Fabien Roussel et la "gauche des allocs", congrès d'EELV... Le "8h30 franceinfo" de Marine Tondelier

Et à nos côtés ce matin, dans le studio de France Info, Marine Tondelier. Bonjour. Bonjour. Vous êtes donc conseillère régionale Europe Écologie, les Verts des Hauts-de-France. On va parler bien évidemment de l'avenir du parti, de l'alliance de la gauche aussi dans un instant, puisqu'on a cru comprendre qu'il y avait quelques dissensions entre les alliés de la NUP. Mais d'abord, j'aimerais bien qu'on commence par un mot de l'actualité britannique. Est-ce que c'est un motif d'espoir de voir un roi plutôt soucieux des questions environnementales monter sur le trône d'Angleterre ?

Vous me demandez si je voudrais un roi aussi en France qui soit conscient sur l'écologie. Non, c'est forcément ce décès de la reine d'Angleterre, un moment d'émotion pour beaucoup de monde. Je pense que je fais partie des gens comme beaucoup qui l'ont toujours connu, reine d'Angleterre. Donc voilà, tout fou le camp. Et c'est un symbole de plus de ce monde qui change vite. Et puis on va faire sans, et puis on va y arriver.

On va peut-être faire mieux aussi. Peut-être que ça ne change pas forcément pour le pire. C'est vrai qu'on peut voir en tout cas dans la personnalité de ce nouveau roi une attention peut-être plus grande. Aux questions écologistes, en tout cas on sait que ça a été des sujets qu'il a défendus en tant que prince depuis des années. Est-ce que ça peut, je ne sais pas, éveiller peut-être une fibre écologiste plus grande chez les Britanniques par exemple ?

Quand vous dites on va essayer de faire mieux, on n'a pas le choix de toute façon que de faire mieux à l'heure où l'humanité même est menacée dans sa survie à 10, 20, 30 ans. C'est des questions qu'on va se poser fermement. Donc évidemment que du roi d'Angleterre, mais jusqu'en bas de l'échelle, on doit toutes et tous se poser cette question-là. Après je pense qu'il a un impact carbone un peu plus élevé que la moyenne des Français, le roi d'Angleterre.

Et le paradoxe, c'est que ce nouveau roi qui est présenté comme étant plus écologiste, en tout cas plus sensible à cette question que sa prédécesseur, doit faire avec une nouvelle première ministre britannique qui, elle, à l'inverse, présente son plan pour l'investissement énergétique. Elle veut rouvrir la fracturation hydraulique pour extraire du gaz et du pétrole de schiste et réexaminer la trajectoire de son pays vers la neutralité carbone. Est-ce que, au-delà de la question britannique, est-ce que la sécurité énergétique, la crise du moment, est en train d'éclipser pour vous l'urgence climatique ?

Tout est lié quand même. On est à un moment de crise où on doit choisir, c'est fort de le dire comme ça, mais c'est vrai, à un tournant de l'histoire où on choisit entre la vie et la mort. Soit on continue, même en faisant pire, en réouvrant des énergies dont on sait très bien qu'elles sont climaticides. Les centrales à charbon par exemple. Les centrales à charbon, la fracturation hydraulique. Soit on se dit que vraiment, on est au tournant de l'histoire et qu'on emprunte le bon chemin. Il y a des pays qui le font. En Espagne, ils disent qu'on va mettre les trains gratuits pour un certain nombre d'Espagnols.

En Allemagne, ils prennent un ticket à 9 euros où chaque Allemand peut utiliser la plupart des trains du pays. Mais ils rouvrent aussi des centrales à charbon. Comment ? Mais ils rouvrent aussi des centrales à charbon. Oui, mais il y a un moment où il y a une agence sociale. C'est-à-dire qu'on est dans un moment, dans un virage. On ne peut pas faire tout bien en un mois. Je vous prends l'exemple de la France. On se rend compte que seulement 6,2% des logements sociaux en France sont isolés. 15 ans après le grenet de l'environnement. C'est-à-dire que cette crise énergétique, l'absurde révélateur, va être une crise sociale.

Les HLM, on dit souvent que c'est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas. Ce patrimoine est dans un état désespérant. Et donc, le moment où on doit être un bouclier pour ces personnes, en fait, on les surexpose à la crise. Donc, ce n'est pas juste une crise énergétique. C'est une crise environnementale, globale et une crise sociale. Et donc, moi, je me fais beaucoup de soucis pour les semaines qui viennent. Parce que si elle n'est pas résolue de manière juste, alors ce sera explosif et on peut vivre un automne vraiment décapé.

Est-ce que les Français doivent cesser de payer leurs factures d'énergie, par exemple, comme le suggère le communiste Fabien Roussel, en liant aux collectivités, aux entreprises, si c'est trop cher, ne payez pas ?

C'est vrai qu'on est dans un moment assez choquant parce qu'on entend le président de la République qui fait du jet-ski et la semaine d'après nous dire que c'est fini l'abondance. Mais l'abondance, qui était dans l'abondance ? Sûrement pas les 8 millions de Français qui vivent à l'aide alimentaire. On voit qu'ils vivent un peu dans un monde parallèle.

Mais est-ce qu'ils doivent refuser de payer leurs factures ?

Il y a un moment, peut-être même juste qu'ils ne vont pas refuser, c'est qu'ils ne pourront pas. Quand on est avec des Français qui gagnent 4, 5, 600 euros par mois, qui vivent du coup dans des logements sociaux que les pouvoirs publics leur mettent à disposition et où ils ne pourront pas juste les chauffer à la bonne température ou ne pas payer les factures, ça ne va pas être pour le plaisir de ne pas payer, c'est qu'ils ne pourront pas.

Et qu'est-ce qu'on fait alors ? Si on ne peut pas, qu'est-ce qu'on fait dans les prochains mois ? Comment on règle ce problème ?

C'est l'État, c'est son rôle. Et donc on se rend compte, même que des collectivités vont être en difficulté. La métropole de Lyon, on a les chiffres parce qu'elle est écologiste et donc en grande transparence, qui payait 40 millions de factures d'électricité en 2021. En 2022, ce sera 55 et ils projettent 90 millions d'euros en 2023. Donc on voit bien que si l'un des plus gros actionnaires d'EDF et d'ENGIE, c'est-à-dire l'État, n'instaure pas un bouclier fort envers les particuliers dès 2023, mais aussi envers les collectivités, alors on va continuer à fermer les piscines, etc.

Et que dans un monde où les très riches iront bien, les 66 milliardaires français qui émettent autant de gaz à effet de serre, qui ont autant d'impact sur le climat que la moitié des Français, ce n'est pas eux qu'on demande les efforts, c'est à tous les autres.

Il y a un bouclier tarifaire qui fait aussi que le prix de l'énergie en France est moins élevé, par exemple, qu'en Grande-Bretagne.

Ce n'est pas pour les particuliers, pas pour les collectivités. Et pour les particuliers, ils s'arrêtent au 1er janvier 2023 et pour l'instant, personne ne sait ce qu'il va se passer après. Ça met beaucoup de Françaises et de Français en insécurité parce que quand vous ne pouvez pas chauffer votre logement, c'est une crise énergétique, c'est qu'une crise sociale, mais c'est aussi une crise sanitaire pour vos enfants. C'est des enfants qui ne travailleront pas, qui ne feront pas leur devoir de bonnes conditions, qui ne s'épanouiront différemment et ça crée des injustices qui vont être monstres. Ça va être horrible ces injustices, ça va frapper une grosse partie des Français quand même.

Certaines municipalités s'interrogent sur les symboles, c'est-à-dire qu'au-delà des grosses économies d'énergie, est-ce qu'il faut par exemple éteindre davantage la tour Eiffel, ça c'est le cas de Paris, la mairie de Lille qui est juste à côté de votre ville et d'un bon moment s'interroge sur les marchés de Noël ? Est-ce qu'il faut réduire les illuminations pendant les marchés de Noël ? Est-ce qu'il le faut ? Est-ce qu'on ne risque pas cet hiver de se retrouver avec des Français contraints de baisser le chauffage et de l'autre, des guirlandes, des sapins, des marchés de Noël ? Beaucoup d'électricité utilisée aussi dans ce qui est en réalité un symbole.

En fait, ce qui est intéressant dans cette période, c'est qu'on met le sujet sur la table. Énergie par énergie, dépense par dépense, on va se dire qu'est-ce qui est juste, qu'est-ce qui a un sens, qu'est-ce qui a un intérêt, qu'est-ce qui en a pas.

Mais est-ce qu'il faut préserver les symboles ?

C'est hyper intéressant que devant les Françaises et les Français, on se pose ces questions. Moi, il y a un sujet qui m'horripile, puisque je suis venue hier à la fête de l'Humanité, donc je prends le métro, le RER, etc. Tous ces panneaux lumineux dans le métro, mais qu'est-ce que ça fait encore là ? Ça n'a aucune utilité sociale, même pire. Ça vous incite à acheter des SUV qui sont climaticides, ou alors ça vous frusse de ne pas pouvoir les acheter parce que vous n'avez pas les moyens. Mais pourquoi c'est encore là ? Donc vous dites qu'il faut commencer parce qu'il y a du sens ?

Mais on ne peut pas dire aux gens, éteignez le wifi la nuit chez vous, ou ne vous chauffez qu'à 19 degrés, comme si la plupart des Français se chauffaient à 23 parce qu'ils avaient le pognon pour. Et vous allez dans la rue, il y a des panneaux lumineux partout qui ne servent à rien, qui n'ont aucune utilité sociale. Vous dites « commençons par là ». Commençons par là. Et si on peut préserver Noël, peut-être même qu'il y a plein de moyens de fêter Noël en faisant attention aux dépenses énergétiques, mais on ne va pas faire le blackout sur les marchés de Noël parce que je pense qu'à un moment, ce pays a besoin de joie, il a besoin d'espoir.

Et il y a plein de dépenses énergétiques qui ne provoquent aucune joie et aucun espoir.

Commençons par là. Est-ce que ce n'est pas le moment aussi pour les mairies écologistes de faire la différence, de dire « nous en tout cas, on commence en attendant des décisions nationales par mettre en place des mesures très concrètes, très précises, l'éclairage public, l'éclairage des bureaux la nuit, les magasins dans notre commune ? »

Mais l'intérêt des villes écologistes, c'est qu'elles n'ont pas attendu la crise énergétique. C'est tout l'inverse d'ailleurs d'autres municipalités. Et notamment, je vous prends l'exemple de Grenoble parce qu'elle est devenue écologiste en 2014, donc on a plus de recul, de recul, de recul. Éric Piolle, dès 2014, avec son équipe, a mis 200 millions d'euros sur la table. Et résultat aujourd'hui, c'est une ville qui fonctionne 100% à l'énergie renouvelable. 100%. Donc vous allez me dire « bon, il y a les montagnes, c'est facile », mais la France est une grande nation géographique. Il y a des fleuves, des montagnes, des façades maritimes, du vent, du soleil. Il y a plein de manières de faire.

Et donc, en fait, on n'a plus d'excuses. Pourquoi 15 ans après le Grenelle, 6,2% des logements sociaux sont mal isolés ? Pourquoi au Danemark, ils peuvent faire 80% de l'énergie électrique issue du renouvelable, alors qu'ils n'ont pas de fleuve, pas de montagne et pas de soleil ? Et en France, ce n'est pas possible parce que le lobby nucléaire a toujours tout fait pour embêcher la transition. C'est des questions justes et transparentes qu'il faut qu'on fasse aujourd'hui.

Donc ça, c'est des exemples concrets à suivre. Si je vous comprends bien, Marine Tondelier, vous restez avec nous, bien évidemment. On poursuit cet entretien dans un instant. D'abord à 8h41, ce qu'il faut retenir de l'actualité de ce dimanche, c'est avec Sophie Allemand.

Ils étaient fâchés depuis plusieurs mois. Les princes William et Harry sont apparus unis hier au château de Windsor avec leurs épouses. À 8 jours, des funérailles d'Elisabeth II. Aujourd'hui, la dépouille de la reine qui traballe morale à 11h pour Edinburgh en Écosse avant Londres. En Ukraine, là, à Percé, des troupes de Kiev à l'est, 2000 km de territoire repris selon le président Zelensky. Moscou déplace ses troupes au sud. Après l'agression sexuelle de deux patientes de l'hôpital de Nanterre fin juillet, des femmes de plus de 70 ans, malades d'Alzheimer, puis d'une fillette de 12 ans dans la ville.

Un homme de 27 ans a été mis en examen et placé en détention provisoire hier pour viol sur personnes vulnérables et mineures. Le sol alsacien a tremblé hier vers 18h, frappé par un séisme de magnitude 4,8. L'épicentre a été localisé entre Mulhouse et Bâle à la frontière franco-suisse. Il n'y a pas eu de dégâts. En top 14 de rugby, Montpellier, champion de France en titre, a doncté Bordeaux, 29 à 19. La Rochelle, vainqueur de Lyon, 23 à 21 hier, se hisse en tête du championnat. A suivre ce soir à 21h, Toulouse, face à Toulon, sur France Info. France Info.

Le 8.30 France Info. Néhila Latrousse, Céline Aslo. Marine Tondelier toujours avec nous dans le studio de France Info, conseillère régionale des Hauts-de-France, co-trésorière d'Europe Écologie-Les Verts. Alors vous étiez présente hier à la fête de l'humain. On nous avait parlé il y a un instant. Grand rendez-vous de rentrée pour toutes les forces de gauche. Alors en général, c'est l'heure de la photo de famille. Sauf que là, il y a un débat qui est survenu, causé par une petite phrase du leader communiste, Fabien Roussel, qui veut, écoutez-le, une gauche du travail et pas des allocs.

L'horizon de vie que je souhaite pour les Français, ce n'est pas une vie de chômage, de précarité, d'allocation chômage, et je parlais d'allocation chômage, de RSA. Ce que je souhaite, c'est que nous puissions garantir à nos enfants, à chaque homme, chaque femme de notre pays, l'accès à un travail, à une formation et à un salaire qui permettent de vivre dignement. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, Marine Tondelier ? Est-ce que c'est un langage de vérité que tient là votre allié communiste ?

Moi, j'ai toujours pensé que dans Responsable politique, il y avait responsable. Et en fait, quand on est responsable politique, on ne peut pas tomber dans la petite phrase, la polémique permanente parce que ça fait exister. On a une époque de la twitterisation, en fait, de la politique où il faut choquer pour exister. Et moi, ça commence à me faire peur, en fait, pour le niveau global du débat. Et je me dis, les électeurs de gauche, elles et ceux qui, vraiment, dans leur vie, dans leur chair, ont besoin qu'on arrive au pouvoir et qu'on fasse des choses pour eux, à mon avis, ils doivent nous trouver sacrément à côté de la plaque. C'est ça qu'il a voulu faire, Fabien Roussel, selon vous ?

Ce n'est pas la première fois, en fait. Donc, il y a forcément cette suspicion d'une vraie stratégie de choquer. Et moi, je viens de la même région que lui, les Hauts-de-France. Dans les Hauts-de-France, on sait premièrement que le travail, il a tué, il a beaucoup tué. Dans les mines, du bassin minier dont je viens, dans plein d'industries, où la valeur travail, le fait de mettre le travail au-dessus de tout, y compris au-dessus de la santé des travailleurs, a été un sujet. Et puis, on vient d'une région où on ne peut pas ignorer que les gens qui sont aux allocations, c'est un, pas par plaisir, et deux, ça ne veut pas dire qu'ils ne font pas d'effort.

On a l'impression, quand on écoute Fabien Roussel, que l'effort, c'est le travail et que les autres ne font pas d'effort. Mais quand vous êtes une maman célibataire au RSA ou même juste quelqu'un au RSA ou à l'allocation adulte handicapé, etc., vous êtes dans un effort permanent pour joindre les deux bouts. Aujourd'hui, la fin du mois, ça s'écrit quasiment F.A.I.M. Et donc, moi, je suis assez choquée. J'ai l'impression que c'est un discours quasiment réactionnaire et que là où la gauche, les écologistes devraient mener la bataille culturelle sur nos valeurs, on tente d'aller chercher, d'aller chasser sur d'autres terres. Et moi, ça, ça me dérange philosophiquement profondément.

Mais est-ce que vous êtes dérangée aussi par le débat qu'il y a derrière de dire qu'il y a une gauche qui parle davantage aux tissus urbains et qu'il y a des classes populaires rurales oubliées, dit Fabien Roussel ? Ce que dit aussi un autre élu de votre région, François Ruffin, qui explique que la gauche ne sait plus parler aux classes populaires. Est-ce que vous vous définissez comme une élue populaire de gauche ?

Mais je discute beaucoup avec François Ruffin. Je l'avais d'ailleurs invité au Journal des écologistes et on a fait une session sur ce sujet-là pour qu'il puisse présenter sa thèse et je pense qu'il le fait beaucoup plus finement. En fait, ce que dit François Ruffin, qui est très différent de ce que dit Fabien Roussel, c'est les assistés, ce n'est pas les personnes qui relèvent des minima sociaux. Les assistés, c'est les plus riches qui débordent de millions que leur donne le système et Emmanuel Macron, qui ne payent même pas d'impros en France. Ce sont eux les assistés, les rentiers, ceux pour qui l'effort n'a plus vraiment de sens en fait aujourd'hui.

Je trouve que ça a plus de sens de le formuler comme ça parce que le problème, ce n'est pas de monter la classe moyenne contre les personnes qui relèvent des minima sociaux. C'est de ces personnes jusqu'à la classe moyenne de considérer que le vrai adversaire, ce sont les plus riches, ceux qui détruisent et la planète et l'humain aujourd'hui.

Donc vous êtes d'accord avec Jean-Luc Mélenchon lorsqu'il dit la lutte des classes et la lutte pour l'écologie, c'est la même chose ?

Ça m'arrive. C'est la fin de la NUP, Marine Tondelier ? Pourquoi la fin de la NUP ? Si vous êtes aussi peu d'accord sur des sujets aussi centraux et de façon aussi visible, c'est compliqué de continuer à être dans une alliance, notamment parlementaire ?

L'alliance parlementaire vient du fait que les collègues députés ont été élus ensemble. Donc ça, c'est un fait qui demeure. Et le travail et l'Assemblée va continuer. Après, le travail entre parties de gauche et écologistes, il a toujours eu lieu. Ce n'était pas la première fois en 2022 qu'on travaillait ensemble. On l'a fait au régional, dans les Hauts-de-France d'ailleurs, en 2021. Moi, je l'ai fait au municipal, comme dans plein de villes. La plupart des villes écologistes ont été gagnées avec des partenaires de gauche. Donc ça, ça continue.

On sera à la rentrée en train de marcher ensemble dans la rue, pas juste parce qu'il y a la NUPES, mais parce qu'on a toujours marché ensemble quand il fallait défendre nos retraites, nos allocations au chômage, nos droits sociaux, pour lesquels d'ailleurs, on s'est battus pendant des années. Donc non, la NUPES, je dis NUPES parce que c'est le « et » de écologistes très important. Mais ce n'est pas fini, ça ne fait même que commencer. Par contre...

La liste commune, par exemple, pour les élections européennes, ça, c'est encore une possibilité.

Mais ça, on verra, on a le temps. Moi, ce que je vous dis du, ce n'est pas parce qu'on travaille ensemble qu'on doit mettre la poussière sur le tapis des désaccords. Ça ne veut pas dire non plus qu'on doit forcer le trait sur chaque chose qui nous divise, mais il y a des principes qui sont solides. Et quand quelqu'un s'amuse à troller un peu, je le dis trivialement, mais en fait, c'est quand même un peu ça, ce que fait Fabien Roussel, et ce n'est pas la première fois, alors il faut réaffirmer nos valeurs. Et on le fait plutôt de concert, remarquez-le, dans les autres responsables politiques de la NUPES.

Il y a un congrès d'Europe Écologie-Les Verts en décembre. Vous êtes l'initiatrice d'un collectif qui s'appelle La Suite. Est-ce que ça veut dire que vous êtes candidate pour devenir secrétaire nationale d'Europe Écologie-Les Verts ?

Ça veut dire qu'avec un certain nombre de copines et de copains écolos, on prépare La Suite. La question de savoir qui portera après est secondaire. Nous, ce qu'on se dit aujourd'hui, c'est qu'on le voit depuis tout à l'heure, la conscience écologique, elle a progressé chez les Français. Mais les scores écologistes, pas assez. Et donc, il y a une vraie... Et comment vous l'expliquez ? Il y a quelque chose dont on doit prendre conscience, c'est qu'avoir eu raison avant tout le monde, être dans le bon, du beau comté de l'histoire, ne suffit pas à faire de nous une évidence électorale.

Et nous, ce dont on se rend compte, c'est que des personnes qui sont écologistes, qui sont émues quand ils se promènent dans une forêt, qui ont peur devant des documentaires animaliers, qui sont des parents, des grands-parents inquiets, il y en a plein. Il y en a plein, mais ils ne trouvent pas forcément leur place dans le mouvement écologiste au sens large. Ils ont l'impression que ce n'est pas pour eux,

ils ont l'impression de ne pas assez bien faire. Parce que la ligne n'est pas claire ?

Je pense que c'est un gros travail qu'on doit mener, effectivement, et que dans un parti qui a entre 10 et 15 000 adhérents, ce n'est pas suffisant, vu l'ampleur du travail qu'on a à faire, ce n'est pas suffisant. Donc ça veut dire changer nos règles dans le parti écologiste pour faciliter l'intégration d'un certain nombre de personnes, ça veut dire changer nos pratiques, ça veut dire changer la manière dont on parle, et ça, vous avez raison. Je pense qu'on parlait tout à l'heure des parties rurales de la France, où on dit la France périphérique. Je pense qu'on ne sait pas assez leur parler, parce qu'on n'a pas aussi assez d'incarnation chez les écologistes.

On a des militants sur ces territoires, évidemment, mais quand vous faites du porte-à-porte, vous frappez combien de portes dans une journée par rapport à ceux qui passent à la télé et qui, eux, vont rentrer dans tous les salons. Et tant qu'on n'aura pas sur les plateaux télé des gens qui viennent de ces territoires, de la ruralité, des territoires plus difficiles, alors on aura du mal aussi à aider les militants écologistes et de gauche de ces territoires, et c'est ça aussi, je pense, qu'on doit travailler chez les écologistes.

Je vous pose une dernière question très brève, Marine Pondelier. La sobriété dont on parlait, parce que c'est une question de ligne. Pour vous, c'est une étape temporaire ou c'est un horizon ? Est-ce que la société a vocation à être plus sobre ? Pour comprendre, il y a deux sujets chez les Verts. Il y a ceux qui disent qu'il y a une croissance verte et il y a ceux qui disent qu'il n'y a pas de croissance verte.

C'est un peu artificiel comme débat, parce que ne serait-ce que le mot croissance dépend d'un indicateur dont on n'est pas quand même complètement fan chez les écologistes. Ce qui est sûr, c'est que la sobriété, elle est déjà vécue par un certain nombre de Français aujourd'hui. Ceux qui doivent se poser la question des efforts à faire,

c'est un horizon ?

On n'aura pas le choix. Il y a un moment où la manière dont on a vécu pendant des années et l'augmentation des missions de tous les polluants, cumuler le franchissement une à une de toutes les limites planétaires qui fait que l'habitabilité même de la planète est remise en question, évidemment que ça ne reviendra pas en arrière. Par contre, ça ne veut pas dire qu'on renonce au bonheur, ça ne veut pas dire qu'on renonce au plaisir, ça ne veut pas dire qu'on renonce à l'espoir, à la joie. Et ça, c'est notre travail de nouveau pacte social à faire ensemble pour un monde qui serait plus environnemental, mais aussi, et c'est très important, plus juste, donc mieux accepter.

Merci beaucoup, Marie-Condelier, d'être venue ce matin sur le plateau de France Info, conseillère régionale Europe Écologie, les Verts des Hauts-de-France. Merci à vous, Naïla Latrousse. Restez avec nous, bien évidemment. Merci à vous.