"On enferme les Français dans la pauvreté !" (Alain Madelin)

Punchline sur C News et Europe 18h 19h Laurence Ferrari 18h41 de retour dans Punchline sur ces news et européens toujours avec Éric Nolo et Julien Dray. On a le plaisir d'accueillir Alain Madelin ancien ministre. Bonsoir à vous.

On va parler de cette actualité trépidante de cette réforme des retraites qui a été suspendue des taxes des impôts qui pleuvent vraiment comme à Gravelotte. Écoutons juste Philippe Agon, tout nouveau prix lauréat du prix Nobel d'économie qui lui trouve que c'est un très bon budget évidemment plus d'impôts et surtout que Sébastien Lecnu a pris la bonne décision en suspendant les retraites et je vous passe la parole après monsieur Madelin. Je pense que le Premier ministre a eu raison de faire ce qu'il a fait et on reprendra le chantier.

On le reprendra par un autre bout et vous savez les réformes faut souvent revenir et revenir et revenir. C'est comme ça que ça marche la vie. On reprend le chantier, on reprend on reprend la chose.

Mais enfin je dis que c'est un très bon budget. Oui, c'est ce qu'on peut faire de mieux maintenant étant donné les circonstances, c'est certain parce que vous savez, on peut raisonner dans un monde idéal et puis il y a le monde dans lequel on est. Et dans le monde dans lequel on est, je trouve que c'est un budget très raisonnable.

Un budget très raisonnable Madelin avec 20 milliards de hausses d'impôts. Il avait dit la même chose du budget de Hollande, je crois la première fois. Oui, ben je crois que oui.

Il nous a pas échappé qu'il était de gauche, hein. Euh non, sur le budget, c'est alors c'est le budget le plus abominable pour possible pour un libéral comme moi. Euh et en même temps euh quel autre budget pouvait-on faire ?

Ben, alors je peux vous expliquer qu'on pe les dépenses publiques peut-être les raboter un petit peu même couper. Bien sûr, bien sûr. Avec l'Allemagne à périmètre égal, on a 220 milliards d'écarts.

On a du gras, hein, pour couper, pour réformer surtout, c'est pas couper, c'est réformé. Simplement récupérer ces 220 milliards ou une petite part de ces 220 milliards, ça demande du temps et ça demande une majorité. Et une volonté.

Une volonté. Oui, Baou l'avait eu un tout petit peu. Je sais pas si vous vous souvenez, il avait dit il faudra que pour le prochain budget, on reprenne toutes les tâches à zéro, on réexamine toutes les fonctions et cetera.

Il avait raison. H ensuite, j'ai demandé après quand il est parti, j'ai demandé pourquoi ça a pas marché ? Ça a pas marché parce que les ministres n'obéissent pas, les directeurs d'administration centrale n'obéissent pas et Bercy n'a pas vraiment contribué au au boulot.

Voilà. Voilà. Donc ça demande du temps, ça demande une volonté, ça demande une majorité.

C'est ce qu'il va falloir faire. Et si on ne le fait pas le plus tôt possible, ça ce que j'appelle c'est un peu de médecine là. À ce moment-là, nous allons au blocal comme la Grèce et comme d'autres hein.

C'est ça le problème. Pourquoi les Français ne supportent plus ces hausses d'impôts qu'on leur annonce systématiquement ? On leur dit c'est vous qui devez faire des efforts, vous qui travaillez.

Pourquoi il y a cette espèce de ralbol là ? On est arrivé à un seuil. D'abord, il y a un problème de trop plein.

À un moment donné, ça finit par déborder. Ensuite, vous avez une humeur un peu frondeuse dans le pays que je salue d'ailleurs qui aussi c'estàdire on peut pas durer comme ça. Laissez-nous faire, laissez-nous travailler, laissez-nous bosser, laissez-nous choisir et nous embêter plus avec tous ces impôts et toutes ces réglementations qui nous étouffent.

Enfin, vous avez un troisième problème qui explique pas mal les choses, c'est que nous sommes dans une situation de panne croissance. De panne de croissance. Depuis longtemps, on a 1 % et moins d'1 %.

Ça c'est essentiel pour le moral, c'est essentiel pour le sens de la justice sociale que l'on doit avoir. Euh pourquoi ? Parce que quand vous avez une croissance à moins de 1 %, ça veut dire que vous doublez votre revenu tous les 75 ans ou tous les siècles.

Vous avez vraiment le sentiment qu'on est totalement du sur place, que je fais du sur place, que mes enfants vont faire du sur place. C'est terrible. C'est vraiment terrible dans les fêtes et c'est terrible pour le mental.

Si vous avez 3 % de croissance, pas énorme, mais il y a des pays qui ont 3 % de croissance. À 3 % de croissance, vous doublez votre revenu tous les 24 ans. Bah 24 ans, c'est une génération.

On on a un espoir, on est dans un train qui roule, on n'est pas sur le quai de la gare. Et dès lors, tout change, notamment en ce qui concerne la perception de la justice sociale. Parce que quand le le gâteau ne bouge plus et vous voyez des parts qui s'accroissent, bah vous dites la part de l'autre, il l'a pris à moi.

Si le gâteau grandit, bah bien évidemment, c'est totalement différent. Vous voyez bien que c'est un problème essentiel que d'être capable de un retrouver de la croissance, je le mets en priorité et de engager un certain nombre de réformes possibles. On a de la marge comme je vous le disais tout à l'heure et là on redevient un pays formidable mais je suis sûr qu'on va y arriver avec un un sujet sur les salaires aussi.

Il y a des aujourd'hui des trappes à salaires. On est complètement bloqué sur les salaires. Les trappes à salair c'est quelque chose de particulier.

C'est des grandes erreurs économiques que tout le monde a fait ensemble. Ça a commencé avec les 35h. Ouais.

Si si, ça a commencé avec les 35 heures. Je vois Julien Drake qui dit, je m'explique, je vais pas accuser euh les 35 heures de tous les péchés d'Israël, mais ce que je dis, c'est que au moment des 35 heures, on s'est dit on a peut-être fait une bêtise, ça va peser sur cette salle d'entropis. Donc on va donner des subventions au bas salaire.

On l'a fait. Et puis ensuite, on a ouvert la boîte de Pandor et tout le monde a ajouté des subventions en bas. Quand les 35 he étaient largement terminées, on a continué à subventionner les 35 he sur la base des euh les 35 he les bas salaires sur la base des 35 he et tout ça.

Moi, je l'ai dit hein quand c'est arrivé, j'ai dit attention, on est en train de faire des grosses bêtises parce que bien évidemment on limite les subventions 1,6. Vous apercevez que quand vous subventionnez les bas salaires, qu'est-ce qui se passe ? Bah, vous multipliez les bas salaires.

Quand vous subventionnez quelque chose, vous les multipliez. Donc, on a multiplié les bass salaires, on a enfermé de plus en plus de monde dans les bas salaires. C'est ce qu'on a appelé la smicardisation de la société française.

Et aujourd'hui, on s'y trouve, je me souviens d'un rencontre avec Mohamed Youunus, le prix Nobel et cetera et cetera. Euh Mohamed Yunus me dit "Vient, je le vois en France, il vient me voir en France et il me dit euh mais c'est curieux la France, vous avez des pauvres et vous les mettez dans une bouteille et vous mettez un bouchon par-dessus pour ne pas qu'il s'échappe." Faut réfléchir à ça.

C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. On on enferme les gens dans la pauvreté et on ne donne pas de possibilité de faire mieux. Voyez, là encore, ce sont des grands sujets de réforme pour bientôt le plus rapidement possible.

À la main de une question peut-être de Julien Dr qui vous écoute attentivement. Non mais moi je vous avez la preuve là dans dans l'échange qu'on a que si Adelin Alain et moi-même nous étions en commission des finances, je pense qu'on arriverait à trouver un point de compromis. H h point de compromis parce que moi je suis persuadé aussi que l'État s'il est pas réformé est devenu obsolète euh insupportable même pour beaucoup de nos concitoyens qu' y a trop de normes et cetera mais en plus ils en invent.

Vous savez je vais vous raconter une anecdote mais va comprendre. La première fois que j'ai eu une administration à à à diriger en tant qu'élu euh des amis à moi vont dire "T'inquiète pas, la première chose que vont dire les directeurs d'administration, c'est pas possible. C'est pas possible.

Et je vous jure que ça s'est passé comme ça. Tu connais le truc, je te le donne quand le directeur d'administration vient te dire, monsieur le ministre, c'est pas possible. Monsieur le directeur, est-ce que dans votre service il y a quelqu'un qui pense que ça pourrait être possible ?

Et là vous avez déjà et ben là euh il change 50 % 50 % du chemin est fait parce qu'en général après il vient de vous voir en disant vous voyez c'est c'est c'est formidable ce qu'on a fait mais c'était pas possible il y a aussi la question de la suspension de cette réforme des retraites à la Madelin je suis sûr qu'elle vous fait sur ce côté euh l'origine du problème n'est-ce pas en réalité les 60 ans et c'est François Mitteran on a retrouvé une archive je vous la faire écouter c'est en 93 François Mitteran sait pertinemment que ça va poser un problème dans le futur il sait que c'est les générations futures qui seront impactées écoutez ce qu'il dit vous répondez ensuite. [Musique] Le danger n'est pas pour aujourd'hui, il est pour un peu après l'an 2000. Donc malgré tout, il faut pas perdre de temps, mais il y a pas de péril à la demeure.

Et ce que nous avons engagé, c'estàdire ce fond de garantie, ce fond de garantie qu'on m'écoute bien qui sera alimenté par des les fonds des entreprises publiques. On ne prend rien, c'est pas de la privatisation, ça va directement au service des gens. et la meilleure méthode pour que les retraités soient tranquilles.

Ils toucheront leur retraite normalement dans les années suivante et pendant la première moitié du 21e siècle, je pense que ce seront mes successeurs qui auront à s'en occuper. Ça c'est sûr que ce sont les successeurs qui auront à s'en occuper à la Madine. Ouis.

Enfin un peu plus tard. Euh Lionel Jospin avait fait quelque chose de très bien. Il avait fait le fond de réserve des retraites.

Mais c'est Pierre Bergoua qui avait commencé. Hm hm. Enfin c'est Jaspin qui l'a mis qui l' mis en c'est Pierre Berg qui le la séquence qu'on voit parce que ça mais il a fait non mais c'est la on va pas la séquence qu'on voit c'est c'est la dernière année du c'est peut-être MIT c'est Pierre Bogois qui met en place le fond de garantie mais vous avez raison raison il é mais là aujourd'hui cette suspension de la réforme de retraite à la Madelin c'est une folie douce ou pas ?

Je n'aime pas cette retraite, je la déteste. Elle est stupide, c'est très fort. En tout cas, j'aimais bien la retraite par Point.

J'avais fait un bouquin, je sais pas très épais sur pourquoi la retraite par point. D'ailleurs, j'avais eu l'habileté, je crois, de ne pas l'appeler retraite par point parce que les gens comprennent pas. J'avais appelé ça retraite à la carte, retraite choisie.

Calculer en point comme on calcule, allergique et à l'arco. Mais ça c'était qu'une méthode de calcul. Je suis persuadé que les Français d'ailleurs c'est mesuré par de nombreux sondages quand vous leur dites "Est-ce que vous voulez prendre votre retraite à l'âge que vous voulez ?" disent "Oui, bien sûr." Oui, bien sûr.

Parce que c'est une on comprend bien que nos âges de la retraite aux uns et aux autres autour de cette table et ça sera encore plus vrai dans le métro, ils ne sont pas les mêmes. Donc il faut permettre cela. Alors, permettre cela, au fond, on éétait pas loin avec la loi tourenne, hein.

On augmentait les on augmentait la durée de cotisation année après année de façon à pouvoir équilibrer le régime de retraite. Mais si ensuite vous supprimez tout pivot, ce qu'il faudrait faire bien sûr aujourd'hui, vous supprimez tout pivot pour dire maintenant vous prenez votre retraite quand vous voulez, un peu plus tard si vous voulez, un peu plus tôt si vous voulez mais sans pénalité car à l'heure actuelle vous avez une décotte pour les gens qui prennent leur retraite à port. C'est idiot.

D'autant que lorsque il y a de gens qui comprennent bien ce qu'on est en train de dire, on peut pas continuer avec le système de retraite et les mêmes équilibres. Et donc ils disent oui, il faudra prendre sa retraite plus tard. Mais monsieur le patron, est-ce que vous pouvez me garantir que j'aurai encore un boulot chez vous à 64 ans ?

Ah bah non, je peux pas vous le garantir. Et donc vous risquez de vous trouver dans des situations de pauvreté en attendant votre retraite. Donc le système est mauvais.

Je comprendre qu'on veuille le réformer. J'espère, je l'espérais déjà de Baillou, je me suis trompé mais j'espère que le cornu dans les bonnes surprises qu'il peut apporter, il peut apporter une bonne surprise sur les retraites parce que les partenaires sociaux sont pas loin de faire ça. J'avais dit à Bou, tu devrais mettre sur la table tout de suite le fait que maintenant c'est votre responsabilité parce que les maîtres en situation de responsabilité, qui sait, ça peut marcher.

Ils ont habitué, ils ont été habitués longtemps à mariage à 3 avec l'État, je suis pas sûr qu'il retrouve l'autonomie tout de suite mais on sait jamais, faut faire le bon paris. Je pense que ça pourrait peut-être marcher. Bon, er une question à Madelin.

C'est intéressant qu'on ait diffusé une archive de François Mitterrand parce que depuis François Mitteran, il y a une question qui se pose à la France tous les quelques toutes les quelques années. Est-ce qu'on peut avoir raison contre tous ? Parce que l'âge de la retraite dans tous les pays qui nous environnent, je parle pas de pays exotiques, est beaucoup plus tardif.

Et là, on est en train de suspendre une une réforme modèle. Est-ce qu'on peut avoir raison contre tous ? Madelin, est-ce que l'on peut avoir un système de retraite équilibré comme tous ?

C'est ça la bonne question. L'âge de la retraite, c'est une modalité. J'étais en train d'évoquer une autre modalité qui est la pente tourenne par rapport à l'âge pivot.

C'est un totem à gauche, c'est un totem à droite. Donc, on s'en débarrasse. C'est ça ma position.

Euh et il est possible de le faire. La Cour des comptes a d'ailleurs montré, c'est assez drôle dans un rapport qu'il l'ont fait il y a quelques mois, que les deux systèmes, la HP pivot clair et puis le système automatique des l'accroissement de la durée de cotisation était équivalent et peut-être même un peu supérieur en ce qui concernait la retraite progressivement allongée. Donc arrêtons avec ce totem, il ne sert à rien.

Puis même moi en tant que libéral sur le fond, je maintiens que de dire les 35 heures pour tous ou les 63 ans pour tous, c'est une erreur par rapport à l'envie de liberté, de libre choix qu'ont les gens. Laissez-moi prendre la retraite à l'âge que je veux. Permettez-moi aussi bien évidemment d'avoir un système équilibré et en même temps la meilleure retraite possible.

Alors je viendrai, je vous êtes d'accord avec Alin Madela. Non, mais je pense que je suis d'accord avec la première déjà remarque, euh je pense que l'erreur qu'on commise beaucoup le gouvernement, c'est toujours de vouloir tout prendre en main et de pas laisser les partenaires sociaux diriger. Ça a commencé déjà avec la la sécurité sociale euh dans si Marc Blondel était là, il rappelleraiit un certain nombre de choses.

Mais euh là, c'est dans ce sensl que ce qui s'est passé il y a 48 ans est important. Pour la première fois, les partenaires sociaux sont en situation de responsabilité et moi je fais confiance à la CFDT pour être clair. Voilà.

Et d'ailleurs, la CFDT a un système qui qui est qui n'est pas qui ne totemise pas la l'âge mais qui travaille sur la pénibilité, sur les métiers longs, les carrières longues et cetera. C'est ça qu'il faut rentrer pour permettre justement cet équilibre. Dernière chose et je finis, un bon système de retraite ne peut marcher que s'il y a une bonne croissance.

D'accord. Ben c'est ce qu'on on en revient à la démonstration d'Amadin parce que la première question qui est posée c'est ça c'est comment la France peut retrouver de la croissance ? Alors vous avez une minute Alain Madelin pour nous donner les systèm c'est un système de répartition s'il ne peut marcher qu'avec qu'une bonne croissance mais la croissance de l'économie est inférieure à la croissance du capital et donc et donc si est pour ça qu'il y a besoin de bonnes retraite par capitalisation en complément.

Juste un mot euh si nous avions cap sauf qu'il faut garantir les fonds de capitalisation parce qu'il y a des exemples qui ont montré que mais c'est on va pas rentrer sur le on fera cette discussion à non fond de capitalisation normalement c'est 7 % c'est-à-dire que en 40 ans c'est multiplié par 16 et c'est 9 % aux États-Unis même dans certains pays c'est à 10 donc vraiment je crois que la dans le monde qui vient surtout dans le monde qui vient qui va être un monde hyper capitalist on sait pas très bien ce que va devenir le travail on sait qu'il va y arriver des millions de robots les gens qui font des prévisions sur Les retraites par répartition à 40 ans, je les admire où je pense qu'ils sont totalement fous et totalement irresponsables parce qu'ils ont pas réfléchi au futur et s'ils l'ont prévu, bravo. Mais ce n'est pas vrai. Donc en réalité, on va avoir besoin de capitalisation pas seulement d'ailleurs pour les retraites, mais on a besoin, on va avoir besoin, projetons-nous un peu dans le futur.

On va avoir besoin que à côté du salaire ou à côté du rémunération de l'activité, ce qui sera peut-être un peu différent, il y ait pour chacun la possibilité de se constituer un capital tout au long de la Yeah.