France - Rwanda : l’Afrique dans le récit politique d’Emmanuel Macron / L’influence Poutine en Europe

Merci d'être avec nous sur France Culture. Voici l'esprit public à un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche. Aujourd'hui, les journalistes Christine Ocrent et Gérard Courtois et les chercheurs en relations internationales Bertrand Badi et Thomas Gomart. Au sommaire de ce dimanche 30 mai, Emmanuel Macron en Rwanda et ce matin dans le journal du dimanche pour un entretien fleuve intitulé « Mon Paris pour l'Afrique ». Quelle place tient donc ce continent dans le récit politique du président ?

Et puis quand Marine Le Pen, au lendemain d'un détournement d'avion par la Biélorussie, met en avant son souhait de se rapprocher de la Russie de Vladimir Poutine, nous nous pencherons sur l'influence en Europe du maître du Kremlin. En visite au Rwanda, jeudi, Emmanuel Macron a fait du en même temps sur un sujet infiniment délicat et douloureux, le génocide des Tutsis au milieu des années 1990. Pas d'excuses, mais en même temps la reconnaissance des et non de la responsabilité de la France. La France n'a pas aidé les génocidaires, mais elle ne les a pas empêchés d'agir.

Discours historiques et à la hauteur ont globalement salué les commentateurs de tous bords, Jean-Luc Mélenchon notamment, approuvant les propos d'Emmanuel Macron quand Marine Le Pen critiquait, elle, la « repentance perpétuelle ». Après le Rwanda, autre pays visité cette semaine par le président français, l'Afrique du Sud, soit deux pays qui ne sont pas dans le giron de la France-Afrique, le premier ex-colonie belge, le second pays anglophone. Deux pays où il est plus facile qu'ailleurs sans doute d'imaginer une nouvelle relation entre la France et l'Afrique.

Ce continent de la jeunesse, choyé par le président français cadragénaire, qui en a fait cette semaine un axe fort de sa communication avec cet entretien ce matin dans le journal du dimanche, évoquant tous azimuts ces combats pour un plan Marshall des Européens vers l'Afrique, un accès universel aux vaccins, la fin du franc CFA, mais aussi les nouvelles influences chinoises, russes et turques sur le continent. Sans oublier le Tchad et ce que le président nomme le risque d'une « libyanisation » du pays pour justifier le soutien de la France au fils d'Idriss Déby, héritier du père sans aucune légitimité démocratique à ce jour.

Sans oublier un message clair adressé au Mali quelques jours après un nouveau putsch, la France ne restera pas aux côtés d'un pays où il n'y a pas de transition démocratique ni étanchéité entre le pouvoir et les djihadistes. Enfin, dans cet entretien toujours, la question ultra-politique des flux migratoires, du droit d'asile et ce message, il faut aider l'Afrique à se développer plutôt qu'à encourager l'immigration. Bref, à Kigali, comme dans la presse ce matin, on comprend que l'Afrique, continent de venir, où il importe de tourner définitivement la page du monde d'avant et de la colonisation, occupe une place de choix dans la géographie macronienne.

Mais il y a surtout dans cette affaire l'histoire et à la fin, c'est toujours elle qui juge.

La France a un rôle, une histoire et une responsabilité politique au Rwanda. Elle a un devoir, celui de regarder l'histoire en face et de reconnaître la part de souffrance qu'elle a infligée au peuple rwandais en faisant trop longtemps prévaloir le silence sur l'examen de la vérité. En s'engageant dès 1990 dans un conflit dans lequel elle n'avait aucune antériorité, la France n'a pas su entendre la voix de ceux qui l'avaient mise en garde ou bien a-t-elle surestimé sa force en pensant pouvoir arrêter ce qui était déjà à l'œuvre. La France n'a pas compris que, en voulant faire obstacle à un conflit régional ou une guerre civile, elle restait, de fait, aux côtés d'un régime génocidaire.

En ignorant les alertes des plus lucides observateurs, la France endossait alors une responsabilité accablante dans un engrenage qui a abouti au pire, alors même qu'elle cherchait précisément à l'éviter.

Bonjour Bertrand Maddy. Bonjour. Monsieur le professeur en relations internationales. Ce discours d'Emmanuel Macron à Kigali, est-ce que vous considérez qu'il apaise vraiment toutes les mémoires ?

Alors déjà le mot mémoire me gêne parce que poser cette question en termes de mémoire, c'est raccourcir terriblement la complexité de ce dossier. La mémoire c'est une affaire personnelle, c'est la manière dont effectivement on intègre des événements passés. Là, ce qui me paraît important, c'est que c'est tout le rapport à l'Afrique qui se trouve posé. Et au-delà de ce drame effrayant qu'a été celui du Rwanda, et effectivement des paroles qui ont été prononcées à juste titre, et je pense de manière pertinente par le Président de la République, il faut éviter à tout prix de se retrouver dans la banalité des rapports franco-africains.

Vous disiez que le Rwanda n'appartient pas à la France-Afrique, je ne suis pas d'accord. Quand on voit les relations qu'il y avait entre François Mitterrand et Abiyarimana, ces relations sont tout à fait comparables à celles que nous pouvons trouver avec... Il n'y a pas une histoire coloniale, ce qui est quand même une certaine différence. Oui, mais justement le problème est là, c'est-à-dire que nous ne sommes plus dans la colonisation, mais nous sommes dans un rapport asymétrique. Et ce rapport est doublement asymétrique, et c'est cette double asymétrie que je voudrais mettre en évidence comme explicative de ce qui s'est produit.

La première asymétrie, c'est la conviction, je dirais, du tutora. C'est-à-dire que la France a montré la voie. C'est une vieille idée qui vient du temps des races supérieures qui venaient éduquer les races inférieures. Il n'y a pas eu rupture de ce point de vue-là. Et effectivement, moi je suis frappé qu'il y a toujours ce discours condescendant du Conseil qui est donné. Et la deuxième asymétrie, c'est celle qu'il y a entre des États de droit et des États qui n'ont jamais été réellement construits en Afrique. Il faut voir ce problème et tout ce qui en dérive.

Toute la conflictualité que nous voyons en Afrique n'est pas une conflictualité comme nous la connaissons dans notre histoire entre des États. Ce sont des conflits internes des États. Et de cet échec de la construction de l'État, dérive ces pulsions en même temps autoritaires, mais également communautaires. Et lorsque vous mélangez pulsions autoritaires et pulsions communautaires dans des périodes d'échecs exacerbées, vous débouchez sur des drames épouvantables comme ceux que nous avons vécus au Rwanda. C'est ça qu'il faut traiter. Et ce n'est pas la question de savoir si on a eu tort ou raison à un moment donné du temps. On a tort tout le temps dans la gestion de ce dossier.

Il faut complètement revoir le rapport à l'africain, je dirais.

Vous considérez aussi, Thomas Gomart, que la France a tout le temps tort dans son rapport à l'Afrique. Est-ce que vous reprendriez les mots de Bertrand Baddy ? Est-ce que vous parleriez de condescendance, de conviction du tutorat ? Ou est-ce que vous avez lu dans ce discours présidentiel un en même temps bienvenu, à savoir le ni déni ni repentance ?

Non, je ne considère pas du tout que la France a toujours tort, que ce soit par rapport à l'Afrique ou à d'autres régions. Et je pense que ce discours vient dans un cycle précisément de mémoriel, au sens pas individuel du terme, mais d'essayer de réparer, de reconnaître ce qui peut l'être. Et j'y vois, pour ma part, je n'ai pas encore lu le rapport du Clerc, que je compte évidemment lire, mais une certaine méthode qui est celle du président de la République, très en ligne avec ses inspirations philosophiques de juste mémoire qu'il a trouvées chez Paul Ricoeur, ni trop de mémoire d'un côté, ni trop d'oubli de l'autre.

Et de ce point de vue-là, la méthode utilisée, c'est-à-dire de confier à un groupe d'historiens qui, à l'évidence, ont travaillé sans aucune influence pendant deux ans l'accès aux archives et leur permettant de produire ce document sur lequel ils s'appuient pour essayer de changer la relation avec le Rwanda. Tentative déjà faite par Nicolas Sarkozy en 2010 avec un effet moindre. Voilà, je pense que ça mérite d'être noté comme une volonté de changer de registre. Maintenant, ça conduit à un deuxième point qui est cette diplomatie de mémoire. Et là, je suis peut-être un peu plus perplexe pour deux raisons principales. D'abord, la rapidité de l'exploitation diplomatique de ce rapport.

C'est-à-dire qu'il a été rendu public par Vincent Duclair il y a deux mois et on est à Kigali deux mois après parce qu'au fond, tout simplement, Emmanuel Macron veut engranger des succès diplomatiques dans la perspective de 2022. Et puis, la deuxième chose est un peu plus profonde. C'est peut-être là, effectivement, un point de débat avec Bertrand. C'est que moi, cette diplomatie de mémoire, je les vois surtout côté européen. L'Allemagne a fait aussi des déclarations par rapport à la Namibie. Sur la Namibie, oui. Je ne les vois pas du tout.

Avec reconnaissance aussi d'un génocide dans la colonisation allemande en Namibie.

Voilà, ce travail historique, je ne le vois pas en Russie, je ne le vois pas en Chine, je ne le vois pas en Turquie. Ce que je veux dire par là, c'est que cette diplomatie de mémoire, elle est peut-être aussi, en fait, en train de placer toujours les Européens sur une posture défensive par rapport à d'autres puissances qui ne sont pas du tout dans cette dynamique-là. En particulier, on va y revenir vis-à-vis de l'Afrique. Le troisième point, c'est ce que vous disiez dans votre introduction, c'est en fait l'importance de la relation France-Rwanda par rapport à la tentative de politique africaine du président Macron.

où on sent bien qu'il y a Kigali et tout cette justesse, ce travail, je dirais, intellectuel, politique préparé. Et puis, il n'y a jamais né avant, c'est-à-dire le soutien dans la pure tradition de la France-Afrique, office d'Idriss Déby, pour les raisons que le président a justifiées dans son entretien de ce matin, c'est-à-dire le risque de l'immédiation.

Et en fait, la très grande difficulté, je pense, d'Emmanuel Macron, c'est d'être à la fois dans une volonté, effectivement, d'avoir une nouvelle posture vis-à-vis de l'Afrique, en s'inspirant, en s'appuyant notamment beaucoup sur les diasporas, et en même temps, d'être rattrapé par la réalité sécuritaire, c'est-à-dire qu'il cherche à dire aux Européens ce qui se passe au Sahel vous concerne, et puis il est de plus en plus critiqué sur l'intervention au Sahel avec une question assez essentielle, c'est au fond, qu'est-ce qui se passe si, ce qui est toujours le cas, les Africains peinent, en dépit des tentatives récurrentes, à assurer par eux-mêmes leur sécurité.

Christine O'Krent, je voudrais bien sûr vous faire réagir à ce que vient de dire Thomas Gomart à l'instant lorsqu'il parle d'une diplomatie de mémoire qui est celle du président de la République, mais pas seulement. En effet, vous citiez Thomas, ce qui s'est passé aujourd'hui, cette semaine également, entre l'Allemagne et la Namibie. Cela vous renvoie sans doute, Christine, à cette guerre des récits à laquelle vous avez consacré un ouvrage. Est-ce que cette diplomatie de mémoire, en effet, elle est nuisible pour cette guerre des récits qui se joue aujourd'hui, notamment entre l'Occident et l'Orient, entre les Européens et d'autres puissances aujourd'hui ?

Je crois que d'évidence, cette diplomatie de mémoire, pour reprendre la formule de Thomas Gomart, participe évidemment de la construction du récit, ou plutôt de la reconstruction d'un récit français, reconstruction à laquelle s'est attelé le président de la République, avec évidemment les écarts ou les contradictions que Thomas vient de relever. Mais je ne mettrai sûrement pas sur le même plan le devoir de mémoire vis-à-vis du Rwanda, c'est-à-dire d'un génocide, sur lequel, hélas, trop longtemps, la France avait choisi de mettre le couvercle de la bien-pensance. Et on voit, malheureusement, la vieille garde mitterrandienne qui s'y emploie encore aujourd'hui.

Mais cette diplomatie de mémoire, Thomas l'oppose à juste titre à la démarche, presque à la réécriture de l'histoire à laquelle procèdent aussi bien la Russie que la Chine ou la Turquie d'Erdogan. Mais c'est justement la force, me semble-t-il, des démocraties que d'avoir cette conviction et ce besoin impérieux d'y procéder.

Et dans la séquence africaine que François Clémenceau, pour le journal du dimanche, a réalisée avec le président de la République, il faudrait bien sûr inverser les termes, le papier du JDD est très intéressant parce qu'on voit comment, à partir de la démarche rwandaise, qui est à mon avis d'une toute autre nature que le reste, on voit comment de Mandela à la démographie et à ce qu'il faut bien appeler la pression migratoire sur l'Europe, représentée par les jeunes générations africaines qui représenteront d'ici 10 ou 20 ans quasiment la majorité ou en tout cas la moitié de la population mondiale, on voit bien que le président de la République s'efforce d'embrasser en quelque sorte plusieurs dimensions du problème et d'en faire un récit français contemporain dont il veut convaincre aussi les partenaires européens.

Un récit français avec quelques oublis, Gérard Courtois, il est question en effet dans cet entretien fleuve du Rwanda, de la politique française au Rwanda, du Tchad, du Mali, pas beaucoup de l'Algérie, voire pas du tout, sauf erreur de ma part, alors même que le travail mémorial, cette diplomatie de mémoire, comme disait Thomas à l'instant, existe aussi bien sûr vis-à-vis de l'Algérie, on a cité beaucoup le rapport du Claire sur le Rwanda, mais il y a aussi eu ces derniers mois le rapport Stora sur l'Algérie.

Oui, vous avez raison, mais j'ai envie de dire pas encore sur l'Algérie, vous dites pas du tout sur l'Algérie, je pense que c'est plutôt pas encore sur l'Algérie, parce qu'au fond, Emmanuel Macron utilise la même méthode, la même méthode du travail historique pour en faire derrière un instrument diplomatique, alors Thomas Gomart disait, enfin, ou tiquer, si je puis dire, sur le fait qu'il avait exploité immédiatement, ou très rapidement, les conclusions du rapport du Claire pour faire ce discours à Kigali, bon, peut-être que c'est très rapide, mais en même temps, il a saisi l'occasion, et ça fait partie de son ADN, de sa façon de faire.

Sur l'Algérie, à l'évidence, la démarche est la même, mais la réponse ou l'attente des Algériens n'est pas celle que le président Kagame, le président rwandais, avait manifesté à plusieurs reprises de solder, d'une certaine manière, cette histoire douloureuse avec la France. Mais, si je peux me permettre de revenir sur ce qu'ont dit à la fois Bertrand Baddy et Christine O'Krentz, sur le fait que c'est tout le rapport à l'Afrique qui se trouve posé au-delà du sujet rwandais, ou demain, sans doute, parce que je ne doute pas qu'Emmanuel Macron essaiera d'avancer sur le dossier algérien, c'est effectivement tout le rapport à l'Afrique qui se trouve posé. Et ce n'est pas circonstanciel.

Il me semble que l'Afrique occupe, à l'évidence pour Macron, une place essentielle dans sa vision du monde. Je cite quelques phrases du discours qu'il avait prononcé à Webadougou, c'était très tôt dans son mandat, en novembre 2017, et qui posaient les choses de manière très claire. Il disait, « L'Afrique est le continent central, global, incontournable. C'est ici que se télescope tous les défis contemporains. C'est en Afrique que se jouera une partie du basculement du monde. » Et au-delà du dialogue franco-africain, ou de la relation franco-africaine, il associait déjà étroitement l'Europe à la construction de cette relation nord-sud, si je puis dire.

Donc il y a vraiment, et c'est une constante, et un fil, qu'il rappelle d'ailleurs dans l'interview que vous citiez, que vous évoquiez au journal du dimanche aujourd'hui, il y a vraiment une volonté très claire de construire une relation d'égal à égal avec la France, avec l'Afrique, je veux dire. Avec l'Afrique. C'est un fil conducteur. Alors évidemment, ça suppose deux choses. De solder le lac colonial, ce qui n'est pas un défi simple, et ça suppose de solder aussi l'autre abcès de fixation dans la relation franco-africaine, qui est l'histoire post-coloniale. On a appelé à la France-Afrique qui s'est quand même sédimentée depuis 60 ans. Ça n'est pas rien.

Et donc, sur ces deux sujets, il est clair que, d'une part, Macron, le président de la République, n'a pas ménagé ses efforts. Il le rappelle d'ailleurs dans le JDD, sans hauteur du pot. Il rappelle la loi sur la restitution africaine qui avait été exportée, pour ne pas dire pillée, au temps de la colonisation. Il rappelle la démarche engagée pour mettre fin au franc CFA, qui était une source de soupçons, d'instrumentalisation, ou de suggestions financières des pays africains. Et évidemment, il y a ce travail, ce travail de mémoire, dont il a fait un instrument essentiel de sa diplomatie. Mais l'histoire postcoloniale est tout aussi compliquée à solder. Oui,

elle est compliquée, Gérard. Et vous parliez de fil conducteur du président de la République dans ses déclarations, dans ses actes vis-à-vis de l'Afrique, c'est-à-dire, au fond, une sorte de cohérence. Mais cette cohérence est-elle vraiment au rendez-vous, Bertrand Badier ? Rien qu'en lisant cet entretien, puisqu'on voit bien que le président de la République pose l'enjeu démocratique comme fondamental au Mali, en expliquant que la France ne restera pas aux côtés d'un pays où il n'y a pas de transition démocratique, et en même temps, en effet, Gérard le rappelait, il y a ce qui s'est passé au Tchad avec le soutien au fils d'Idriss Déby sans aucune légitimité démocratique.

C'est compliqué de trouver cette cohérence-là, en effet, dans cette ère postcoloniale que nous analysions à l'instant.

C'est effectivement un aspect essentiel du problème. Loin de moi l'idée que les questions mémorielles ne sont pas importantes. Bien sûr qu'elles le sont. C'est certain. Mais les relations internationales et donc les relations entre la France et l'Afrique, c'est d'abord et avant tout le traitement d'enjeux concrets immédiats. Et Dieu sait si l'Afrique est confrontée à des enjeux concrets et immédiats, c'est-à-dire finalement, la moitié, si je puis m'exprimer ainsi, du champ de bataille du monde est située en Afrique. les problèmes de développement, les problèmes de sous-alimentation, les problèmes de santé.

Il ne faut quand même pas oublier avant le Covid qu'il y avait 450 000 morts du paludisme chaque année dont la plupart étaient en Afrique. Et on pourrait ainsi continuer à faire le tableau. Or, la France a choisi une matrice. Et cette matrice, elle paraît banale du point de vue des relations internationales. c'est les rapports d'État à État. Mais sans se poser une double question, quelle est la nature véritable de ces États et vers quoi une coopération avec ces États risque de nous entraîner ? Ça nous entraîne à l'enterrement du maréchal débit. Ça nous entraîne vers cet appui total donné à M. Sassou Nguesso qui n'est pas plus démocratiquement élu que M. Loukachenko.

Et je trouve saisissant cette image de mémoire par rapport au drame qu'a vécu le Rwanda et de complet blocus sur la nature actuelle du régime rwandais.

Alors ça, évidemment, Thomas Gomart va nous dire que cela s'appelle l'arrière politique et qu'il y a des enjeux sécuritaires qui justifient peut-être une diplomatie française à géographie variable selon qu'on intervient ou que l'on parle du Tchad ou du Mali. Comment interprétez-vous, Thomas, ce matin ce message très clair que le président français envoie aux Maliens lorsqu'il dit ceux-là même qui nous demandent d'intervenir militairement n'assument pas le discours sur leurs besoins de la France parce qu'ils se sont habitués à dire que leurs problèmes d'aujourd'hui sont dus aux vieux colons d'hier.

Certes, la colonisation a laissé une forte empreinte mais j'ai dit aussi aux jeunes que leurs problèmes d'aujourd'hui ne sont pas liés au colonialisme. c'est un message envoyé au régime malien aujourd'hui qu'il y a une trop grande ambivalence vis-à-vis de la France ?

C'est un message que le président de la République avait déjà exprimé lors de son discours de Ouagadoudou auprès de la jeunesse africaine c'est-à-dire Gérard Courtois l'a rappelé il y a aussi la période post-coloniale et les orientations prises alors je ne sais pas s'il faut parler d'État mais par les dirigeants des pays décolonisés et c'est un des problèmes fondamentaux je pense d'ailleurs du rapport que nous avons avec l'Algérie quels ont été les choix faits par l'Algérie indépendante en termes de développement économique etc c'est-à-dire qu'il y a évidemment tout ce passif colonial qui est très difficile à traiter comme je serai très en ligne avec Gérard Courtois sur ce plan-là et puis il y a aussi les décisions qui ont été prises par les dirigeants de ces États africains et donc le fait de tout imputer aux anciens colonisateurs et probablement pour quelqu'un de la génération celle d'Emmanuel Macron non recevable en très grande partie donc je pense que c'est deux aspects qu'il essaie de traiter ensuite il y a l'aspect proprement sécuritaire c'est-à-dire que au fond je pense qu'il faut quand même se rappeler des raisons de l'intervention au Mali c'est-à-dire qu'est-ce que Bamako sous l'étendard de l'État islamique c'est une bonne nouvelle voilà est-ce que on peut dire au fond cette intervention crée plus de problèmes qu'elle n'en résout à titre personnel je ne pense pas c'est-à-dire qu'il faut imaginer la situation actuelle sans Barkhane ce que moi j'ai l'occasion de faire très souvent avec mes collègues marocains algériens ou du Mali et j'ai pas de réponse par rapport à ça c'est-à-dire qu'en dépit de toutes les tentatives de la MINUSMA des Européens et je parle pas de l'espèce de communauté internationale mais des Européens pour construire au fond des forces de sécurité alors effectivement construire des forces de sécurité dans des cadres où il n'y a pas de structure étatique c'est très très difficile mais croire au fond et attribuer la responsabilité de cette déstabilisation à Barkhane ou croire au fond que les Européens seraient en train de rajouter à l'instabilité ça me semble être vraiment une vue d'esprit et si je peux juste me permettre un point additionnel par rapport au rapport du clair et qui sera peut-être un lien entre nous et puis entre les deux questions il y a un point quand même sur le dysfonctionnement de notre propre diplomatie et notre propre mode d'intervention pour essayer de nuancer ce que je viens de dire c'est à dire ce que met en avant le rapport du clair pour ce que j'en ai encore une fois je ne l'ai pas vu dans sa totalité mais ce que j'en ai compris c'est le rôle de l'EMP de l'état-major particulier du président de la république pourquoi c'est intéressant c'est qu'à l'origine cette structure très particulière sans équivalent dans les autres pays européens est consacrée uniquement au nucléaire or elle a progressivement dérivé vers les interventions extérieures et ça je pense parce que c'est une réflexion que nous devons avoir sur au fond notre dispositif de gestion de crise après ce rapport

alors je crois que Bertrand Baddy ensuite on ira voir Christine Ockren voulait vous répondre sur l'hypothèse que vous formuliez que la situation au Mali serait pire encore si les 5000 hommes de Barkhane partaient demain

oui deux petites choses une qui va dans le sens de ce que vient de dire Thomas c'est à dire que les états africains ne sont pas du tout les filtres qui permettent de réaliser ce travail d'allocation pour aider l'Afrique il faut bien le comprendre au contraire ce sont des sources de corruption de détournement souvent de violence il faut voir ce que les armées nationales peuvent faire dans les villages de leur pays la deuxième chose je ne sais pas ce qui serait passé si Barkhane n'était pas intervenu je vois qu'avec Barkhane la tâche d'huile s'est terriblement élargie c'est à dire que c'est plus le Mali c'est le Burkina Faso c'est le Niger c'est le nord de tous les pays du golfe de Guinée donc le bilan on peut se poser des questions mais ce qui me paraît intéressant c'est ce qui est l'effrémissement que l'on perçoit en ce moment où les choses commencent-elles à s'arranger à la base à la base on voit des négociations qui se font entre les autorités traditionnelles les autorités locales et des groupes djihadistes ou autres c'est à dire je dirais des entrepreneurs de violences où les négociations s'opèrent à la base et sont le point de départ de quelque chose de nouveau ça veut dire quoi ?

ça veut dire que dans l'histoire longue africaine les autorités locales et les autorités traditionnelles sont plus déterminantes que les autorités étatiques qui n'existaient pas qui sont des inventions de la colonisation voire des autorités impériales qui dans l'histoire précoloniale africaine ont toujours joué un rôle tout à fait secondaire c'est à dire que l'enjeu est là c'est à dire le remaillage de ce tissu social africain complètement déchiré et qui se fait pour le meilleur et pour le pire parce que c'est pas toujours effectivement évident ni porteur de résultats sensationnels mais qui commence à être un début de reconquête par la paix et c'est il y a beaucoup d'intellectuels africains il faut les écouter les intellectuels africains qui nous disent mais attendez c'est au niveau local que ça va jouer c'est pas au niveau de capital plus ou moins fantoche et ça ça mérite d'être suivi plutôt que de dire on ne négocie pas avec les groupes etc vous savez on négocie toujours avec les gens qui sont porteurs de violences même quand il y a un hold up dans une banque on négocie avec les preneurs d'otages dans la banque c'est comme ça et là c'est très intéressant de voir cette dynamique locale se mettre en marche qui me paraît plus utile que l'utilisation du canon et des avions de chasse avec les bavures comme on a vu à Bounti

alors est-ce qu'il faut en effet discuter avec ceux qui opèrent le braquage dans la banque Christine Ocrette la réponse du président de la république en tout cas en ce qui concerne le Mali est clairement non ce matin puisqu'il a l'air de reprocher aux forces en présence actuellement au Mali justement d'être en train de mettre fin à cette frontière entre le pouvoir et les djihadistes c'est-à-dire une position en effet opposée à celle que défendait à l'instant Bertrand Badi

Oui mais pour prolonger ce que vient de dire Bertrand il est un fait que sur le terrain et les observateurs le confirment les populations qui sont dans un état de souffrance de violence de privation de famine aussi parce que le dérèglement climatique s'ajoute encore aux violences entre différentes mouvances djihadistes et les troupes d'intervention françaises ou européennes et les armées locales tout cela pousse évidemment les populations à chercher en fait une forme d'apaisement et qui sont les interlocuteurs les plus proches et ceux qui leur garantissent une forme de sécurité ce sont ces mouvances djihadistes et on sait qu'au Niger aussi le pouvoir en place a clairement évoqué cette nécessité d'ouvrir des négociations avec ceux-là même qui sont combattues par la France donc évidemment on a affaire à des états faillis on a affaire à des inventions européennes et il y a aussi cette projection très française d'un état construit par en haut avec un gouvernement central avec des préfectures etc.

il est évident que ça ne fonctionne plus et bien évidemment le problème des frontières se repose aussi des frontières il faut toujours le rappeler inventées par les puissances coloniales très largement à la fin du 19ème siècle et rompant souvent un tissu ethnique particulier donc sans doute faut-il se dire que la paix ou en tout cas la sécurité des populations locales va passer davantage effectivement par une négociation au cas par cas avec ceux-là même qui mettent en cause des structures étatiques qui sont totalement faillies et là c'est rongé effectivement par la corruption

c'est l'article du journal du dimanche qui lui-même parle d'un risque d'afghanisation de l'Afrique Thomas Gomart et en effet s'il en fait le parallèle cela veut dire que comme il a fallu discuter avec les talibans aujourd'hui dans un certain nombre de pays d'Afrique et spécialement au Sahel il faut aller négocier avec ces groupes ces milices djihadistes

moi je trouve que c'est en fait cette discussion est très intéressante sur le très grand dilemme de la politique française par rapport à l'Afrique et les difficultés que rencontre le président pour deux raisons principales la première c'est que je rejoindrai Bertrand sur l'aspect local je ne le rejoindrai pas sur le fait de dire c'est Barkhane qui a créé la tâche d'huile de l'islamisation c'est à dire qu'en fait on a un double phénomène à mon avis très important c'est une poussée islamiste dans bon nombre de pays et justement qui se traduit par une capacité à gérer le local on a des phénomènes aussi de christianisation de rechristianisation extrêmement fort aussi dans certaines parties de l'Afrique ce que je veux dire par là c'est que le retour du religieux au sens très large du terme fait que le discours que nous européens nous portons en particulier français sur la laïcité sur le progrès de manière linéaire est de plus en plus inaudible ou se limite de plus en plus à des petites parties des élites africaines donc là dessus je ferai ce point là et puis la deuxième grande difficulté c'est qu'effectivement nous rentrons avec cette matrice étatique dont on parlait Christine et Bertrand et qui correspond assez peu au fond à ce qu'on peut observer localement à la mobilité etc.

cela étant dit je pense que c'est quelque chose qui est tout à fait compris par le président de la république et qui se traduit par l'investissement qu'il a fait sur les diasporas que je mentionnais précédemment ce que c'est en train de produire et c'est pour ça que moi je récuse le terme de condescendance utilisé par Bertrand initialement c'est aussi de voir et c'est très intéressant de voir aussi l'influence que ces diasporas africaines est en train de prendre sur nos discussions politiques je dirais en France et en Europe et donc ça montre bien que ce lien est de plus en plus substantiel et à mon avis ne se résume pas du tout à quelque chose qui serait une sorte de conseil donné par la France aux pays africains.

Merci Thomas Gomart voilà qui va nous mener à notre deuxième partie Gérard Courtois il y a un aspect de cet entretien fleuve qu'on n'a pas encore abordé et qui au fond montre qu'Emmanuel Macron même lorsqu'il va en Afrique n'oublie pas les sujets de politique intérieure et notamment tout ce qu'il dit dans cet article Gérard sur la nécessité de maîtriser les flux migratoires et sur cette idée qu'il faut aider l'Afrique à se développer plutôt qu'à encourager l'immigration on voit bien ce que le président de la République a en tête lorsqu'il aborde ces thèmes-là à moins d'un an de l'élection présidentielle qui devrait le confronter à Marine Le Pen

Tout à fait parce que tout ce qu'on vient de dire sur la complexité de la situation africaine ne doit pas faire oublier que les choses ne sont pas simples non plus sur la scène française pour le président de la République et là aussi les visions les regards et les mémoires sont crispés antagonistes et parfois instrumentalisés Emmanuel Macron l'avait constaté à ses dépens en 2017 pendant sa campagne lorsqu'il avait parlé à propos de la colonisation de l'Algérie de crimes contre l'humanité ça avait sérieusement fait tanguer sa campagne pendant un moment et on le voit à nouveau après le discours de Kigali il a pourtant pris soin adossé au rapport du clair de choisir très soigneusement ces mots ça n'a pas empêché la présidente du Front National du Rassemblement National pardon Marine Le Pen de dénoncer immédiatement vous le rappeliez Emilie en introduction cette repentance perpétuelle et de reprocher carrément à Emmanuel Macron d'abaisser la France et c'est assez formidable quand même je ne sais pas comment qualifier ça à la fois le culot ou la capacité à énoncer des contre-vérités de Madame Le Pen qui invoque le rapport du clair pour dire le rapport du clair a écarté toute responsabilité de la France alors que c'est exactement l'inverse il a écarté toute complicité de génocide mais il a établi des responsabilités accablantes de la France donc pour quelqu'un qui brigue la présidence de la République et cette réécriture de l'histoire ou cette façon de tordre les réalités et les réalités historiques est assez choquant aussi bien d'un point de vue historique que d'un point de vue politique et diplomatique parce que c'est précisément me semble-t-il en reconnaissant ses responsabilités que la France peut retrouver et restaurer son crédit

Merci Gérard et à 11h35 dans ce studio de France Culture on va maintenant passer à l'autre actualité de la semaine ce détournement d'avions qui implique deux régimes autoritaires la Biélorussie de Loukachenko et la Russie de Poutine et qui oblige l'Union Européenne à réagir tandis que le modèle Poutine diffuse en France notamment avec cette candidate à la présidentielle dont on vient de parler Marine Le Pen

France Culture L'esprit public Émilie Aubry

C'était vendredi à Sochi une rencontre amicale entre les présidents russes et biélorusses au bord de la mer Noire drôle de moment pour une rencontre après l'actualité folle cette semaine de cet avion de la Ryanair détourné sur Minsk permettant aux autorités biélorusses d'arrêter le journaliste et opposant Roman Protasevich une actualité qui constitue bien sûr un test pour l'Union Européenne tant l'affaire est grave et montre l'impunité grandissante de ces régimes à l'est de l'Europe rappelant entre autres l'empoisonnement d'Alexei Navalny plus pernicieux on pense aussi à ces intellectuels hongrois dissidents qui subissent des campagnes de déstabilisation dans les médias d'Etat et sur les réseaux sociaux perdent leur emploi à l'image par exemple de l'écrivaine Christina Toth et en face donc les démocraties européennes dont on guette la contre-offensive contre la Biélorussie de premières sanctions ont été prises dont certaines plutôt fortes comme la fermeture de l'espace aérien les 27 pourraient aussi sanctionner durement la Biélorussie économiquement ce qui ne serait pas neutre pour cette dictature de l'Est l'Europe étant un partenaire essentiel de ce pays avec de nombreuses alliances commerciales sauf que bien sûr il y a un risque poussé encore plus sous Kachenko le président biélorusse dans les bras de Poutine ravi d'avoir cet allié aux portes de l'Europe dans les bras de Poutine dans son sillage dans sa sphère d'influence qui trouve-t-on en ce mois de mai 2021 on retrouve toujours d'une manière ou d'une autre Marine Le Pen candidate redoutée d'Emmanuel Macron à l'élection présidentielle laquelle a tenu cette semaine des propos sans ambiguïté nous allons les entendre dans un instant sur sa volonté si elle est élue de rapprocher la France de la Russie dès lors que faut-il en déduire sur un modèle Poutine qui ferait des émules à l'est de l'Europe mais pas seulement

je changerais la politique étrangère de la France oui je pense surtout qu'il faut rééquilibrer nos relations aujourd'hui nous sommes en conflit quasiment ouvert avec un certain nombre de puissances avec lesquelles nous n'avons pas particulièrement de raison car ce n'est pas l'intérêt du pays d'être en conflit c'est la conséquence de notre soumission sur le plan diplomatique à l'Union Européenne moi je crois que la France un grand pays doit avoir sa propre diplomatie je crois qu'il faut rééquilibrer les relations entre les Etats-Unis et la Russie pour que nous puissions avoir à l'égard de ces deux puissances des relations souveraines je ne considère pas qu'il y ait une bonne raison aujourd'hui de maintenir à l'égard de la Russie des sanctions dont nous voyons bien que nous en avons été les premières victimes on peut éventuellement les lever et retrouver des relations normales

Marine Le Pen qu'on a entendu cette semaine Christine O'Krent au-delà de cette affaire biélorusse à laquelle vous avez consacré un excellent numéro hier d'affaires étrangères est-ce que l'on peut dire que le modèle Poutine diffuse plus que jamais en Europe

je crois que le plus que jamais est excessif qu'il y ait et qu'il y ait eu notamment sous l'effet de la pandémie et de l'immense désarroi qui s'est emparé de nos opinions publiques cette espèce de tentation de l'homme fort vous savez de la testostérone le type torse nu chevauchant et combattant le virus avec sa lance oui il y a certainement cette idée que le pouvoir doit être fort mais quand on voit les affidés de Vladimir Poutine en Europe qui trouve-t-on on trouve l'extrême droite allemande l'AFD qui a perdu du terrain aux dernières élections régionales en Allemagne on va voir évidemment ce qui se passe au moment de la succession de madame Merkel mais on ne peut pas dire que l'extrême droite allemande est le vent en poupe on trouve évidemment Orban le Hongrois le Hongrois il faut le noter qui est allé dire à Boris Johnson il y a deux ou trois jours à Londres toute son admiration et qui incarne véritablement au sein même de l'Union Européenne et vous le disiez Émilie cette oppression infligée en particulier aux intellectuels et aux universitaires mais au sein même de l'Union Européenne à part Marine Le Pen qui de façon périodique tantôt va qu'émander de l'argent parce qu'elle en avait besoin pour sa campagne présidentielle précédente il me semble qu'il y a un procès en cours avec la banque russe qui avait prêté de l'argent au rassemblement 9 millions d'euros en effet et un créancier qui n'a pas été remboursé ça n'a pas été remboursé et toujours de la part de madame Le Pen cette idée donc d'un rapprochement avec la Russie ce qui me semble le plus intéressant c'est ce que Emmanuel Macron lui-même a dit à l'issue du dernier conseil européen c'était c'était mardi dernier quand il a précisé je retrouve sa formule et je crois que les nuances sont importantes l'Union Européenne a dit le président français a besoin de recadrer très profondément sa relation avec la Russie nous sommes à un moment de vérité la politique de sanctions est arrivée à ses limites et c'était d'une certaine manière l'aveu de sa propre impuissance on se souvient de la manière dont il avait accueilli Vladimir Poutine à Brégançon la manière aussi dont il avait blâmé ses propres diplomates en leur disant il y a deux ans je crois il faut véritablement changer d'axe vis-à-vis de la Russie ça n'a donné absolument aucun résultat Moscou a considéré que tout cela n'avait aucun intérêt et donc on voit au contraire et contrairement à ce que prétend Madame Le Pen il n'y a c'est absurde d'affirmer qu'il y a une soumission diplomatique de la France à l'Union Européenne qui on peut le regretter précisément n'a pas de fonction diplomatique commune et n'a aucune compétence en matière de politique étrangère commune donc on voit qu'Emmanuel Macron va tenter et notamment à l'occasion de la présidence française de l'Union qui va coïncider avec notre campagne présidentielle au début de l'année prochaine va tenter avec un nouveau ou une nouvelle chancelière en Allemagne d'imprimer une mise à niveau en quelque sorte des relations avec Moscou au moment où Vladimir Poutine lui-même accentue le côté répressif de son régime vis-à-vis de ses propres citoyens

et vous l'avez dit Christine en effet la relation entre le maître du Kremlin et Marine Le Pen est ancienne il y a ce près de 9 millions d'euros et puis en mars 2017 on se souvient que Vladimir Poutine avait adoubé d'une certaine manière Marine Le Pen à Moscou en déclarant je cite elle représente un spectre politique en Europe qui croit rapidement est-ce que c'est aussi votre avis Bertrand Baddy et comment je réagis aux propos que citait Christine à l'instant comment est-ce que l'Union Européenne peut recadrer très profondément ses relations avec la Russie si ça ne passe pas par les sanctions

alors nous y sommes je dirais on souffre d'un mal dans cette affaire pardon je vais sortir un très gros mot c'est ce que j'appellerais le campisme post-bipolaire le campisme ça veut dire quoi ça veut dire reconstruire des camps dans un contexte qui n'est plus celui de la bipolarité c'est-à-dire de l'affrontement des deux camps est-ouest il y a eu dix années de fluidité après la chute du mur de Berlin enfin neuf du temps de la présidentielle si nous rien n'était joué lorsque Poutine est arrivé au pouvoir il a compris l'avantage de reconstituer ce camp et il faut dire que malheureusement les états occidentaux ont alimenté cette façon de reconstruire artificiellement un campisme pourquoi artificiellement parce que c'est fini le temps de la post-bipolarité les économies sont interdépendantes les communications sont développées la mondialisation a fait son travail les déséquilibres militaires ne peuvent plus accréditer l'idée qu'il y a deux camps équilibrés mais malheureusement tout a été fait du maintien de l'OTAN de cette redécouverte aujourd'hui qui me paraît quand même assez dangereuse de l'esprit occidental par rapport au reste et puis cette politique de sanctions on a raison de dénoncer cette scandaleuse opération de piratage d'un avion bien sûr bon sauf que ça nous est arrivé de le faire de temps en temps moi je pensais le temps où l'armée française l'aviation française avait fait descendre l'avion qui amenait Ahmed Ben Bella et ses amis de Rabat à Tunis nous ne sommes pas non plus tout à fait sans faute dans cette affaire mais on a raison c'est un piratage en plus un piratage idiot parce qu'elle ait expliqué que ce que le Hamas avait prévenu qu'il y avait une bombe à l'intérieur de l'avion est complètement stupide parce que ce n'est pas du tout la façon de faire du Hamas bon tout ça est absurde tout ça est scandaleux la politique en matière de droit de l'homme en Bélarus est absolument scandaleuse nous sommes tous d'accord seulement les sanctions ça fait maintenant 40 ans 50 ans qu'on sait que ça n'a pratiquement pas d'effet sauf de pousser celui qu'on sanctionne dans les bras de ceux dont on ne veut pas j'ai bien aimé votre formule les bras de Poutine on pourrait en faire le titre d'un livre on pousse tout un tas de gens dans les bras de Poutine de la république centrafricaine au Bélarus en passant même par la Turquie d'Erdogan qui est plus malin que ça mais alors

pour ne pas pousser ces états-là ou ces régimes-là ou ces populations-là dans les bras de Poutine sans passer par la politique des sanctions qu'est-ce qu'il reste comme marche de manœuvre ?

alors vous savez que l'Institut des Hautes Études Internationales du Développement de Genève a fait une étude très serrée montrant que les sanctions ça marche dans 20% des cas c'est bien inférieur au pire des vaccins bon donc c'est pas la bonne méthode au contraire ça a des effets pervers on le voit tous les jours et bien il n'y a qu'un seul chemin qui est de rétablir la gouvernance globale c'est-à-dire que c'est dans le cadre du multilatéralisme que ces questions peuvent se jouer alors évidemment le problème c'est que certaines puissances sont intérêts est-ce que c'est pas

ce qui s'est passé cette semaine puisque là on a appris que Washington et l'Union Européenne justement vont décider ensemble c'est pas ça

le multilatéralisme c'est des institutions qui sont chargées d'assurer la sécurité collective ce qui est autre chose alors bon je suis souvent critique à l'égard du gouvernement mais je pense qu'Emmanuel Macron avait pris deux initiatives positives de ce point de vue-là qui étaient ces deux discours devant les Nations Unies en septembre 2017 et septembre 2018 où il disait précisément cela seulement ça a du mal à suivre et l'autre élément c'est qu'effectivement il faut cesser d'avoir cette vision campiste des relations avec la Russie parce qu'à ce moment-là effectivement on va reconstituer la puissance russe

alors évidemment j'ai très envie de savoir ce que Thomas Gomart pense de ce concept Bertrand Badien de reconstruction d'un campisme post-bipolaire alors pour parler clair on a eu pendant la guerre froide en effet deux camps et un monde bipolarisé autour des régimes communistes et de ce qu'on appelait alors le monde libre mais est-ce qu'aujourd'hui au fond de fait on n'a pas aussi de nouveau deux camps d'un côté pour aller vite les illibéraux et de l'autre les démocraties

oui donc si si du côté des libéraux bravo c'est une question pour Thomas Gomart stimulante à 11h47 très stimulante bon je retiens le mot bipolaire en fait je pense que ce qu'il faut éviter c'est de sombrer dans une approche bipolaire je parle au plan au plan psychique évidemment non plus sérieusement par rapport à votre question initiale Émilie Aubry je pense qu'il y a un modèle Poutine dans le sens médiatique des choses je m'explique le principal partenaire au début pour Vladimir Poutine c'est Silvio Berlusconi et une compréhension qui se fait très tôt de la part de Vladimir Poutine de l'usage des médias et ensuite il y a une deuxième chose que nous ne l'avons pas suffisamment vue c'est la lecture qui est faite à Moscou du rejet du référendum européen de 2005 à partir de là se construit en fait une contre-idéologie russe c'est à dire qu'à la promotion de la démocratie de l'administration Bush et de manière très organisée je n'ai pas le temps de les développer la Russie construit le discours de la démocratie souveraine et cela va au fond permettre aux Russes de dire vous voyez la démocratie dont vous nous faites sans cesse la leçon vous avez deux votes négatifs pour le traité européen et vous passez outre et le fait est que ça correspond aussi à l'élargissement de l'Union Européenne aux pays comme la Hongrie ou comme la Pologne qui par rapport aux pratiques de valeur de l'Union Européenne d'avant 2004 ne sont pas forcément toujours très très vertueuses donc je pense que ça c'est important de le souligner c'est à dire qu'il y a une compréhension au fond très rapide de la part de Vladimir Poutine de l'évolution médiatique et notamment des réseaux sociaux ce qui donne l'impression d'être souvent dans des mondes parallèles la meilleure manière de l'illustrer c'est de se référer au livre de souvenirs de Laurent Fabius lorsqu'il décrit une négociation avec Sergei Lavrov où Sergei Lavrov lui dit tu vois Laurent ton jus d'orange tu le vois orange mais en fait il est bleu voilà et tout est dit en fait c'est à dire qu'on se retrouve très vite et ça se voit en particulier dans l'espace dans l'espace médiatique dans des univers parallèles et de ce point de vue là je pense que c'est ça qu'il faut suivre Gérard Courtois mentionner les contre-vérités énoncées par Mme Le Pen en fait c'est un rapport

au réel

mais c'est le rapport au réel d'une part mais en fait c'est pas tellement le problème pour le Rassemblement National c'est à dire que après Berlusconi nous avons eu Poutine après Poutine nous avions encore mieux avec Trump et donc nous sommes dans une logique politico-médiatique je dirais de Trumpisation où quoi que vous disiez en fait il faut dire n'importe quoi d'une certaine manière pour qu'on parle de vous c'est à dire ce que vous dites importe beaucoup moins que le fait de prendre la parole donc pour moi c'est de ce point de vue là qu'il y a une sorte de modèle Poutine de compréhension et d'organisation au fond des médias au sens large du terme

et puisqu'on parle de campisme ou de bipolarisation du débat Gérard Courtois c'est vrai que cette semaine il y a eu beaucoup d'articles de dossiers je pense par exemple à Line of Challenge ou du Nouvel Observateur sur de l'Observateur on dit maintenant sur non plus la phase de dédiabolisation de Marine Le Pen mais la phase de banalisation de Marine Le Pen pour contrer cette banalisation est-ce qu'en effet Emmanuel Macron va devoir construire une campagne présidentielle en 2022 autour de cet enjeu démocratique ou de ce que Thomas Gomart appelle le rapport au réel ?

les deux mon général il me semble que

j'aime ce grade que vous me donnez ce matin très honoré

non je crois qu'il doit il doit effectivement organiser enfin c'est pas les seuls sujets mais organiser sa campagne sur les deux dans ces deux directions mais je voudrais revenir d'un mot sur ce qu'on disait sur Mme Le Pen vous allez me dire que je suis un peu obsessionnel ce matin mais enfin elle s'y prête parce que sur cette affaire de prêt de 9 millions d'euros qu'elle avait contracté en 2014 auprès d'une banque russe alors c'est vrai que qu'est-ce qui s'est passé la banque russe n'a pas été remboursée dans un premier temps en 2020 elle a menacé de poursuivre en justice le rassemblement national et puis ça c'était en janvier et en juin 2020 il y a eu un accord amiable entre la banque et le rassemblement national avec un rééchelonnement de cette dette de 1 million par an jusqu'en 2028 alors moi j'appelle ça de manière assez simple il me semble c'est que le rassemblement national et sa présidente sont tenus par Moscou jusqu'en 2028 tenus par le porte-monnaie et évidemment ça en dehors de tout ce qu'on vient de dire sur une sorte de connivence idéologique ou de sympathie idéologique pour un régime fort pour un régime qui comme disait madame Le Pen il y a 2-3 ans à la télévision qui est une démocratie disait-elle ce qui est assez singulier si on en juge par la loi que vient d'adopter la Douma à Moscou pour écarter des élections sous le moindre prétexte tout candidat jugé indésirable par le pouvoir de monsieur Poutine voilà donc on est dans moi je veux dire c'est logique que madame Le Pen soit aimable avec Moscou en dehors de toute considération géopolitique je pense qu'elle est dépendante financièrement de Moscou pour les 8 années à venir

oui dernière question en effet Christine Ocren c'est aussi l'une des questions majeures est-ce que Marine Le Pen est tenue au porte-monnaie par la Russie de Vladimir Poutine ou est-ce qu'il y a au fond réellement une stratégie poutinienne de diffusion d'un modèle vers ses extrêmes droites européennes on sait que les réseaux sont quand même très structurés on connait le rôle que joue Thierry Mariani candidat au régional en PACA justement pour entretenir à la fois cette relation avec la Russie mais aussi avec la Syrie de Bachar el-Assad on se souvient de la photo de Thierry Mariani posant à côté du dictateur syrien

oui bien sûr Thierry Mariani étant depuis longtemps comment dire sinon l'émissaire en tout cas l'ambassadeur d'excellente volonté vis-à-vis de tous ces régimes auxquels il faut ajouter l'Azerbaïdjan le camarade Alief qui aussi a fait partie de ses amis oui bien sûr il y a les réseaux il y a aussi l'autre dimension à laquelle Thomas Gomart faisait allusion mais qu'on peut peut-être pousser davantage encore qui est tout l'univers de la cybercriminalité des attaques numériques on sait que on en avait décelé en France au moment de la précédente campagne présidentielle on sait aussi que cela fait partie des craintes et des précautions qu'il va s'agir de suivre à partir enfin déjà maintenant et quand on voit par exemple la campagne pour décrédibiliser sur les réseaux sociaux le vaccin Pfizer et vanté au contraire les mérites du vaccin russe on se rend compte qu'effectivement la stratégie de diffusion de ces idées qui mettent à mal un certain nombre d'évidences que nous croyons acquises sans doute assez naïvement au sein de nos propres opinions publiques cette stratégie il est très très difficile et impossible et peut-être sans doute inexa de tout faire remonter sans arrêt à Vladimir Poutine et au Kremlin mais enfin il y a toutes sortes d'officines il y a toutes sortes de gens qui y trouvent leur intérêt donc oui bien sûr si ce n'est un modèle Poutine il y a bien évidemment à partir du Kremlin et de tous ses commensaux une envie permanente de déstabiliser les démocraties qui sont vues toujours et encore comme la menace primordiale

pour Vladimir Poutine et bien ce sera le mot de la fin chère Christine O'Krent merci à vous merci à Gérard Courtois Thomas Gomart et Bertrand Badi merci à Marine Beccarelli qui comme toujours a préparé avec moi cette émission à Luc Jean Reynaud qui l'a réalisé à la technique aujourd'hui merci beaucoup cher Jean Guilin et tout de suite je crois qu'on retrouve Caroline Brouet dans un studio juste à côté du mien qui va nous raconter

ce qu'il y a aujourd'hui au menu des bonnes choses vous m'entendez Caroline ? Mais je vous entends très bien Émilie bonjour et bien nous allons mettre la sauce à toutes les sauces aujourd'hui parce qu'on s'est dit que la sauce ça n'était pas ringard contrairement à ce qu'on croit parfois et puis que tout bon gourmand aime évidemment saucer son assiette et bien

on vous rejoint immédiatement et juste après ce sera le moment de retrouver Marc Weisman pour Signe des Temps et puis lundi matin vous retrouverez bien sûr Guillaume Erner merci pour votre fidélité et à dimanche prochain

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