Présidentielle de 2027, LFI, Gaza... L'interview en intégralité de Raphaël Glucksmann

– Bonsoir Raphaël Guzman. – Bonsoir. – Merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche. Député européen, place publique, mouvement que vous dirigez, potentiel candidat à l'élection présidentielle, on en parlera tout à l'heure. Beaucoup de sujets à aborder avec vous ce soir. La classe politique qui se déchire sur les énergies renouvelables après plusieurs jours de canicule. Le budget 2026 et les 40 milliards d'euros d'économie à trouver. L'international alors que les États-Unis mettent sur pause l'envoi de certaines armes à l'Ukraine.

Vos ambitions politiques, mais d'abord ces images, Raphaël Guzman, de la manifestation hier contre l'A69, manifestation qui a viré à l'affrontement avec les forces de l'ordre. J'ai de cailloux, de mortiers, d'artifices sur les gendarmes, des manifestants venus pour certains avec des haches, des boules de pétanque. Une partie de la gauche ne peut pas manifester sans s'en prendre aux forces de l'ordre. Raphaël Guzman ?

– Écoutez, moi, d'autant plus qu'on a pris position très tôt contre le projet de l'A69, je suis très à l'aise pour vous dire que je condamne totalement. Je condamne totalement les lancers de boules de pétanque ou de cocktails Molotov sur la police. En démocratie, vous pouvez penser que votre cause est absolument juste, mais vous ne vous en prenez pas ainsi aux forces de l'ordre. Après…

– Ah, il y a un mais quand même.

– Non, il n'y a aucun mais.

– Donc il n'y a pas de circonstances atténuantes au nom de la désobéissance civile ou d'un projet qui est très noble. Il n'y a pas de mais.

– En démocratie, la noblesse de votre cause ne vous autorise pas, à tout. C'est aussi simple que ça. Il y a des lois, vous les respectez. Maintenant, quand j'entends le ministre de l'Intérieur dire des barbares sans limites, quand j'entends parler d'éco-terrorisme chez Mme Le Pen, je dis juste, il va falloir qu'on descende d'un cran.

– Il n'y a pas une forme de barbarie à s'en prendre et acheter des boules de pétanque sur des forces de l'ordre ?

– J'ai dit que je condamnais, mais enfin, si vous dites barbares sans limites pour ce qui se passe là, alors vous vous qualifiez comment ? Daesh, quoi. Donc il y a un moment où, en fait, la rhétorique politique crée une forme de barbarie. – Oui. – Et une atmosphère de guerre civile, à chaque fois, là, c'est des actions condamnables qui doivent être condamnées. Je le répète, on ne s'en prend pas aux forces de l'ordre, on ne jette pas de boules de pétanque, on n'attaque pas les policiers à coups de cocktails Madoff.

– Mais sur le fond, Raphaël Guzman, comment est-ce que vous expliquez qu'un certain nombre de manifestations, en particulier quand il s'agit de grands projets d'infrastructures, on a vu ce qui s'était passé notamment à Notre-Dame-des-Landes il y a quelques années, comment est-ce que vous expliquez qu'une partie de la gauche, ce qu'on appelle des black blocs, ne puisse pas s'empêcher d'aller à l'affrontement direct avec les forces de l'ordre ?

– Parce qu'il y a d'un côté des groupuscules qui veulent la violence, mais de l'autre, il y a aussi une colère qui existe, une vraie colère. Et d'ailleurs, vous dites, pour ces grands projets d'infrastructures, et je pense qu'on va, à mon avis, dans cet entretien, aussi parler de la canicule, du réchauffement climatique, de cette impuissance organisée face à la question climatique. Et donc, il y a une colère réelle qui s'exprime. Et la cause, encore une fois, la cause peut-être juste, mais moi, ce que j'explique, c'est que même quand on a la cause la plus juste du monde, eh bien, il y a des limites à ces actions et on ne peut pas faire cela. Pourquoi ?

Parce que nous vivons en démocratie et que si votre cause est si juste et si forte, eh bien, il faut la faire gagner à travers les élections pour pouvoir élire des représentantes et des représentants qui engagent réellement la transformation écologique et qui portent la cause que vous voulez défendre.

– Juste avant, Raphaël Glucksmann, de parler effectivement de cette canicule, vous êtes opposé, d'ailleurs, vous l'aviez dit au moment de la campagne des Européens, à ce projet d'A69. Est-ce que ça veut dire, Raphaël Glucksmann, que votre gauche, la gauche que vous incarnez, peut-être que vous porterez à l'occasion de l'élection présidentielle, on en parlera tout à l'heure, dit tout ce qui est grand projet d'infrastructure, là, il y a une partie de la gauche qui défend cette autoroute. – Et localement, des élus, oui, avec qui nous avons…

– Votre gauche, c'est ces grands projets, on arrête, c'est fini. – Non, il y a un moratoire, oui, sur les grands projets, non, mais sur les grands projets autoroutiers, pourquoi ?

Je vais vous dire une chose très simple, le grand projet d'infrastructure aujourd'hui, c'est la France du rail, et d'ailleurs, Carole Delga, en Occitanie, elle a fait un grand projet du rail, un grand projet ferroviaire, et aujourd'hui, on est dans une situation où on doit redistribuer ce que nous avons consacré à la route vers le rail, il faut relancer le FRETS, ça, c'est un grand projet d'infrastructure, il faut relancer le train du quotidien, ça, c'est un vrai projet d'infrastructure, donc oui, il y aura des grands projets d'infrastructure, et c'est pour ça que, par exemple, contrairement à une partie des écolos, moi, je soutiens les LGV, les lignes à grande vitesse, moi, je suis pour la France.

Mais pas une autoroute qui permet de gagner du temps et peut-être de désenclaver le bassin autour de la ville de Castres, non, ça, c'est non.

Et j'entends tout à fait les demandes des élus locaux qui sont majoritairement pour et des tarnets qui sont majoritairement pour, mais le fait est qu'aujourd'hui, on doit trouver des alternatives à ce développement permanent de la route et de l'autoroute, et ça passe notamment par le grand plan ferroviaire que nous avons dans notre vision, dont vous avez eu l'obligence de parler.

Raphaël Luxman, la semaine a donc été marquée par une vague de chaleur inédite, par son intensité. Et par sa précocité et par une passe d'armes au sein du gouvernement entre ceux qui défendent les énergies renouvelables et les Républicains, le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, qui souhaite mettre fin aux subventions à l'éolien et aux photovoltaïques du populisme, dit la ministre de l'Écologie, Agnès Pannier-Runacher. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle ? Est-ce que c'est du populisme ?

C'est du trumpisme. C'est du populotrumpisme. Il est trumpiste, Bruno Retailleau ? Là, c'est quoi ? C'est dire on cesse d'investir dans les renouvelables, alors même que la France souffre de sous-investissements dans les renouvelables par rapport à tous nos partenaires. Et il y a une révolution énergétique à mener. Et on ne sortira pas de notre addiction aux énergies fossiles simplement par le nucléaire. Vous savez, nous, on a une position très claire. On veut conforter le rôle du nucléaire. On n'est pas dans un esprit anti-nucléaire du tout. Mais le nucléaire seul ne suffit pas. Et donc, il faut investir massivement dans les renouvelables.

Tous nos voisins le font et nous devons le faire aussi. Aujourd'hui, sortir contre les éoliennes, contre les panneaux photovoltaïques, contre les éoliennes en mer, en réalité, c'est embrasser la cause de Trump. Le seul problème de ce trumpisme européen, c'est qu'aux États-Unis, à la limite, vous pouvez partir en guerre contre les renouvelables parce que vous avez du pétrole et du gaz à foison. Alors, c'est extrêmement mauvais pour la planète. Ça montre juste votre cynisme. Mais le programme trumpiste de dire « drill, drill, drill », eh bien, ça ne marche pas en Europe. Pourquoi ? Parce qu'en fait, on n'a pas de pétrole, on n'a pas de gaz.

Est-ce que vous iriez, Raphaël Guzman, jusqu'à dire que c'est du climato-scepticisme ?

Ce que je suis en train de dire, c'est que c'est, en tout cas, au cœur de cette offensive anti-écologique que l'on voit partout en France et aussi, malheureusement, en Europe et en Occident en général. Ce backlash anti-écologique, ce retour de bâton anti-écologique, alors même que le changement climatique, on en voit les manifestations permanentes dans notre vie quotidienne, c'est une catastrophe culturelle, politique, et ça sera une catastrophe pour l'ensemble des citoyens français.

L'argument utilisé par les Républicains, Raphaël Guzman, est de dire « Nous, on est favorables au nucléaire, qui, de fait, est une énergie décarbonée. » Et aussi de s'appuyer sur une forme de rejet dans une partie des territoires sur le développement des éoliennes. Ça, qu'est-ce que vous répondez à ces habitants de territoires qui jugent que le seuil de saturation est atteint ?

Et les grands projets d'éoliennes en mer, alors donc, ils en font quoi ? Ils sont contre aussi ? C'est ça qui produit le plus. Et les projets photovoltaïques, ils en font quoi ? Ils sont contre aussi ? Mais alors, ça veut dire que, en fait, Mais alors, ça veut dire quoi ? Comment on fait ? Parce qu'en fait, il y a une sorte de mythe, là, qui est en train de s'installer. On ne pourra pas arriver à une énergie décarbonée complètement, simplement, avec le nucléaire. C'est scientifiquement impossible. Économiquement, ce serait une catastrophe. Et donc, il y a besoin de jouer sur les deux. C'est ça, un mix énergétique cohérent.

Mais alors, pour rentrer dans le détail de ce mix énergétique que vous défendez, Raphaël Guzman, puisque vous parlez du nucléaire, et là encore, j'ai bien lu, et j'y ferai référence à plusieurs reprises dans cette interview, ce que vous dites dans votre projet, la France, conforter le rôle du nucléaire en assurant la sûreté des centrales existantes et la construction de nouvelles unités. Ça veut donc dire, là encore, pour être extrêmement précis, que vous êtes favorable à ce que la France construise

de nouveaux réacteurs nucléaires. Oui, si c'est économiquement rationnel de le faire. Ça sera notre critère. Vous savez, nous, on est religieux sur les objectifs, c'est-à-dire mener à bien cette révolution écologique, faire en sorte de décarboner notre production énergétique, et se passer du gaz, du gaz et du pétrole. Les moyens d'y parvenir, il faut être réaliste et pragmatique. Et il y a besoin d'investissement dans le nucléaire pour y parvenir. Et donc, moi, quand j'entends...

Jusque-là, le discours de la gauche, Raphaël Guzman, c'est pour certains de dire, écoutez, effectivement, on ne peut pas passer au 100% renouvelable du jour au lendemain, mais en gros, on fait en sorte, on fait des travaux pour que le parc nucléaire reste à niveau, mais on n'en construit pas d'autres, et on monte en puissance sur le renouvelable. Ce n'est pas ce que vous dites.

Non, nous, ce qu'on dit, et c'est une vision, et ensuite, c'est des chantiers, vous avez vu, on va en parler avec toute la société française, on va engager un grand dialogue avec l'ensemble des acteurs sociaux dans le pays. On a bien précisé, ce n'est pas un programme avec des mesures extrêmement précises et chiffrées. Pourquoi ? Parce que ce qu'il faut, c'est ensuite aller dialoguer avec les entreprises, avec les acteurs, avec les associations, avec les syndicats, faire en sorte que ça émerge, ce projet émerge d'une rencontre avec la société française.

Maintenant, nous, ce qu'on dit de manière très simple, c'est que si on nous prouve que c'est économiquement rationnel de le faire, parce que sinon, il y a eu des gaps, il y a eu des énergies aussi dans le nucléaire, eh bien, nous le ferons. Pourquoi ? Parce que l'objectif absolu, ce n'est pas être pour ou contre le nucléaire, c'est la décarbonation de notre production énergétique. Être vraiment écolo, c'est réfléchir comme cela.

Mais, je souligne malgré tout la singularité de votre position. Il y a plein d'endroits où on aura des positions

singulières, et je vais vous dire, la seule exigence qu'on a, la seule exigence qu'on a, c'est la sincérité. On se fixe des objectifs, on dit, on veut arriver à la décarbonation de notre production énergétique, comment on fait ? Eh bien, sur le comment on fait, on sera totalement ouverts et rationnels.

Raphaël Glucksmann, je voudrais qu'on parle du budget 2026 et des 40 milliards d'euros d'économie que le gouvernement doit annoncer dans un peu moins de 10 jours. Alors là encore, j'ai lu attentivement votre programme, j'ai vu des propositions de hausse d'impôts, ça, elles sont assez claires, mais alors sur les économies, pas grand-chose, si ce n'est une volonté de lutter, je cite, contre les dépenses inefficaces, bon, personne n'a envie d'avoir des dépenses inefficaces, je cite, d'améliorer l'efficacité de la dépense publique partout, bon, ok, là encore, objectif. C'est un objectif assez consensuel, en fait, vous n'avez aucune idée d'économie sérieuse. Alors là, je vais

vous dire, en fait, on va lancer un chantier spécifique sur cela. Sur les économies ? Sur les économies et sur l'équilibre budgétaire, mais on l'a précisé dès le début, on a dit, c'est pas un programme, c'est une vision. Mais sur les impôts, vous êtes beaucoup plus précis.

Non, on n'a pas mis de taux, on a fait exprès de ne pas mettre de taux, ce qu'on a dit, c'est que les pistes d'imposition, oui, on les connaît, il faut que les plus hauts patrimoines contribuent plus à la solidarité nationale, il faut aussi qu'on sorte de ce déséquilibre absolu aujourd'hui, où quand vous regardez la taxation en France et les choix fiscaux qui ont été faits, 46% de taxation sur le travail, 30% sur le capital, 11% sur les retraites et moins de 10% sur l'héritage, et bien tout cela fait que nous passons d'une société de travailleurs à une société de rentiers et d'héritiers.

Mais sur la question des économies, Raphaël Guisman, là il y a 40 milliards d'euros, du moins c'est le cas, fixé par le gouvernement, est-ce que vous avez le quart du début du dixième, d'une idée de là où est-ce qu'il faut faire des économies ?

Il va falloir faire des économies sur les niches fiscales déjà qui ont été proposées. Non, mais il y a des niches qui ont été proposées et qui sont aujourd'hui toutes jugées, enfin pour certaines jugées inefficaces, et ensuite oui, il y aura des économies d'échelle. Nous on propose un grand pacte, par exemple, de décentralisation. Un grand pacte de décentralisation. Et la manière dont nous avons posé les choses dans notre vision, c'est que ce pacte de décentralisation va se traduire par des suppressions d'échelle. Mais ça met combien de temps à faire

des économies, ça, quand vous agissez sur la décentralisation là ? Le PPT qui a un budget l'année prochaine et il faut faire 40 milliards d'euros d'économies. Est-ce que c'est sur la dépense sociale ? Est-ce que, par exemple, l'idée d'une année blanche, de dire on gèle pendant un an les dépenses, les prestations, peut-être le baril de l'emploi sur le revenu ?

Et vous faites comment là, avec l'hôpital ? Et vous faites comment avec l'école ? Vous savez pertinemment qu'aujourd'hui, l'hôpital et l'école sont des cocottes. Non, mais ce que je dis, c'est que quand vous balancez des années blanches ou quand vous expliquez que vous allez couper, sabrer dans les dépenses de manière complètement univoque, et bien le résultat, c'est qu'à la fin on a des services publics, pour certains d'entre eux, qui sont des cocottes minutes, prêtes à imploser, et si vous sabrez partout de manière égale, et bien les conséquences seront désastreuses. Nous, nous ne toucherons pas à l'hôpital public.

Nous pourrons discuter avec les acteurs de l'hôpital public sur une réorganisation possible pour faire des économies, mais en fait la vérité, c'est que là, ces économies au coup de sabre ce qui va se produire, c'est quoi ? C'est que si vous ne changez rien structurellement, vous ne changez jamais l'organisation de quoi que ce soit, mais vous dites, soit je mets de l'argent, soit j'en retire et bien vous créez une situation complètement impossible. Nous, ce qu'on veut, c'est un grand plan de réorganisation pour l'hôpital public. Pardonnez-moi Raphaël Guzman d'insister

sur quel secteur est-ce que vous considérez qu'il y a une possibilité de faire des économies dans un budget 2026 pour éviter que le déficit dérape, que la dette n'augmente, et qu'éventuellement on se retrouve dans une situation où la France ne peut plus se financer sur les marchés. Quelle économie, quelles dépenses peut être mise en oeuvre et avec laquelle

vous serez d'accord ? Nous, on jugera sur pièce les économies qui sont proposées, mais quand on nous explique que comme ça, on sabre partout, et bien je vais vous le dire, ça va produire des catastrophes dans plusieurs secteurs. Et donc, je reprends, nous, quand on présente une vision, c'est pas sur le budget qui arrive là. Quand on présente une vision, on dit quoi ? On dit qu'on va ausculter l'ensemble des dépenses publiques et que là où il y a besoin de réorganisation, et bien nous réorganiserons pour que la dépense publique soit efficace. Moi, je prends des chiffres très simples.

En Allemagne, par exemple, vous avez à peu près le même investissement dans l'éducation, l'éducation nationale. Comment se fait-il qu'à la fin, et bien, il y ait des salaires bien plus élevés pour les enseignants ? Vous savez qu'on est, en France, le pays d'Europe qui traite le plus mal ses enseignants. On est le pays d'Europe qui traite le mieux ses cadres supérieurs à la retraite, ça c'est un fait, et on est le pays d'Europe qui traite le plus mal ses enseignants. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, sur la conception qu'on a de l'avenir ? Donc ça veut dire que, par exemple, si je vous prends au mot,

il y aurait une possibilité de faire contribuer

les retraités ? Une des pistes, une des pistes qu'on pose dans notre vision, et on va en discuter, y compris d'ailleurs avec les organisations de retraités. Ah, ça c'est un exemple concret. Une des pistes qu'on pose, c'est de dire que, par exemple, les retraités les plus aisés, qui sont aujourd'hui objectivement privilégiés par le pacte fiscal, devront contribuer

à la solidarité nationale. Contribuer, ça veut dire, par exemple, supprimer l'abattement fiscal, sous-indexer les pensions de retraite, ça c'est des pistes intéressantes.

Autre piste qu'on pose, qui est, par exemple, en France, vous avez la suppression des plus-values latentes, ce qu'on appelle les plus-values latentes, au moment de l'héritage. C'est une particularité française, qui coûte extrêmement cher et favorise les héritiers les plus fortunés. Eh bien, on le pose sur la table. Là, est-ce qu'il n'y a pas des économies à faire ? Donc, en fait, on a des pistes, mais simplement, là, vous m'interrogez sur un budget précis, le prochain. Moi, ce que je vous dis, ce que je vous dis, c'est qu'on explore des pistes d'économie, parce qu'en fait, quand vous préparez un projet pour la France, vous ne préparez pas le budget de septembre-octobre.

Là, vous préparez les prochaines années pour notre pays. Et là, on aura des pistes, effectivement, extrêmement sérieuses sur des économies à faire, mais qui reposeront toutes sur une ambition simple. Que ces pistes conduisent à plus d'équité et plus de justice. Rafik Lussman, est-ce

que vous considérez, comme vos camarades socialistes, qu'en l'État, François Bayrou doit être censuré ?

Ce que je considère, c'est que François Bayrou avait promis une chose simple. Il avait promis que le conclave sur la retraite déboucherait sur un changement de la réforme des retraites. Aujourd'hui, le patronat n'a pas joué le jeu et donc, il y a une trahison de la parole donnée sur les retraites.

Ce à quoi François Bayrou répond, il y a eu des points de convergence, pas d'accord formel, et ces points de convergence-là, ils seront inscrits dans le budget de la sécurité sociale à la rentrée.

Alors qu'ils les inscrivent.

Au fond, si vous aviez été parlementaire mardi dernier, est-ce que vous auriez voté la censure

contre François Bayrou ? Ce qu'il aurait dû faire, c'est présenter tout de suite, dire tout de suite que ça va aller devant l'Assemblée nationale et qu'il y aura un vote.

Est-ce que vous auriez voté la censure ?

Parce qu'il y avait une promesse donnée qui avait justifié la non-censure au départ et qui n'a pas été tenue. Alors je vois bien, moi je n'ai pas du tout joué la politique du pire. Pendant tout le conclave, j'ai soutenu les organisations syndicales et le corps intermédiaire qui espéraient déboucher sur quelque chose de concret. Et ce quelque chose de concret, la reconnaissance de la pénibilité par exemple, c'est des centaines de milliers de Françaises et de Français qui auraient pu voir leur situation améliorée concrètement et en particulier ceux qui avaient donc les carrières les plus pénibles par une issue positive de ce conclave. De la même manière pour les femmes aux carrières hachées.

Et donc là, on est dans une situation où la responsabilité de l'échec de ce conclave, M. Bayrou, c'est le MEDEF. Mais il faut prendre ce qu'il y avait sur la table, ce qui avait fait l'accord des syndicats et des petites et moyennes entreprises et le transformer et l'inscrire dans la loi. Vous auriez donc voté la censure

est-ce que vous êtes favorable, Raphaël Luxman, à une nouvelle dissolution ? Puisque dans quelques jours Emmanuel Macron retrouvera la capacité de dissoudre. Moi je pense. Est-ce que au fond cela permettrait de débloquer

une situation qu'il est aujourd'hui ? Je suis toujours pour qu'on ne maltraite pas les institutions de la République. J'ai été effaré par la première dissolution. Par le fait de jouer ainsi avec les institutions de la République. J'ai un respect quasi sacré pour ces institutions. Donc moi je ne suis pas pour la dissolution en soi. Ce que je pense par contre, c'est que quand il y a un contrat de non-censure qui se construit et pour lequel nous avons oeuvré avec Place Publique aux côtés du Parti Socialiste, eh bien il faut le respecter ensuite. Parce que sinon, on a à nouveau l'instabilité qui revient. Et ce pays n'a pas besoin d'instabilité.

Donc il ne faut pas une nouvelle dissolution ?

J'espère qu'il faut tout faire pour l'éviter.

Raphaël Luxman, juste avant de parler de vos ambitions politiques, un mot sur la situation internationale. Alors que les Etats-Unis ont annoncé cette semaine mettre sur pause l'envoi d'un certain nombre d'armes en Ukraine, Emmanuel Macron a parlé à Vladimir Poutine au téléphone pour la première fois depuis 2022, pour parler de la guerre en Ukraine mais aussi de l'Iran. Est-ce que c'est une bonne chose cette reprise du dialogue pour essayer de refaire revenir la France, au fond essayer de faire en sorte de briser ce duopole entre les Etats-Unis et la Russie ?

Non.

Il ne fallait pas lui parler.

Ça ne donnera rien. Et la seule chose que ça donnera, ça enverra le message que l'Ukraine est devenue un sujet comme un autre. Vous lisez le communiqué de l'Elysée, après ce premier coup de téléphone entre Macron et Poutine depuis 2022. Vous lisez ce communiqué et l'Ukraine, c'est quatre lignes. Tout le reste, c'est nous allons travailler ensemble sur l'Iran, nous allons travailler ensemble sur l'Iran, nous avons convenu que nous allons travailler ensemble sur l'Iran. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que l'homme, le tyran qui fait la guerre en Ukraine, mais en Europe et qui vise les Européens, pas simplement les Ukrainiens, eh bien, on peut le réintégrer dans le jeu international grâce à la crise au Proche-Orient et l'Ukraine devient un fait à part. Enfin, on peut dire, mais moi j'ai connu ça. C'était déjà le cas de l'administration américaine avant, sous Obama. Il y a eu l'invasion de la Géorgie. Ils disaient, ben, ok, on n'est pas d'accord sur la Géorgie, mais on peut travailler ensemble sur le reste. Et là, ça va devenir quoi ? On n'est pas d'accord sur l'Ukraine. Mais ce n'est pas qu'on n'est pas d'accord sur l'Ukraine. C'est qu'on est en conflit ouvert sur l'Ukraine.

C'est que si l'Ukraine s'effondre, c'est toute la sécurité européenne qui s'effondre. Il faut écouter nos services de sécurité, les services de sécurité allemands, danois, polonais, quand ils nous disent que le plan de Poutine, c'est l'invasion d'un pays membre de l'Union Européenne et de l'OTAN avant 2029. Ça veut dire quoi ? Il faut écouter nos services de sécurité quand ils nous alertent sur les attaques hybrides menées par la Russie contre les chaînes de production de notre industrie de la défense.

Pourquoi parler à Vladimir Poutine est un signe de manque de prise en compte ? Mais parce que...

Parce que vous lui envoyez le message que oui, nous sommes en désaccord sur l'Ukraine, mais nous pouvons travailler ensemble sur le reste. La priorité absolue pour nous, c'est la sécurité des Européens. Tant que Vladimir Poutine menace la sécurité des Européens, nous ne lui parlons pas sur le reste. Nous ne faisons pas semblant qu'on peut continuer à avoir des relations diplomatiques avec lui, tant qu'il n'y a pas la paix en Ukraine. Donc la seule chose dont nous devons parler avec lui, c'est du retrait des troupes russes d'Ukraine, c'est d'un cessez-le-feu en Ukraine. Et vous avez vu comment Vladimir Poutine réagit quand on l'appelle, quand M.

Trump se couche devant lui, quand Emmanuel Macron dit qu'on peut travailler ensemble sur l'Iran, ça le calme. Il n'y a jamais eu des bombardements aussi forts sur Kiev en ce moment. Il est en train de littéralement incendier la capitale ukrainienne. Donc en fait, à chaque fois qu'il perçoit chez nous, la tentation d'un retour à la discussion ou à la normale avec lui, eh bien, il attaque encore plus fort. Donc il faut maintenant saisir les avoirs publics russes qui sont dans nos banques, 210 milliards. Il faut enfin ce paquet de sanctions qui a été prévu et qui n'arrive pas. Et il faut augmenter nos aides à l'Ukraine.

Juste avant de parler de politique intérieure, Raphaël Glucksmann, vous parliez il y a un instant de la question du Proche-Orient. Le Premier ministre israélien sera en déplacement demain à la Maison-Blanche. Il dit que sa rencontre avec Trump peut contribuer à un cessez-le-feu à Gaza. Vous qui êtes un contempteur du président américain, de ses méthodes, de sa politique étrangère. Là, il est en train de réussir là où les Européens ont échoué, à pousser le Premier ministre israélien à un cessez-le-feu à Gaza.

Déjà, vous êtes bien optimiste, attendons de voir. Et deuxièmement, quoi ? Il y a une chose qu'il faudra rappeler sans cesse. Il n'y aura pas de paix sans État pour les Palestiniens. Sans solution politique reconnaissant les droits des Palestiniens. Et donc, la vision de Trump, qui est finalement de donner la prime à la force en permanence, est une vision qui peut-être pourra acheter un cessez-le-feu. Et là, dans ce cas-là, ce sera toujours bien. On réclame un cessez-le-feu. Mais ça n'apportera pas la paix. La paix, elle se construira si la question palestinienne n'est pas mise sous le tapis.

Trump 1, pendant son premier mandat, il a essayé de construire une paix régionale entre Israël et les pays arabes en mettant la Palestine, la question palestinienne, sous le tapis. Ça n'a pas marché. Et ça ne peut pas marcher. Et donc, ce qu'il faut, c'est que l'Europe prenne une voie différente de celle des États-Unis et impose que dans tout règlement, il y ait des perspectives politiques pour les Palestiniens. Et encore une fois, c'est réaliste de dire ça. C'est pas simplement l'attachement au droit international. C'est que vous n'aurez pas la paix tant qu'il n'y a pas une solution politique qui donne des droits aux Palestiniens et d'abord le droit à un État.

Raphaël Glucksmann, parlons donc de vos ambitions politiques. D'abord, une question assez simple. J'ai fait référence plusieurs fois à ce programme de 88 pages qui détaille ce que vous voulez pour la France avec des phrases du style par exemple sur le SMIC à 1600 euros. Je cite, dans les deux ans qui suivent notre accession au pouvoir. Bon, si vous voulez faire de la politique différemment, ne pas être quelqu'un qui parle comme on parle depuis 30 ans sous la Ve République, quand on fait un programme qui s'appelle la vision pour la France, on assume et on dit qu'on est candidat à l'élection présidentielle. Pourquoi est-ce que vous le voyez ?

Non, c'est pas du louvoir. C'est de faire les choses dans le bon ordre. Le bon ordre, c'est quoi ?

Dans les deux ans, quand nous accéderons au pouvoir ?

Nous, ce que nous faisons, c'est nous construisons. Nous faisons quelque chose qui n'a pas été fait depuis longtemps. Mais vous voulez accéder au pouvoir ? Nous construisons, mais nous. À nous, place publique. Les sociodémocrates, les socialistes, cette gauche pro-européenne qui jusqu'ici s'est fait marcher dessus par les insoumis et par le macronisme et qui doit renaître de ses cendres. Comment elle va faire ? Comment elle va faire pour renaître de ses cendres ? Eh bien, il faut proposer une vision claire, construire un programme, un projet, se focaliser sur soi, dire que voulons-nous ? Qui sommes-nous ? Que voulons-nous ? Mobiliser dans la société.

Et ensuite, une fois que vous avez fait tout ça, vous avez une perspective pour gagner les élections présidentielles et les élections législatives. Mais si vous ne faites pas ça, eh bien, vous n'avez aucune chance de l'emporter. Et un programme présidentiel qui sera concocté, à trois mois des élections à la va-vite, avec des technos dans une chambre, machin, ça ne fonctionne pas.

J'entends Raphaël Hussain, mais j'essaie de tourner à l'inverse.

Qu'est-ce qui pourrait, aujourd'hui, vous empêcher d'être candidat à l'élection présidentielle ? Mais s'il y a une meilleure incarnation pour cette voie-là, moi, ce que je veux, c'est être le garant de cette ligne. Une ligne qui est claire, un cap clair. Le fameux cap clair. Qui a suscité, d'ailleurs, les moqueries absolument de mes enfants pendant tout l'été dernier. Donc, j'espère que cette année, ça ne sera pas le cas. Mais, ce que je veux dire, une ligne, donc, sans compromission. Moi, je serai le garant du fait qu'il y aura une offre politique qui représentera cette gauche démocrate, humaniste, social-démocrate, écologiste, pro-européenne.

Et donc, que ça se fera sans la France insoumise et que ça se fera dans la clarté. Je vais vous dire... Laissez-moi continuer. Je veux que, sur le fond, nous produisions une identité politique que tout le monde puisse comprendre et appréhender. Je veux qu'on ait des réponses sur l'hôpital. Je veux qu'on ait des réponses sur l'école, qu'ils soient les nôtres. Pas des succès d'années d'un programme concocté par d'autres. Et ensuite, moi, je serai le garant de ça. S'il y a une meilleure incarnation que moi, eh bien, tant mieux. Est-ce que vous vous sentez capable d'être président de la République ? Mais ça, c'est une question vertigineuse, vous savez.

Et je pense, d'ailleurs, qu'il y a beaucoup de gens qui sont candidats et qui ne se sont pas posés assez. Moi, j'avais choqué beaucoup de monde. Je vais vous répondre. Mais j'avais choqué beaucoup de monde au moment de la dissolution et dans les suites de la dissolution. Quand j'avais répondu, je crois que c'était à l'aide d'ailleurs Le Point qui m'a dit mais vous avez été contacté. Pourquoi ne pas être premier ministre ? J'ai dit je ne suis pas prêt à ce moment-là parce que j'avais fait un projet pour l'Europe. On avait fait une campagne sur l'Europe et j'avais répondu. Là, je ne suis pas prêt à être premier ministre. C'est le produit du travail.

Et donc, est-ce que vous vous sentez capable d'être président de la République ?

C'est une assaise. Je vous répondrai à cette question plus tard. C'est une assaise. Donc vous êtes prêt ? Non. C'est une assaise. Donc vous êtes prêt ? C'est du travail. Moi, ce que je fais là, c'est que je vais voir les agriculteurs dans l'Ardèche. Je suis avec la police dans les Yvelines, à Conflans, à Chanteloup-les-Vignes. Je vois les PME. Je parle avec les dirigeants de Scope à Marseille. Et qu'est-ce que j'essaie de faire ? C'est produire un récit pour notre pays de redressement et de transformation. C'est un processus. Moi, les gens qui s'auto proclament candidat à la présidentielle, qui s'auto proclament candidat au poste de premier ministre, je ne comprends pas.

C'est des responsabilités tellement énormes que quand vous y allez, vous devez être intérieurement convaincu que vous êtes la meilleure personne pour le faire. Et c'est le travail que vous êtes en train de faire. Mais c'est quelque chose qui est en totale contradiction avec cette époque du zapping et de TikTok. Ce n'est pas un truc de TikToker d'être président de la République ou premier ministre ou ministre. C'est quelque chose d'extrêmement grave. Vous êtes amené à porter sur vos épaules le destin d'une nation, d'une nation comme la France qui a une histoire immense. C'est qu'il y a un rôle spécifique à jouer en Europe et dans le monde.

Donc, vous comprenez, il n'y a pas de place pour la légèreté dans une réflexion.

Raphaël Glucksmann, encore quelques questions. La première, vous avez vu ce qui s'est passé cette semaine. Ce rassemblement à Bagneux, Olivier Faure, Marine Tondelier, François Ruffin et d'autres qui se sont réunis en perspective d'une candidature commune. Pourquoi pas une primaire ? On voit les images. Pourquoi est-ce que vous ne dites pas oui à cette initiative ? C'est quoi ? C'est que vous avez peur de perdre une primaire, Raphaël Glucksmann ? Oui. Ils vous disent allez-y, venez. Vous aviez soutenu le nouveau Front populaire en 2024, il y a un an. Pourquoi ne pas aller avec eux ?

Ils disent allez-y, venez Glucksmann, allez-y, venez Jean-Luc Mélenchon, allez-y, venez d'autres. Je dis, combien de fois il faudra que je le répète ? Nous n'avons, avec Jean-Luc Mélenchon, pas la même vision, ni du monde, ni de l'Europe, ni de la France. Nous ne portons pas les mêmes convictions, la même méthode, la même relation au débat public. La même relation à la liberté, à la démocratie. Donc vous ne participerez jamais à une primaire ? Mais tant que c'est comme ça ouvert, et d'autre part, je vous le dis. Tant que c'est comme ça ouvert, c'est-à-dire que si c'était plus fermé… Non, non, et d'autre part, ça c'est le premier point.

Donc là, il y a une absence de clarté qui, moi, ne me va pas. Le NFP, c'est parce qu'il y avait trois semaines, trois semaines pour empêcher Jordan Bardella, Premier ministre, Marion Maréchal à la culture, Éric Ciotti au ministère de l'Intérieur, une majorité absolue pour le Rassemblement national, et que donc, il fallait faire des choix difficiles. Pour barrer la route à ce qui était le pire, et établir une hiérarchie des périls dans laquelle la prise du pouvoir imminente par le Rassemblement national était le principal danger. Maintenant, là, on a du temps pour construire une alternative. Et moi, je pense qu'on ne la construit pas comme cela.

Moi, je pense que ce qu'on doit faire, c'est dire qui nous sommes, présenter un programme, un projet pour le pays, créer une dynamique politique qui soit capable d'assumer les confrontations, les ruptures, et qui l'emporte.

Eh bien, justement, Raphaël Gluisman, vous parlez de… de… de rupture, et notamment vis-à-vis de la France insoumise. Je voudrais vous faire écouter ce que disait Mathilde Panot, ce midi, la présidente du groupe LFI à l'Assemblée nationale, au sujet des municipales et du projet que portera la France insoumise sur la question de la sécurité. Écoutez Mathilde Panot.

– Vous dites aux habitants de communes qui nous écoutent, qui peut-être demain auront une liste LFI dans leur municipalité, dans leur ville, si vous élisez un maire de la France insoumise, nous désarmerons la police municipale de votre ville si elle est armée. – Oui, oui, et quant aux caméras de surveillance, là aussi, il faut voir dans le cadre des contrats, mais moi, je le redis, je ne suis pas favorable à ce qu'on mette des caméras de surveillance partout, qui n'ont, encore une fois, jamais prouvé leur utilité. – Donc, il y aura un plan pour enlever les caméras de vidéosurveillance dans les villes où la France insoumise serait élue ? – Oui.

– Vous êtes d'accord avec elle ?

– Non, et il n'y aura pas de maire de la France insoumise. – Ah bon, vous êtes… – On fera tout pour, on fera tout pour que les mairies de gauche restent à gauche, mais dans la gauche démocrate que nous représentons, et j'ai bien compris la stratégie, de toute façon, il y aura une confrontation avec la gauche, avec la France insoumise au ministère.

– Vous pouvez dire, Raphaël Guzman, les yeux dans les yeux, puisque c'est, au fond, quelque chose qui revient souvent, on est très critique avec la France insoumise quand il n'y a pas d'élection, et puis quand il y a des élections et qu'il y a le péril du Rassemblement national, là, on dit, ouais, mais face aux deux périls, il y a un moindre mal, et donc, on y va, ce que vous avez dit pendant le nouveau Front populaire. Est-ce que vous pouvez dire, les yeux dans les yeux, il n'y aura plus jamais d'alliance avec la France insoumise

pour le président du mouvement… – Vous savez ce que j'ai fait depuis le 9 juin, ce que nous avons fait collectivement avec Place Publique ? Depuis le 9 juin, nous avons construit un appareil politique, parce que nous nous sommes rendus compte de quoi, le 9 juin ? C'est qu'en fait, Emmanuel Macron avait rendu les clés, même si vous aviez fait une super campagne, que l'opinion était avec vous, vous n'avez pas d'appareil, vous n'avez pas de candidat, vous n'avez pas de force. Donc, il avait rendu les clés, Emmanuel Macron, aux appareils politiques. Je me suis dit, plus jamais nous nous retrouverons dans cette situation. Depuis, nous avons construit un parti…

– Donc, jamais d'alliance avec la France insoumise. – Laissez-moi finir, parce que ce n'est pas que vis-à-vis de la France insoumise la question que vous me posez. Donc, nous avons construit un parti, nous sommes en train de construire un projet. Nous avons voté, lors de notre congrès, pour le changement de statut, nous avons voté une feuille de route. Dans cette feuille de route, c'est écrit noir sur blanc. Il n'y aura pas d'accord national avec la France insoumise. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ni aux législatives, ni aux présidentielles, il n'y aura, même sous la pression, d'accord avec la France insoumise. Je ne peux pas être plus clair.

On me pose la question un million de fois, je donnerai la même réponse et je vous…

– Mais face à un candidat à l'Assemblée nationale, vous appelleriez à voter pour un candidat à la France insoumise ?

– Mais je vais vous dire une chose très simple. Nous serons, si nous nous structurons, nous serons largement en tête à gauche. Nous l'avons montré aux européennes, nous allons le montrer à nouveau, mais pour cela, il faut faire les choses dans le bon ordre. Il faut d'abord travailler. Vous savez pourquoi ? Moi, j'ai fait deux campagnes aux européennes. Deux fois, j'ai été candidat. La première fois, on a fait un programme. En trois jours, on a décidé une candidature. En mars, la campagne a été franchement pas terrible, je sais me juger. La deuxième fois, on avait travaillé pendant un an pour produire une vision pour l'Europe. Et elle a été très enthousiasmante, cette campagne.

Il faut faire la même chose pour la France tout en élargissant le spectre. Et si nous travaillons, eh bien, nous serons en tête parce qu'une écrasante majorité, des électrices et des électeurs de gauche démocrate dans notre pays sont en attente de cela.

Raphaël Glucksmann, on manque de temps. Un tout dernier mot. Vous voyez l'angle d'attaque des Insoumis et d'autres qui disent Raphaël Glucksmann ? Social Traits Macroniste. C'est le nouveau Macron, le Macron de 2017. Il faut dire que quand on regarde, rejoint par Sacha Houllier, ancien macroniste, vous soutenez une plateforme de progressistes défendue par Pascal Canfin, député européen à Renaissance. En fait, vous êtes le nouveau Macron. Vous allez travailler avec des macronistes. Il y a même Aurélien Rousseau qui est avec vous, qui était directeur de cabinet d'Elisabeth Borne pendant la réforme des retraites et qui a été ministre d'Emmanuel Macron.

Vous avez lu les 92 pages de notre vision, vous avez même retenu le chiffre parfaitement. Est-ce que vous pensez que ça correspond à la vision sur l'écologie, sur la justice sociale d'Emmanuel Macron ? Non. Vous serez en rupture avec le macronisme ? Aucunement. Ça correspond à cette vision. Moi, ce que je veux, c'est que le maximum de gens venus d'horizons politiques divers nous rejoignent sur la base de cette vision qui sera ensuite déclinée en projet. Ce que je veux, c'est que cette vision et ce projet structurent une dynamique dans le pays. On n'est pas des videurs de boîte de nuit.

On ne va pas demander aux gens qui adhèrent à cette vision, qui disent ça, ça me parle, ce qu'ils ont fait aux écologistes, aux macronistes déçus, aux socialistes, aux démocrates, à tous ceux qui sont sans affiliation politique, à condition d'une seule chose. C'est qu'ils se disent que cette vision-là, on va la décliner en projet. Et surtout, on va l'appliquer. Et il n'y aura rien d'écrit là que nous ne mettrons pas en œuvre si nous gagnons les élections. Et donc, ce qu'il faut désormais, c'est travailler, travailler, travailler, travailler et arrêter avec les questions de popole sur qui a fait quoi il y a 3 ans, 4 ans, 5 ans, 6 ans, 12 ans.

Merci Raphaël Glucksmann. Et je vous réinviterai pour savoir si vous êtes prêts alors à être président de la République puisque vous ne m'avez pas tout à fait répondu. Merci Raphaël Glucksmann d'être venu nous voir ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche.