Crise politique, alliance avec Sébastien Lecornu... L'interview en intégralité de Boris Vallaud (PS)

Bonsoir Boris Vallaud, face à Alain Duhamel, je vous pose cette question, effectivement si Sébastien Lecornu devait réussir à faire ce budget à la sauce socialiste, Alain Duhamel, qu'est-ce qu'il faut mieux ? Un budget un peu rose, si je puis dire, ou pas de budget du tout ?

Je ne pense pas qu'on soit au bord d'un budget socialiste mené par le gouvernement de Sébastien Lecornu, mais je suis persuadé d'une seule chose, c'est que Sébastien Lecornu n'a une chance de pouvoir mener son action à la tête du gouvernement, que s'il arrive à trouver un compromis avec les socialistes sur le budget. Ce qui veut dire en clair que ce sont les socialistes qui sont en position de force et lui qui est en position de faiblesse, ce qui veut dire qu'il y aura donc inévitablement des concessions. La question à mes yeux n'est pas de savoir s'il y aura des concessions, mais c'est de savoir jusqu'où iront les concessions.

Alors jusqu'où iront les concessions ? Est-ce que l'avenir du PS finalement c'est Lecornu ou est-ce que l'avenir de Lecornu c'est le PS, Boris Vallaud ?

D'abord, ce n'est pas un caprice de socialiste, ce n'est pas un caprice de la gauche que d'avoir à la fois... Ce n'est pas ce que je l'ai dit. Non, non, mais certains pourraient se poser la question. C'est que nous faisons le constat que nous avons un exécutif, un Premier ministre, qui persiste dans une politique qui a été sanctionnée par les urnes il y a un an, et qu'il existe dans ce pays une majorité de Français qui refusent une politique qui se désintéresse d'eux. Alors nous, nous avons fait des propositions aujourd'hui.

Des propositions sur la taxation des très hauts patrimoines, pour qu'il y ait de la justice fiscale, pour que ceux qui ne contribuent pas assez à la solidarité nationale, et on pourra j'imagine y revenir, contribuent plus et mieux. Que celles et ceux qui en ont assez de l'effort sans horizon, qui ont le sentiment que c'est toujours dans les poches des mêmes que l'on prend, les hommes et les femmes qui n'ont que leur force de travail pour vivre, voire leur pouvoir d'achat, non seulement préservé, mais soutenu. Nous avons des propositions en la matière. Nous critiquons et nous condamnons aussi le rythme auquel le gouvernement prétendait, avec M. Bayrou, réduire les déficits.

C'est parce qu'en réalité, il est crâne de croissance. Vous avez raison de dire que ce n'est plus lui. Mais ce n'est pas seulement M. Bayrou que nous avons remercié. C'est aussi son budget. Et donc je considère aujourd'hui que le budget et les propositions de M. Bayrou sont caduques et ne peuvent alors pas être un commencement ou une base de négociation. En revanche, ce qui est sur la table, c'est les propositions dont j'ai esquissé certains des éléments importants.

Alors bien entendu, vous avez fait des propositions que j'ai regardées de près. Vous avez présenté un contre-budget que j'ai lu. On est d'ailleurs là pour ça. Il est évident que Sébastien Lecornu ne veut pas vous répondre comme vous répondez François Bayrou. Ça veut dire que c'est du bon sens, ça va de soi. Donc la question n'est pas de savoir s'il vous fera des propositions, s'il essaiera de trouver des compromis. La question est de savoir où sera la barre pour ces compromis. Qu'est-ce qu'il acceptera ? Vous parliez de, et vous aviez raison, c'est le symbole.

Vous parliez d'une taxe sous une forme ou sous une autre, sur les plus grands patrimoines dans une période où effectivement tout le monde est soumis à des difficultés supplémentaires à cause de la situation économique de la France. Évidemment, il va y avoir une proposition. Je veux dire, ça serait fou d'imaginer. Alors, il y aura sûrement, je vous fais confiance d'ailleurs de ce point de vue, des discussions pour savoir quelles propositions, à quel niveau, etc. par quelles méthodes, puisqu'il y a dix méthodes possibles de prélèvement en l'occurrence. Mais vous savez très bien, ça va se faire. Bon, de même l'histoire des deux jours fériés supprimés, personne ne croit que ça va être conservé.

Et je pense, je pense et je crains un peu d'ailleurs, pour être franc, mais je pense que les concessions iront plus loin que ça. Je le dis que je le crains un peu. Si je le crains un peu, ça n'est pas par sadisme. Si je le crains un peu, c'est parce que je suis conscient de la difficulté de la situation budgétaire de la France. C'est que je sais qu'il ne sera plus question des 44 milliards d'économies. Mais je crains que s'il n'y en a que la moitié, comme vous le proposez, s'il n'y en a que la moitié, je crains que le signal envoyé ne soit pas très bon.

Mais M. Duermel, le signal envoyé, dans quelle situation étions-nous en 2017, au moment où M. Macron a pris les rênes du pays ? Nous passions sous les 3% de déficit du pays. Non, non, mais attendez, je vais vous donner raison.

Le bilan économique laissé par François Hollande était un bon bilan.

Mais c'est la raison pour laquelle, vous ne devriez pas vous inquiéter pour l'avenir, vous devriez vous inquiéter du bilan et de la situation dans laquelle nous a conduit la politique d'Emmanuel Macron. Aujourd'hui, il est un fait établi. Depuis 2022, depuis le Covid. Sauf que les baisses d'impôts ont commencé bien plus tôt. La suppression de l'ISF, le fait qu'on a plus le travail que le capital, c'est les marqueurs de 2017.

Mais dans cette période-là, jusqu'en 2022, vous reconnaîtrez aussi qu'il y a eu une... Attendez, je n'ai pas fini. Je ne vais pas être long. Vous reconnaîtrez qu'il y a eu aussi une baisse du chômage, comme elle ne s'était pas produite depuis un bon moment. Et que ça, les Français, je ne sais pas s'ils se le rappellent aujourd'hui, mais en tout cas, ils ne peuvent pas le nier. La première partie jusqu'au moment du Covid, il y a effectivement eu, je suis d'accord avec vous, beaucoup d'allègements fiscaux délibérés. Bon, c'est ce qu'on appelle la politique de l'offre. Il l'a menée, disons, à un bon rythme, mais elle a produit des effets positifs sur la croissance et sur le chômage.

La question est de la gestion, notamment budgétaire, après le Covid. Et c'est là où, selon moi, les dérapages n'ont absolument pas été contrôlés.

Il faut, de ce point de vue-là, distinguer la dette du déficit. Aujourd'hui, dans le déficit, il n'y a plus la trace de la crise, de la Covid. Ce que nous payons aujourd'hui, c'est un déficit de recettes, parce qu'il manque, du fait des baisses d'impôts successives consenties par ce gouvernement, à peu près 60 milliards par an. Si vous aviez 60 milliards de ces recettes fiscales, évidemment, vous n'auriez pas le déficit, vous n'auriez pas la charge de la dette que nous avons aujourd'hui. Et un taux de croissance très insuffisant. Mais un taux de croissance qui est d'autant plus insuffisant que nous avons un emploi qui est un travail mal rémunéré. Nous avons des travailleurs pauvres.

Regardez la déconsommation et la baisse de la croissance aujourd'hui. Il va manquer à la fin de cette année, probablement pas loin de 10 milliards de recettes fiscales, en particulier de TVA. C'est la raison pour laquelle nous disons qu'il faut soutenir le pouvoir d'achat à travers une mesure que nous avons proposée, qui est une baisse ciblée de la CSG, sur les barrières nus qu'il y a à l'éducation.

Effectivement, il y a Sébastien Lecornu qui est en train de constituer son gouvernement. Alain, est-ce que vous pensiez que, par exemple, les socialistes devraient faire partie de ce gouvernement ? Puisque vous avez l'air d'avoir des propositions. Est-ce que vous pensez qu'ils devraient s'allier à créer cette...

Je ne pense pas du tout. Autant je pense qu'il faut que Sébastien Lecornu négocie avec les socialistes. Négocie sérieusement, je veux dire, pas simplement négocier sur ce dont on saurait au départ que ça ne sera pas suffisant. Mais négocie sérieusement, autant les socialistes au gouvernement, ce n'est pas que ça m'effraie en tant que tel, mais ça serait totalement artificiel des deux côtés.

Donc je ne crois pas du tout... Vous avez jamais la surécu à tous les régimes, y compris quand c'était des socialistes au gouvernement. Donc vous n'avez pas de...

Je n'ai pas commencé une grève de la fin quand les socialistes ont gagné, d'autant plus que, contrairement à vous, j'ai beaucoup plus vécu de socialistes au pouvoir. Et que je n'en suis pas mort, apparemment, en tout cas pas encore. Mais non, il va y avoir une négociation qui sera complexe et difficile dans la mesure où, à la fois, il faudra des concessions et qu'en même temps, il ne faudra pas non plus, même si ça n'est pas l'alpha et l'oméga, il ne faudra pas non plus, non seulement affoler les marchés, mais en même temps être imprudent, ce qui, dans notre histoire économique, s'est produit malheureusement extrêmement souvent.

En l'occurrence, moi, je suis prêt à toutes les leçons de finances publiques et d'économie. Il n'y a que deux gouvernements qui ont baissé les déficits. C'est celui de Lionel Jospin et c'est le quinquennat de François Hollande. Donc pour le reste, les cacophages de les finances publiques, de la Macronie, franchement, je crois qu'il faudrait bien être très modeste.

Sur les déficits, les déficits ont augmenté aussi sous des gouvernements socialistes. Mais en tout cas, les deux derniers qui l'ont baissé. Je ne vous dis pas les deux derniers. Mais en revanche, sous François Mitterrand, période que j'ai quand même suivie de l'intérieur, si j'ose dire, les déficits se sont creusés.

Alors François Hollande, qui avait quand même comme ministre de l'économie, Emmanuel Macron.

Oui, vous voyez comme quoi. Non, mais plus sérieusement.

Plus sérieusement, quelles sont les lignes rouges ?

Comme secrétaire général à l'Elysée.

Plus sérieusement, Boris Vallo, quelles sont les lignes rouges, finalement, pour ne pas censurer le budget de Cépacier Lecogneur ? On a parlé de la taxe Zucman, donc la taxation, pas forcément à 2%, mais des plus hauts revenus. Par exemple, la question des retraites. Est-ce que vous allez mettre ça dans la table de négociation, revenir sur la réforme des retraites ?

Mais il y a évidemment la question de la réforme des retraites. Et dans nos propositions, il y avait sa suspension immédiate et confié aux partenaires sociaux, mandat, de trouver les voies et moyens financiers, d'un retour à 60 ans. Ça fait partie, moi, je voudrais dire, la cohérence d'ensemble de ce que nous avons proposé. Il y a le soutien au pouvoir d'achat. On a dit ce qu'était la consommation des ménages aujourd'hui, qui n'arrive plus à boucler les fins de mois. Il y a la mise à contribution des très hauts patrimoines, c'est-à-dire pas de nos PME. Vous savez que...

On est d'accord, on est d'accord.

Oui, mais parce que j'entends beaucoup de choses. On va ruiner l'économie. Moi, moi, en tout cas. On met de la justice fiscale et on soutient dans nos territoires par un plan de relance vers la préparation de l'avenir. On soutient nos services publics qui sont à la peine. Et on change le rythme de réduction des déficits. Mais nous réduisons bien les déficits, c'est la proposition que nous formulons. Parce que ce que proposait M. Bayrou était en réalité un écroisement de la croissance, un écrasement de la consommation. Et... Mais vous, vous dites, c'est fini. J'aimerais que M. Lecornu nous dise, c'est fini. J'ai bien compris qu'était tombé avec M. Bayrou le budget de M. Bayrou.

Alors, je ne sais pas ce que Sébastien Lecornu va vous dire.

Moi non plus. Mais ce que je sais, c'est qu'il va vous dire quelque chose de différent de François Bayrou. Ça, c'est l'évidence. Mais il faudra non seulement dire... Et que la question va être... Vous le savez très bien. Dans quelle proportion il y aura des changements ? Sachant que, d'un côté, il faudra que, évidemment, le gouvernement renonce à un certain nombre de choses qui étaient prévues dans le budget précédent. Et, en même temps, que les choses restent gérables à un moment où... On parle tous, ce soir, de Fitch. Mais c'est surtout ce qui va compter. C'est au moment du budget, le mois prochain, les deux plus grandes agences de notation qui peuvent faire des dégâts.

Et donc, l'idée, ça n'est pas on va faire un budget pour faire plaisir aux agences de notation, mais il faut faire un budget qui ne soit pas non plus provocateur, parce que ça se retrouve à notre détriment.

Non, mais la provocation, elle est faite à l'endroit des Français quand on leur dit que les franchises médicales vont doubler, qu'il y aura des déremboursements, que l'année blanche va faire entrer... Attendez, on va voir ! ... des centaines de milliers d'entre eux dans l'impôt, qu'on leur supprime deux jours férés, c'est-à-dire qu'ils vont être en égressement. Mais non, mais non ! La provocation, elle est là. Et il faut comprendre qu'on est dans un moment où vous avez des questions économiques et financières qui se posent.

Mais vous avez éminemment une question démocratique qui se pose, de confiance dans nos institutions, qui pose la difficulté de savoir est-ce qu'on a tenu ou non compte de ce que nous avons voté il y a un an ? Est-ce que vous voyez la colère des Français ?

Alors, Boris Vallaud, si jamais vous obtenez de la part de Sébastien Lecornu, par exemple, des concessions, si effectivement, comme le disait Alain, d'une certaine part, eh bien, il fait des pas vers vous, pas vers, on va dire, plus de justice sociale. Pardon, excusez-moi. Est-ce que vous aussi, vous allez faire un pas vers lui ? C'est-à-dire, est-ce que vous allez jouer le jeu d'éviter à ce pays la dissolution probable qui peut-être mènerait le Rassemblement National au pouvoir ?

Mais madame, dire, d'abord, rappeler que ce sont les socialistes qui, il y a neuf mois, ont pris leur responsabilité. Tout en étant dans l'opposition, ils ont accepté la discussion, ils ont permis à ce pays d'avoir un budget qui n'est pas notre budget, qui était d'évidence par un budget de gauche. Lorsque nous formulons des propositions et que nous disons disponibles pour exercer les responsabilités, ce n'est pas pour plaisanter, mais nous ne pourrons pas toper s'il n'y a pas un changement de cap majeur. Et ça suppose un renoncement du macronisme à une bonne partie de ce à quoi il a cru, mais qui nous a conduits dans cet échec.

Et c'est une façon de dire aux Françaises et aux Français « Nous avons entendu ce que vous nous avez dit il y a un an ». Vous percevez que c'est quand même bizarre que ce soit les perdants qui gouvernent sur le cœur démocratique.

Il y a trois choses. La caractéristique, vous savez très bien, mais je voudrais qu'on reste sur le fond là, mais la caractéristique des dernières élections, c'est qu'il n'y a pas eu de vainqueurs. Il y a eu des vaincus. Il y a eu des grands vaincus, des moyens vaincus, des grands vaincus.

C'est le grand vaincu qui gouverne.

Oui, il se trouve qu'il est élu jusqu'encore quelques mois, et puis ensuite ça sera quelqu'un d'autre. La démocratie, ça sera aussi ça. Mais dans les médias, il est bien clair qu'il faut que chacun fasse un pas l'un vers l'autre, que ça sera difficile, que ça sera certainement insatisfaisant, mais il faut tenir compte aussi de ce qu'est la situation politique générale en France, et notamment de ce qui, en tout cas moi, me frappe beaucoup, et je ne suis pas le seul à le penser, c'est-à-dire du fossé gigantesque qu'il y a de la part des Français vis-à-vis de tout ce qui est politique. Majorité, opposition, institution, conviction, constitution.

Je veux dire, tout est remis en cause, tout inspire de la défiance, et donc pour arriver à, non pas trouver instantanément une solution, mais limiter les dégâts à un moment qui est périlleux, il faut que des deux côtés, et quand je dis des deux côtés, ça veut dire en clair ce qu'on appelle à tort la majorité, parce que ça n'est pas une majorité, et les socialistes.

Eh bien, ça veut dire qu'il faut trouver, non pas, je veux dire, il ne s'agit pas que de tomber amoureux les uns des autres, mais qu'ils trouvent un modus vivendi pour une période qui est une période exceptionnelle, qui est une période de grande crise économique, budgétaire, politique, psychologique, et à mes yeux, sociétale, comme ce qui s'est passé mercredi et ce qui se passera le 18 le prouve, et que dans une situation comme ça, il faut que les partis susceptibles d'exercer le moins mal possible le pouvoir s'entendre un minima pendant une période qu'on sait bien de transition, parce que de toute façon, elle ne peut pas durer plus de 18 mois, mais s'entendre pour sauver l'essentiel et ne pas aggraver la situation.

Mais aggraver la situation... Elle peut s'aggraver très vite, vous le savez bien. Cela consisterait à persévérer dans une politique qui nous a conduit dans la face, qui nous a conduit dans la face. Oui, mais ce que je veux dire, c'est que le compromis, ce n'est pas une moyenne en tout. Vous voyez, ce n'est pas l'équidistance entre ce qu'a défendu Emmanuel Macron et ce que la gauche défend.

La réponse est très simple à ce que vous dites. Un compromis, c'est ce qui se passe entre deux personnes. Mais il se trouve que pour le compromis, il y a toujours une personne qui est en situation de force et une en situation de faiblesse. Vous, vous êtes en situation de force. Donc naturellement, il va y avoir des concessions de celui qui est en situation de faiblesse. Ce que je peux vous dire,

deux choses. D'abord, vous avez dit l'état de défiance des Français pour ceux qui le représentent. Et j'en suis parfaitement conscient. Pour tout l'univers politique, nous aussi, les journalistes aussi. J'en suis parfaitement conscient. C'est la raison pour laquelle je dis que dans le monde que nous vivons, il y a aussi un enjeu de réparation démocratique. Pourquoi nous insistons sur la réforme des retraites ? Parce que c'est une injustice sociale, c'est une évidence. Mais aussi parce que compte tenu des conditions de son adoption, ça a été une brutalité démocratique.

que ça a été sanctionné dans les urnes il y a un an et que les Français ont le sentiment, à juste raison, qu'ils n'ont pas été entendus. Et donc nous serons, au nom des Françaises et des Français, extrêmement exigeants vis-à-vis de ce gouvernement. Et s'il ne va pas... Et s'il ne va pas... Et s'il ne va pas...

Un mauvais budget qui ne vous va pas plutôt qu'une dissolution.

Je ne crois pas qu'un mauvais budget permette aux pays et aux Français d'aller bien. Et vous me parlez de la dissolution. Vous savez, les socialistes ne souhaitent pas la dissolution. Mais s'il faut aller aux urnes, eh bien nous ne nous déroberons pas. Vous avez vu des sondages

qui disent que l'ERN est largement en tête en cas d'élection législative.

Il se trouve que la réalité aujourd'hui, c'est que ce n'est pas le Rassemblement national qui défend les Françaises et les Français. Ce n'est pas lui qui, aujourd'hui, formule les propositions, si ce n'est la loi d'amnistie de Mme Le Pen. Non, mais en revanche... La grande œuvre du Rassemblement national, c'est l'amnistie de Mme Le Pen. Nous, on se préoccupe du pouvoir d'achat avec des mesures concrètes. On se préoccupe des services publics. On se préoccupe de nos PME dans les territoires avec un plan de relance. Mais oui, mais ce n'est pas rien.

Ce n'est pas rien, non. La preuve, c'est que c'est ce dont on parle depuis le début. Le Rassemblement national, s'il y a une dissolution, il y a de fortes chances qu'il en soit le bénéficiaire. On ne sait pas dans quelle proportion, mais tout ce qui en ressort, y compris dans les formes de contestation, parce qu'il y a contestation vis-à-vis de l'ensemble des forces politiques classiques, et dans des conditions comme ça, négocier sous la pression du Rassemblement national, parce que c'est ça.

Mais c'est la raison pour laquelle...

C'est la raison pour laquelle il faut que des deux côtés on soit équitablement raisonnable. Simplement, il y en a un qui fera, entre les deux, qui négocie, il y en a un qui fera les efforts et l'autre qui obtiendra des satisfactions. C'est comme ça, ça ne peut pas prendre des proportions parce que justement, il y a d'un côté le Rassemblement national et de l'autre côté les marchés financiers. Mais que c'est fini ! Il n'oublie pas les conditions de son élection dans lesquelles...

Merci Boris Malo ! Merci beaucoup !