a fait, on le fait dans une toute petite association avec des moyens extrêmement limités et que je me suis même posé la question "Mais mais pourquoi vous faites ça ? Pourquoi on fait ça ? Est-ce que c'est à nous de le faire ? que je me dis c'est peut-être plutôt à l'état de faire ce diagnostic faire ce travail.

Donc on a essayé de le faire avec nos moyens mais je vous cache pas que par solidarité, il faudra qu'on le fasse pour vous aussi parce que derrière vos propos, il y a de vraies questions qui sont posées. Et quand je disais tout à l'heure que l'accès à l'eau, c'est l'accès à la vie, au développement économique, à l'urbanisation, au lien social, ben dans vos propos, c'est ce qu'on a senti. Et il y a la question de l'acceptation sociale.

Est-ce que le réseau public va pouvoir desservir toute la population à un juste prix, à un prix qui permette aux population d'utiliser ce bien commun ? Et quand on dessalinise l'eau, bah ça coûte plus cher évidemment parce qu'on consomme plus d'énergie, qu'on a besoin de de station plus adapté et donc l'eau l'eau produite donc coûte plus cher que lorsqu'elle est captée dans une nappe fréatique ou voilà. Donc il faut en tenir compte bien évidemment, mais ça coûte plus cher en investissement et surtout ça coûte plus cher en fonctionnement.

Et puis ça n'enlève rien à la question parce que derrière il faut traiter les saumurs puisqu'on récupère le sel de l'eau et il faut les traiter pour parce qu'on ne peut pas les rejeter dans n'importe quelle condition. Donc évidemment sur ces territoires ultramarins qui doivent subir en plus les catastrophes liées au dérèglement climatique avec une ampleur enfin la catastrophe que vousz épouvantable. Euh ben il faut être à vos côtés parce qu'il y a que la solidarité qui peut vous permettre de de de passer ces cap là et et c'est je crois du devoir de la solidarité nationale mais sur un bien commun aussi simple que l'eau et ça nous rappelle finalement que ce bien commun il est essentiel à la vie et comme vous l'avez fort bien dit monsieur le sénateur l'accès à l'eau, ben c'est le droit de recommencer à vivre normalement.

Voilà. Donc et tout ce que vous avez dit sur les maladies et tout le reste, et ben évidemment ça fait partie des conséquences de la salurité publique. D'ailleurs, je le disais hier, euh on ne sait même plus d'où vient l'eau nous, hein, parce qu'on est tellement riche.

Vous posez la question d'où vient l'eau aux enfants, ils vont vous dire du robinet. Pour les plus futés, ils vont vous dire du château d'eau, mais on sait même plus d'où ça vient. On sait même plus de quelle source, de quelle fontaine, de quelle rivière.

Voilà. Et et c'est difficile parce que comment vous protégez quelque chose que vous connaissez pas ? Et là, ça doit nous ramener aussi à réapprendre les choses, les choses simples.

Parce que dans les pays qui n'ont pas l'eau robinet, vous savez, ce sont les femmes et les enfants qui souffrent pour faire la corvée de l'eau. Eux, ils savent où est la source, où est la fontaine parce qu'il faut qu'ils aillent la chercher. Donc, il faut qu'on se rappelle de tout ça aussi.

Euh, monsieur Dantec, alors là, vous m'avez posé des questions très précises, mais je vous reconnais, Renant, je vous reconnais. Euh non, il faut que sur la GMAPI, on soit beaucoup plus solidaire sur des périmètres beaucoup plus larges. Il y a que comme ça que ça va fonctionner.

Et là, l'État a une vraie responsabilité, un vrai rôle à jouer. Moi, je crois pas au grand sort de la fiscalité. Vous non plus, je crois pas.

Mais il faut qu'on réfléchisse sur cette GMAPI qui pourrait être voilà étendue sur les périmètres et avec un vrai rôle de solidarité de l'État. Et là, on est capable, nous on est capable de de juger les solidarités à mon aval et ville campagne. On est capable de de faire ça.

Alors, je me permets de dire quelque chose aussi, c'est que si je prends l'exemple de la Bretagne, là où l'eau est la plus chère en Bretagne, c'est dans les campagnes. Là où est la moins chère, c'est dans les villes. Qui c'est qui produit l'eau ?

C'est la ville ou la campagne ? C'est la c'est la campagne évidemment. Est-ce qu'il y a pas une solidarité qui devrait plus exercer ?

Moi j'ai le souvenir d'Emmanuel Vargon qui vient visiter un barrage autour de Rennes, le barrage de la chaise Canu qui produit 40 % de l'alimentation potable de Ren Métropole. Le barrage est évidemment en dehors de la métropole, périmètre territorial. Et le maire de Saint-Tual qui nous reçoit dit à à madame Vargon, "Moi, je veux bien demander à mes agriculteurs de protéger le captage pour la ville de Renne.

Je veux bien faire de l'assaissement pour la ville de Renne." Pas de problème. Mais comment je leur explique que l'eau à Saint-Tual est deux fois plus cher que l'eau à Renn ?

Donc, il y a peut-être à réfléchir aussi sur des solidarités plus fortes, sachant que les agences de l'eau sont les seuls à faire de la solidarité aujourd'hui, sur 10 % du prix de l'eau. Oui. Euh donc, j'ai ma pille.

Euh qui prend la responsabilité ? Ah, la question elle est pertinente. Moi, moi je pense sincèrement c'est une coresponsabilité.

État, territoire. Il faut qu'on se mette d'accord. Il faut un état qui soit là pour nous apporter évidemment de la donnée, des diagnostics, enfin des des territoires qui se prennent en main.

Oui. Bah oui. Ouais.

Donc c'est c'est là qu'il faut construire. Et je dis aussi c'est que il faut que l'État fasse confiance dans ces territoires et les écoute euh sur le volet haut du changement climatique. Je je peux pas dire grandchose parce que j'ai pas bien regardé le texte mais ce que je peux dire c'est que quand même sur toutes les copes internationales qu'il y a eu ces dernières années, on a parlé de COP climat, on a parlé du carbone, on a parlé de la biodiversité.

S'il y a bien un sujet qu'on avait oublié, c'est l'eau, hein. S'il y a bien un sujet qu'on avait oublié, c'était l'eau. Euh, ce Jacquin, faiblesse de la protection des captages.

Oui. Alors, moi, j'ai fait un rapide calcul. La protection des captages publics utilisé pour l'alimentation non potable des populations, des périmètres de protection, c'est moins de 5 % la SAU nationale.

C'est moins de 5 % de la SAU nationale. Moi, je suis de ceux qui pensent que la sortie des pesticides pour tout le monde du jour en demain, c'est pas possible. Évidemment, on le sait bien, mais dans les zones de captage, on doit être intransigent et il faut qu'on trouve les moyens d'indémiser nos exploitants agricoles dans ces zones.

Et c'est pas possible qu'avec des outils comme la safaire, comme les échanges de terre, comme la conversion en bio, comme il faut qu'on trouve des moyens pérennes d'aniser nos exploitants agricoles. Et disons clairement les choses, les MAEC et les PSE ne sont pas suffisants. Et au-delà de ça, il faut donner de la fierté à nos agriculteurs.

Faut arrêter de penser que c'est une contrainte. Et là, il y a un vrai changement de paradigme à avoir parce que les agriculteurs, ils ont l'impression de subir quelque chose. Il faut qu'il soit acteur de la protection.

Et vous avez raison de dire et moi qui suis breton et Nadè, je veux pas me contredire. Si la Bretagne a été la première région d'Europe à rentrer dans les contentensures sur les nitrates il y a 20 ans, grâce aux efforts des agriculteurs, c'est la première région d'Europe à être sortie des contentieux. Donc quand ils sont associés, ça marche.

Donc il faut y aller, faut pas avoir peur. Et moi je j'attends beaucoup de la protection et des captage euh sur euh je laisserai évidemment monsieur le directeur répondre sur un sur la réute tout ça là. Euh mais j'ai eu l'occasion d'aller dans les landes tout récemment où euh l'ARS a autorisé du côté de Montmarsan à autorisé euh la mise en place de charbon actif pour pour traiter les métabolites des pesticides.

Bon donc ils mettent en place des charbons actifs. Impeccable. 15 jours après la RS une fois inauguré tout ça hein, la RS dit bon ben maintenant dans les zones d'alimentation de captage concerné à savoir 3600 hectar je vous demande l'interdiction totale des pesticides.

C'est pas parce qu'on va traiter qu'on va régler le problème hein. C'est ça que je veux vous dire c'est pas parce qu'on va traiter qu'on va régler le problème. Et la RS a demandé dans le même temps qu'elle demandait qu'elle autorisait la le traitement le temps de traitement curatif qu'un jour après elle a dit mais je conditionne tout ça à la mise en place d'une sortie des pesticides sur toute la zone d'alimentation.

Donc vous voyez donc euh attendez quand les 80 agriculteurs qui étaient concernés on leur a dit ça. Vous imaginez vous imaginez. Donc voilà, il faut qu'on ait quand même une stratégie parce que pas tout de laisser penser que le traitement pouvit pourrait tout régler.

C'est ça que je voulais vous dire. À un moment donné, on est rattrapé, hein. Voilà.

Merci. Euh alors juste quelques points sur la sur la réute parce qu'il se trouve que je réalise actuellement un travail sur le suivi du plan Haut. Euh et d'ailleurs je je sais pas si vous avez eu l'occasion de de regarder récemment le portail assaignissement donc mis euh mis à disposition par le le le ministère.

Mais il y a ils viennent juste de mettre en ligne une page dédiée à l'observatoire de la réute. Donc là, vous aurez euh euh tout un tas de de d'informations. Et donc cette réute aujourd'hui, on a euh 140 projets de réut qui sont en fonctionnement.

Donc là, je parle au niveau national et ensuite je vais focaliser sur le littoral. 140 euh donc projets de réut qui sont en fonctionnement euh et 35 qui sont à l'étude. Ça c'est des chiffres 2024 et on partait de euh donc en 2022 de 107 projets en fonctionnement. on a passé de 107 à 140 sur la partie euh strictement littorale et donc suite à l'appel à projet.

Donc, il y a eu euh 12 territoires qui ont été lauréat, 12 projets qui ont été lauréat. Euh alors avec cinq projets qui ont été donc littoraux qui ont été euh lauréat de l'aide financière et donc ces territoires ces Nouvelle Akitaines, Occitanie, la Réunion, Martinique et Bretagne et puis SEP territoires qui ont été lauréa au sens de l'accompagnement par le Céma pour mettre en œuvre leur projet. Et donc là donc il y a plusieurs projets en Bretagne, en Pays- de Loire, Corse, Guadeloupe, Occitanie et Mayotte.

Et du coup, ça me permet de rebondir euh sur la question du du sénateur de Mayotte concernant le dessement. Euh donc moi, j'avoue que là, évidemment, je parle uniquement en mon nom, je pense que euh la soutenabilité économique et environnemental du dessement d'eau de mer euh euh est problématique pour le dire très euh diplomatiquement et notamment donc le projet de Réut euh à Mayotte, c'est un projet qui est porté par Eau de Mayotte donc et qui a notamment pour objectif de réutiliser les eaux usées afin de réduire le recours au dessement. Donc je pense que je suis pas la seule à penser qu'effectivement c'est pas tout à fait soutenable de de d'aller de suite vers le dessement et qu'il faut sans doute dans un premier temps peut-être investiguer la partie réute et je m'arrête là.

Merci. Juste en en en complément. Euh alors j'étais en poste à la Réunion pendant quelques années et j'ai la chance de bien connaître Mayotte et donc mes pensées à à à Mayotte euh et notamment à la Réunion.

J'avais géré quelques épisodes cycloniques avec un une population qui avait l'habitude des cyclones, ce qui était pas le cas à Mayotte. Euh et euh et une vulnérabilité qui est évidemment pas la même pour les raisons qu'on qu'on sait. sur sur l'eau.

Je voudrais juste dire que tout à l'heure, on a montré, je sais plus Maria a montré les les chiffres 2 milliards 3 pour les agences qui remettent 1 milliard 2 milliards 9 euh 1 milliard 9 pardon sous forme d'aide. Il manque un petit delta. Le delta dont je parlais tout à l'heure c'est la contribution à l'OFB.

Mais dans la contribution à l'OFB, il y a de la solidarité interbassin. C'estàd qu'une partie de ce qu'on finance à l'OFB euh finance l'OFB, finance les parcs nationaux euh finance le plan Écofito et finance la solidarité interbassin. Donc, il y a une solidarité qui se manifeste de la l'hexagone vis-à-vis des des des départements ultramara et avant même le triste épisode que vous avez connu, il y a eu un abondement des fonds hein pour essayer d'avoir un plan Haillotte que vous connaissez très bien.

Voilà. Après, sur le dessement, j'ai pas forcément de de d'avis n'étant pas spécialiste, mais sur ça, comme sur d'autres choses, euh parfois il faut gérer l'urgence et dans l'urgence, il y a des solutions euh qui sont euh importantes, coûteuses et il y a des choses qui sont plus ou moins euh soutenables euh à long terme. Ça vaut euh pour le dessement, ça vaut aussi parfois pour le stockage de l'eau qui parfois peut être intéressant pour un pour une période et pas forcément tenable sur des décennies, mais qui permet d'enclencher des des transitions.

C'est pour ça que le stockage n'est pas un gros mot du tout quand on l'envisage comme ça et autrement. Ce qui permet d'ailleurs de répondre à la question sur les retenu collinaire. C'est vrai que le fait d'être en en lisière de bassin avec deux agences qui qui s'occupent du territoire, ça peut être compliqué et je conçois que ça soit compliqué quand l'agence de l'UR Méditerranée Corse subventionne la création de retenu collinaire et quand l'Or Bretagne le fait pas.

Bon, effectivement, la raison principale, c'est la disponibilité budgétaire pour Loire-Bretagne. On n'est pas en capacité de d'accompagner l'ensemble. Et alors aux personnes qui habitent là-bas, on peut aussi dire que d'un côté de la rivière, il y a des redevances qui atteignent un certain montant et de l'autre côté, elles atteignent un autre montant.

Nos redevances sont moins importantes, c'est vrai, même si elles ont beaucoup augmenté ces derniers temps que qu'à côté. Peut-être juste euh sur le sur le PNAC 3. En fait, il y a beaucoup dans les sources de financement que la ministre a évoqué, il y a des a les agents he qui sont qui sont qui sont partis pour beaucoup d'ailleurs.

Pourquoi ? parce que tout simplement nos 12e programmes, on les a bâtis avec euh comme input, pardon, du terme euh principal, le changement climatique. Donc on a plus de la moitié de nos financements qui sont aujourd'hui pour faire face euh aux enjeux euh du dérèglement climatique.

Et ça nous oblige, ça nous oblige. Ça fait peut-être le lien avec les captages. On a un besoin absolu que les politiques publiques se parlent.

Et aujourd'hui, si on parle de captage par exemple, je cite un exemple parce que je l'ai je l'ai rencontré à plusieurs reprises dans mes dans mes déplacements. Évidemment, c'est pas ce qui va tout résoudre, mais je pense au chambre, la culture du chambre. Bon voilà, le chambre c'est intéressant, c'est bien pour euh euh l'isolation euh des bâtiments.

Euh ça stock du carbone. A priori, c'est rentable s'il y a du déboucher euh pour l'agriculteur. Euh ça demande presque pas d'eau euh et puis euh ça euh permet de filtrer l'eau.

Et donc si on arrive à le penser de manière intelligente en mettant l'effort en particulier sur les aires de captage, peut-être qu'on pourra faire et de la lutte contre le changement climatique et du du soutien au revenu des agriculteurs et de la protection de l'eau. Évidemment, c'est un exemple et puis il y a plein d'autres cultures, mais ce que je veux dire, c'est que dans la réflexion et c'est là où le modèle des agences est intéressant parce que c'est dans le territoire qu'on fait ça, c'est à l'échelle de l'intercommunalité, c'est à l'échelle du département. Donc nous, on est là pour accompagner euh des des projets par le filtre de l'eau, mais ces projets peuvent aussi euh euh viser euh d'autres choses.

Voilà, sur les aires de captage, euh je pense qu'on a un besoin absolu d'avancer, d'avancer rapidement. La ministre a évoqué euh une feuille de route ou en tout cas une feuille de route gouvernementale, hein, sur sur le sujet. Il y a eu à l'Assemblée nationale des propositions de loi et des échanges sur le sur le sur le sujet euh partout où j'en où je où j'en parle, il y compris avec la profession agricole, c'est un vrai sujet.

Il y a une volonté de d'agir ensemble. J'étais même hier avec un syndicat agricole qui me parlait des agriculteurs comme producteurs d'eau potable. Euh c'est vrai que pour une partie euh du territoire sur les sur les sur les un syndicat important euh ils sont tous important mais euh majoritair aujourd'hui euh en disant que bah l'agriculture produit pour pour manger mais produit aussi pour boire euh ou en tout cas dans les changements de pratique sur ces territoires là peut permettre de faire des de faire faire des économies à la collectivité et pour ça a peut-être besoin d'être rémunéré.

D'où le paiement pour services environnemental qui effectivement est un beau sujet et c'est pour ça que je parlais tout à l'heure des collectivités qui peuvent investir pour leur avenir pour dépenser moins plus tard en accompagnant les PSE. Les PSE, il y a pas que l'État qui le fera, il y a pas que les agences de l'eau qui financeront euh parce que sinon c'est à fond perdu et on n'y arrivera pas. Et ça peut pas être que de la subvention, c'est aussi un engagement euh et un investissement pour euh euh pour l'avenir.

Euh et après pour la réute, ça a été euh ça a été euh ça a été évoqué euh pour le pour le bilan. Alors après oui pour les recettes les recettes qu'elles devraient percevoir et qu'elles ne qu'elles ne perçoivent pas euh les agences euh je oui, vous parlerez il y aura un débat sur le sur le PLF, il y aura un enjeu sur sur l'ensemble des redevances notamment sur une qui n'a pas augmenté qui est la redevance pollution diffuse puisqu'on vient de parler de de captage. Effectivement, nous le fait de ne pas avoir une augmentation de la redevance pollution diffuse dans le 12e programme ne nous a pas permis d'aller jusqu'au plafond de recette et nous a occasionné 8 millions d'euros de non recette.

Sachant que le petit cycle avait dit que si il y avait une augmentation par cette redevance agricole, le petit cycle était prêt à faire une augmentation trois fois plus importante. Donc nous, on a perdu 8 millions d'euros strictins avec la redevance pollution diffuse, mais en tout 32 millions d'euros. Et c'est 32 millions d'euros que je ne peux pas mettre aujourd'hui notamment sur les paiements pour services environnementaux.

Donc effectivement, il y a un enjeu de fiscalité et ça la sagesse du parlement s'exprimera. Mais derrière il y a aussi ce qu'on mettra euh pour les transitions pour moins dépenser demain. Merci.

Bien. S'il n'y a pas d'autres questions, je tiens vraiment à remercier nos intervenants pour la la qualité des débats euh et vous remercier pour pour la pertinence de vos questions. On voit bien qu'il y a un gros travail à faire pour effectivement faire reconnaître l'eau et puis le et puis son coût et puis sa rareté et puis effectivement d'adapter aussi un certain nombre de de budgets parce que comme vous l'avez dit monsieur le président euh c'est vrai qu'on peut pas demander aux agences de l'eau de de financer ça ça et ça ça et ça puis de leur dire bah on va vous prendre ça plus ça plus ça plus ça et puis s'il vous reste quelque chose bah vous financerez quoi.

Voilà. Euh mais en tous les cas, merci euh pour euh pour euh ce partenariat avec les avec les collectivités et puis pour aussi euh je veux dire les les conseils et les travaux que vous faites. Merci.

Merci monsieur le président. Monsieur le président, est-ce que vous me permettez juste c'est pas très poli, mais euh puisque sénateur est là, euh on on avec le président du comité de bassin Thierry Burot et la présidente du conseil d'administration, on a proposé aux parlementaires du bassin, donc pardon pour ceux qui sont pas du bassin, d'avoir des moments d'échange sur ces sujets-là. À l'Assemblée nationale, on verra les députés du bassin qui voudront bien venir le 1er le 1er avril le prochain et au Sénat.

Merci au sénateur pointro. Il y aura une invitation pour l'ensemble des sénateurs du bassin pour parler des enjeux spécifiques du bassin et ça sera le 9 avril prochain juste après les QAG. Donc vous serez forcément très nombreux à y être et avec plaisir pour parler des sujets encore plus précis, encore plus concrets de leur Bretagne.

Merci. M.